Анна Качкаева : После того, как Госдума приняла абсолютным большинством голосов во втором чтении поправки к статье 12 Кодекса об административных нарушениях, третье чтение, - предположили журналисты, - вероятно, будет формальным. С новыми штрафами в предвыборный год, и повлияет ли изменения в Административном кодексе на отношение миллионной партии водителей на отношения к партиям политическим? О взаимосвязи между гражданином-водителем и политикой наш сегодняшний утренний разговор, в котором принимают участие руководитель Российского движения автомобилистов «Свобода выбора» Вячеслав Лысаков и журналист журнала «Новое время» Сергей Таранов, который в восьми пунктах изложил коротко и доступно изменения, которые должны будут учитывать водители, нарушая правила.
Вопрос вам, уважаемые слушатели, вполне народная и летняя тема: как повышение штрафов за нарушение правил дорожного движения повлияет на ситуацию на дорогах?
Мы еще к штрафам вернемся, а сначала я бы хотела вас спросить о гуманитарном. Смотрите, гражданин на дороге, то есть водитель, по сути, сегодня – лицо нации. Потому что машина больше, чем любое другое вещественное доказательство, характеризует персонаж и личность: вы понимаете, кто перед вами по статусу, по возрасту, по характеру. Иногда достаточно заглянуть в салон, чтобы понять о вкусах, пристрастиях, а если еще радиостанция включена какая-нибудь, то понятно приблизительно, какие взгляды и так далее. У водителей есть общая нелюбовь, в отличие от размытых представлений политических и неполитических всех остальных граждан, к штрафам, транспортным налогам, дорогам, мигалкам и сотрудникам ГАИ. Между прочим, очень объединительная вещь. Вот если оценивать в этом контексте водителя как, может быть, не осознаваемого, но вполне себе политического гражданина, какие из законодательных мер, принятых в этом году в этой связи, в связи с дорогами и водителями, были популистскими и явно будут работать на партии в следующий предвыборный год, а какие были абсолютно разумными?
Вячеслав Лысаков Вячеслав Лысаков: Мы имеем в виду этот год, проходящий?
Анна Качкаева : Да, вот сейчас, когда мы вступаем…
Вячеслав Лысаков: Ну, наиболее, конечно, значимым событием за этот год для водителей были поправки пресловутые в 12-ю главу Кодекса. И я думаю, что как раз они, несмотря на то что общественности удалось их значительно скорректировать, потому что первые поправки, принятые в первом чтении, и те, которые приняты во втором и третьем, разительно отличаются, в этом есть заслуга автомобильного сообщества, нам удалось все-таки объединиться, немножко объединить свои усилия и, поработав плотно с Государственной Думой (здесь я должен некий лучик надежды подать нашим уважаемым радиослушателям, что парламентаризм российский, оказывается, скорее жив, чем мертв), удалось нам на самом деле…
Анна Качкаева : Просто, может, потому, что депутаты – тоже водители?
Вячеслав Лысаков: Может быть, и поэтому тоже, а может быть, потому что они все-таки осознали, что не удалось российский электорат перевести в разряд просто жителей России. Все-таки мы – электорат в этом году особенно. Но тем не менее… Так вот, эти изменения, которые произошли, они вряд ли будут оценены водителями достаточно адекватно, потому что все-таки сейчас, к сожалению, по многим средствам массовой информации, из газеты в газету, из издания в издание, из портала в портал, масса ошибок идет, начиная от сумм штрафов для водителей, кончая другими подробностями.
Анна Качкаева : Сейчас мы проверим.
Вячеслав Лысаков: Но тем не менее, даже те изменения, те корректировки, которые удалось внести, они вряд ли изменят отношение водителей вообще к власти, отношение водителя к власти на дороге, потому что отношение скептическое, иногда озлобленное, достаточно недоверчивое. И я думаю, что какими бы в этом году суперпопулярными гипотетически не проявились действия в данном случае законодательной или исполнительной власти по отношению к водителям, это мало что изменит. Потому что водитель, к сожалению, - достаточно на самом деле критично настроенный среднестатистический гражданин по отношению к реалиям российским, к российской власти. Поэтому очень сложно ответить и утверждать, что какие-то действия власти могли бы повлиять в положительную сторону.
Анна Качкаева : Скажите, пожалуйста, а сколько у нас сейчас водителей?
Вячеслав Лысаков: Разные данные. Транспортных единиц – порядка 30 миллионов. А водителей может быть и больше, потому что это транспортные единицы.
Анна Качкаева : В общем, солидная, надо сказать, электоральная база.
Вячеслав Лысаков: Фактически это вся Россия, с учетом семейного положения. У водителя всегда есть папа, мама, жена, муж. Поэтому получается вся Россия.
Анна Качкаева : Вот я поэтому, Сергей, и думаю, если человек говорит, что 50 миллионов – это же колоссальная цифра электоральная, и ясно, что все эти 50 миллионов, например, держат зуб на персонажей, вернувших себе «мигалки» обратно. А все нам говорят, что за партию власти у нас большинство голосует. Водительская активность, по-вашему, никак не сопряжена с представлением о гражданской активности? Или это живущие ощущения отдельно?
Сергей Таранов Сергей Таранов: Я то считаю, что не стоит вообще заигрывать и ублажать наших водителей ни в предвыборный период, ни после. Дело в том, что в России самый ужасающий тип поведения на дороге, такой социокультурный феномен, который характеризуется двумя тенденциями. С одной стороны, это суицид по отношению к самому себе и неприкрытая агрессия по отношению к окружающим. Насколько эти люди, называющие себя водителями, могут играть какую-то политическую роль – это вопрос уже десятый, на самом деле, вопрос конъюнктурный. Вот проголосуют они за «Единую Россию», не проголосуют? По-моему, на этих выборах итак все ясно, кто победит, кому сколько начислят. Это уже все всем известно, независимо от позиции водителей. Но обсуждать то надо шире этот вопрос: как изменить вот этот социокультурный феномен под названием русский драйв, русская рулетка? Как сделать так, чтобы люди выезжали на дорогу с чувством личной ответственности за то, что они делают на этой дороге?
Анна Качкаева : На самом деле, в учебниках по автопсихологии про водительскую психологию сказано, что дорожный надзор никак не влияет на мотивы нарушителя: перед постом он притормозил, а потом опять на газ и так далее.
Сергей Таранов: Еще как влияет. Когда вы переезжаете границу Финляндии, то манера вождения 100 процентов российских водителей меняется ровно на финскую манеру вождения. Потому что эти люди попадают в другую среду, в которой другие правила, как ни странно, понятные с первого же километра езды по Скандинавии или Западной Европе, понятные всем, даже полным имбицилам, которые делают вид, что они не знают правил внутри России и делают ровно то, что хотят на дороге. Там почему-то эти же самые люди ведут себя по-человечески. Вот вопрос – почему? Наверное, потому что к вопросу о безопасности дорожного движения там относятся не с точки зрения политической конъюнктуры, а, может быть, с точки зрения высшей политической конъюнктуры как обязанности власти сохранять жизни своих сограждан. Вот у нас такая задача перед властью не ставится, при том не ставится никем, в том числе и общественными организациями почему-то, и партиями тоже не ставится эта задача. Мы не считаем, что мы живем в системе некого гуманитарного прогресса, который, очевидно, есть в Западной Европе, где борются за экологию, где борются за безопасность на дорогах, за медицину нового уровня и так далее.
Анна Качкаева : Но, Сережа, вы же не будете спорить тем не менее, что водители везде нарушают. И жестокость правил в Европе тоже всем известна.
Сергей Таранов: Есть элементарная статистика. Везде нарушают, но при этом число погибших на дорогах в России ровно на порядок выше, чем в Западной Европе. И соотношение у нас и у них – один к одиннадцати (!), это чудовищная цифра, это чудовищное соотношение.
Анна Качкаева : Вячеслав, я так понимаю, что в Думе об этом в принципе мало говорят. Все только говорят о том, как повысить штрафы или подумать о том, как транспортный налог ввести.
Вячеслав Лысаков: На самом деле, конечно, если иметь в виду адекватных вменяемых и разумную часть Госдумы, они, конечно, я думаю, что думают. И я в разговорах со многими эту озабоченность видел. Но если говорить системно, я тут немножко с Сергеем не соглашусь, на порядок выше количество смертей и так далее – все-таки это не только от незаконопослушания и от нашей ментальности, хотя его замечания абсолютно справедливы…
Сергей Таранов: Я бы хотел добавить, что любая мера, в том числе и повышение штрафов, эффективна только в том случае, если она системная мера. Поэтому лично для себя я разделил эту проблему безопасности дорожного движения на четыре части.
Первая часть – это как раз и есть социокультурный феномен – тип вождения, воспитание водителей и воспитание гражданской ответственности на дороге и личной ответственности за все происходящее.
Вторая часть – это обустройство и строительство дорог мирового уровня, мирового класса, к чему экономика России уже давно готова, но только эти дороги не строятся и не обустраиваются.
Третья часть – это принципиальная реформа ГАИ-ГИБДД, ДПС, которые существуют в режиме классического совкового учреждения. ГАИ у нас создавалось 70 лет назад, как известно, где на десятиэтажный дом стояла одна машина, где на дорогах тоже машин не было, и в этом же виде оно существует и сейчас. Мы все никак не можем назвать наше ГАИ простым словом – дорожная полиция. Вот когда мы назовем ГАИ дорожной полицией и наделим их функциями, обязанностями и привилегиями, которые есть у дорожной полиции во всех других странах, считающих себя цивилизованными, может быть, тогда мы сможем говорить о реальной безопасности на дорогах.
И четвертый момент, принципиально важный – это безопасность автомобилей, которые продаются и эксплуатируются в России. Появление, к примеру, китайских автомобилей на наших дорогах, которые не выдерживают никакой критики, с точки зрения безопасности и сохранения человеческой жизни, как раз и приводит к тому, что они вместе с нашими многомиллионными чадящими «Жигулями» убивают десятки тысяч людей.
Анна Качкаева : Судя по пейджерам, мнения людей сходятся, что «увеличивать штрафы нужно в разы, автолюбители ведут себя безобразно, едут по газонам, по тротуарам», - это Раиса Николаевна.
Кому-то показалось, что мы критикуем ужесточение закона, мы еще даже не приступали. Но «кроме говорильни, ничего вы не предлагаете». Мы и не предлагаем, потому что уже есть закон. Мы просто пытаемся понять, поможет ли это чему-нибудь.
«Порядок на дорогах все равно надо наводить», - это Татьяна нам пишет.
Это означает, что Сергей, вчера собираясь на программу, сказал, что «Я то – сторонник убежденный – повышать, повышать и еще раз повышать».
Сергей Таранов: Не в разы, а на порядки.
Анна Качкаева : Даже на порядки.
Вячеслав Лысаков: Я, конечно, не сторонник такого повышения, потому что как раз я думаю, что Сергей согласится, здесь есть некоторое противоречие даже в его логике. При нынешней коррумпированной системе ГАИ, при нынешнем отсутствии политической воли, потому что приходится здесь апеллировать только к этому, к реорганизации, к реформе МВД, превратившейся в откровенно коммерческую структуру, в частности, к реформе ГАИ, вот без отсутствия таковой воли, таких реорганизаций и реформ любое повышение штрафов – это есть простой способ повышения благосостояния того же инспектора ДПС. Вместо того, чтобы системно решать эту проблему, то есть создавать социальный пакет, повышать заработную плату, делать ротацию, чистку, как угодно это называйте и так далее, менять критерии работы, легче поднять штрафы, тем самым подняв уровень благосостояния инспектора. Потому что он кормится до сиз пор, до сегодняшнего дня на дороге с помощью своего полосатого жезла, он кормит свою семью, работая в тяжелейших условиях, надо отдать должное, конечно, инспекторам ДПС. Мы видим эту погоду нашу адскую – эту жару, эту духотищу – вот он стоит в центре города часами, вдыхая всю эту дрянь, и поэтому, конечно, он здоровым не может быть изначально, это понятно для нас всех. Поэтому на откуп ему отдали этот кусочек дороги, он зарабатывает себе, делится с начальством и так далее. Вот такой воли нет реорганизовать. А поскольку мы повышаем только штрафы, не делая более ничего абсолютно, потому что дороги мы не строим. То, что мы строим, мы строим по остаточному принципу. Декларирование этих цифр огромных, которые якобы отпускаются на дорожное строительство, это блеф. Отпускается в два раза меньше, чем отпускалось…
Анна Качкаева : Вячеслав, вы себе сами противоречите. Вы говорите, что у нас парламентаризм в действии. Вот они приняли закон, который отвечает интересам других миллионов обывателей, потому что все понимают, что порядок надо навести на дорогах. Но ничего другое то не делается.
Вячеслав Лысаков: Вот почему мы, кстати говоря, проводили свою акцию протеста 16 декабря. Мы возражали против такого перекоса. Мы считаем, что надо все-таки наводить порядок на дороге путем повышения штрафа параллельно и симметрично с нормальной организацией работы Госавтоинспекции и дорожной полиции.
Сергей Таранов: Я говорю как раз то же самое.
Анна Качкаева : И вам вторят вот из Ленинградской области водитель, что «чем больше штрафы – тем толще гаишник».
Сергей Таранов: Давайте определимся. Если мы повышаем штрафы, к примеру, на порядки, это будут серьезные штрафы за серьезные нарушения, и одновременно с этим мы повышаем уголовную ответственность людей в форме, которые контролируют дорожное движение, то это будет справедливо. Давайте сделаем, как в Грузии, где зарплата дорожной полиции составляет в пять раз выше, чем средняя зарплата по стране. В переводе на Россию это должно быть 60 тысяч рублей у каждого гаишника. Но при этом за любую взятку в любой форме ты на 10 лет без всякой апелляции идешь в тюрьму. Первая тысяча посаженных на 10 лет гарантирует, что никто в этой стране на дороге взяток брать не будет при зарплате в 60 тысяч рублей. Вы согласны с этим, что эта система работает? Эта система работает во всем мире. Более коррупционной страны, чем Грузия, представить себе было невозможно до прихода Саакашвили к власти. Во время правления Шеварднадзе продавалось и покупалось в этой стране все, бюджет разворовывался на все сто процентов в Грузии, пенсии не платили восемь лет. За один год удалось изменить ситуацию на дорогах, в частности, благодаря простой мере, которая состоит из двух пунктов, перечисленных выше. Почему эта система не может работать в России? Объясните.
Вячеслав Лысаков: Сережа, я, поскольку не такой уж человек известный, естественно, ты не можешь отслеживать все мои выступления, тем не менее, я везде привожу в пример именно Грузию и Белоруссию для контраста. И там, и там, наконец-то…
Анна Качкаева : Слушайте, как мне, мужчины, не нравится это – сажаем, все сажаем.
Сергей Таранов: Нет, мы должны взяточников по головке погладить.
Вячеслав Лысаков: В Белоруссии, прежде чем принять сотрудника ГАИ на работу, показывают (такая информация у нас была в одном толстом автомобильном журнале) человека, сидящего за решеткой и говорят: «Вот он брал взятки. Ты имей в виду, что мы тебя принимаем работу, но на всякий случай подумывай о том, чем заканчивается мздоимство». То есть в Белоруссии все-таки добились этого, в противоположной во многих отношениях Грузии этого добились. Но мы не можем добиться.
Сергей Таранов: А мы и не пробуем добиваться. О чем речь, если мы не пробуем?
Вячеслав Лысаков: Я более скажу, у меня есть разные источники, потому что в нашей автомобильной общественной организации есть люди, которые в том числе и носят погоны, потому что им разрешается быть в общественной организации, но не быть в партии. Так вот у меня разные источники информации, в том числе анонимные, мне сказали не так давно, что по Москве Управление собственной безопасности (дело в том, что ГАИ – это не субъект оперативно-розыскной деятельности, у них нет своей собственной безопасности, у них есть контрольно-профилактический отдел), а УСБ МВД получило негласное указание не трогать ГАИ. Это мне сказал человек, который информацию мне из первых рук дал. По Москве УСБшникам сказали: «ГАИ не трогать». Почему? С чем это связано? То есть это настолько сложные подковерные процессы, которые опять же подтверждают, что желания и воли политической начать борьбу с коррупцией, хотя бы взяв для примера МВД, эту абсолютно коррумпированную и коммерческую структуру, желания такого нет, мы не видим. А раз нет такого желания и нет такой политической воли, то мы имеем то, что имеем.
Анна Качкаева : Ирина нам пишет: «У нас, наверное, какое-то проклятое место. Это Звенигородское шоссе, угловой подъезд, с трех сторон движение, пробки, в том числе и в нашем дворе, несмотря на запрещающий знак. Тротуары полны машин. Штрафы собираются, но в карман, сама видела и не один раз».
Вячеслав Лысаков: Немножко хотя бы позитив какой-то внесем. Теперь за езду по тротуарам будет взиматься штраф 2000 рублей, а за езду по обочине – 500 рублей. Но главное, чтобы все-таки эти штрафы действительно взимались, поскольку мы видим настоль массовые нарушения: и проезд на красный, и проезд по тротуарам, что создается впечатление, что мы где-то в Зимбабве (не в обиду будет этой стране) живем.
Сергей Таранов: Вот вы сами себе противоречите, защищая водителей от высоких штрафов.
Анна Качкаева : Вячеслав Лысаков как представитель автомобилистов высказывает чрезвычайно либерально отношение к автомобилистам и считает, что штрафами и наказаниями решать, конечно, можно, но чтобы они не были такими зубодробительными, а Сергей Таранов считает, что чем выше и чем больше сажать, тем лучше.
Сергей Таранов: Штрафной террор надо установить на дорогах и чрезвычайное положение.
Вячеслав Лысаков: В данном случае хочу сказать, что наша позиция не так однозначна, не так примитивна, потому что, кстати говоря, именно по нашему предложению, повышен штраф за непристегнутого водителя и пассажира – 500 рублей. Это мы предложили, наша поправка.
Анна Качкаева : Давайте я напомню про цифры, чтобы нас народ понимал. Пьянка за рулем – лишение прав на полтора-два года, если же водитель пьян и лишен прав ранее по любой причине, то следует штраф в пять тысяч рублей.
Сергей Таранов: Или не имел прав вообще, сразу добавлю.
Анна Качкаева : Либо арест на 15 суток. То же наказание ждет тех, кто отказывается пройти тест на алкоголь. Новое здесь в том, что впервые устанавливается совокупная ответственность. Второе, превышение скорости. Те, кто превысил скорость более чем на 60 километров в час, ждет штраф 2-2,5 тысячи или лишение прав на срок от 4 до 6 месяцев. Превышение скорости на 10- 20 километров в час – 100 рублей. Превышение этого параметра 20- 40 километров в час – 300 рублей, 40-60 – 1000-1500 рублей. Езда на красный свет – в семь раз возрастает штраф для тех, кто проехал на красный сигнал светофора.
Вячеслав Лысаков: 700 рублей, без лишения, то этого было лишение прав в первом чтении, но мы все-таки настояли без лишения, поскольку нет средств фото- видеофиксации. Все основывается на слове.
Анна Качкаева : Кстати, это тоже тема, вы вспоминали Финляндию, все ведь там фиксируется.
Вячеслав Лысаков: Если бы было это зафиксировано, мы бы не возражали против лишения прав. Поскольку это все зависит иногда от настроения инспектора, который говорит, что вы не на желтый проехали или мигающий зеленый, а на красный, то тогда лишать водителя – это слишком субъективно.
Анна Качкаева : Выезд на встречную полосу – лишение прав на 4-6 месяцев или штраф 20-25 минимальных оплат труда.
Вячеслав Лысаков: 2000-2500 рублей.
Анна Качкаева : Непристегнутые ремни – 500 рублей. Разговор по мобильному телефону – 300 рублей. Езда без прав – 2500 рублей, раньше было 700 рублей, то же за передачу управления лицу без водительского удостоверения. Что-то еще есть?
Вячеслав Лысаков: Очень много ходит различных слухов по поводу административного ареста. Если человек задержан пьяным, то его лишают прав на полтора-два года. Здесь никаких вариантов нет. Если он отказывается от освидетельствования, то он все равно лишается прав на полтора-два года автоматически, никакого ареста нет. Но если он перед этим был лишен прав, либо вообще прав не имеет, мы помним трагедию в Рязани, когда негодяй один, постоянно катаясь без прав, он их в природе просто не имел, он докатался до того, что сбил группу курсантов военных, там было несколько погибших. В этой ситуации, если человек задержан пьяным, у него нет прав или он их был лишен, он тогда подвергается административному аресту на 15 суток или штрафу в пять тысяч рублей. Пять тысяч рублей, по Административному кодексу, под это подпадают определенные категории лиц, то есть это военнослужащие, беременные женщины, инвалиды, не всех можно сажать.
Сергей Таранов: Вячеслав, а что грозит человеку, который неделю назад установил рекорд скорости на Садовом кольце, преодолев его на «Мерседесе» за 6 минут?
Вячеслав Лысаков: Я видел этот ролик.
Сергей Таранов: Что грозит этому человеку? По-моему, если бы он это сделал где-нибудь в Канаде, его бы нашли и посадили, и он бы уже сидел. Этот человек сидит?
Вячеслав Лысаков: Нет. Во-первых, ко мне претензии, я думаю, не по адресу.
Сергей Таранов: На Садовом кольце стоят камеры видеонаблюдения.
Вячеслав Лысаков: Это господину Казанцеву, начальнику ГАИ надо задавать вопросы.
Сергей Таранов: Какое наказание грозит этому человеку?
Вячеслав Лысаков: Если бы он был пойман сразу…
Анна Качкаева : Так камеры же есть.
Сергей Таранов: А что мешает его поймать?
Вячеслав Лысаков: Я не знаю. Я видел этот ролик. Кстати говоря, я – противник того, чтобы размещали такие ролики в интернете, потому что люди разумные, вменяемые, нормальные назовут просто его идиотом, а молодежь, посмотрев такой ролик, попробует повторить просто-напросто его рекорд. И в этом как раз некие минусы существования нашего масс-медийного поля, в том числе интернетовских возможностей.
Анна Качкаева : Вячеслав, а если бы вот товарищи из ГАИ сразу бы отреагировали на появление такого рода? Ничего же не происходит.
Сергей Таранов: Давайте говорить точнее, не на появление ролика, а на абсолютно наглое, циничное нарушение правил дорожного движения, которое угрожало жизням десятков людей. Вот речь об этом идет, а не о ролике в интернете.
Вячеслав Лысаков: Здесь мы можем без лишней патетики и без лишнего пафоса говорить, что люди должны выполнять свои служебные обязанности. В данном случае сотрудники ГАИ должны выполнять свои служебные обязанности. Но здесь есть одна техническая деталь. Вот этот забег рекордный этот деятель сделал рано утром.
Сергей Таранов: Не имеет значения.
Вячеслав Лысаков: Нет, имеет значения, потому что в это время нет гаишников на дорогах.
Сергей Таранов: Камеры есть.
Вячеслав Лысаков: Их практически нет. В Москве по Садовому я не знаю, насколько действительно факт фиксирования произошел, но, между прочим, это хорошая мысль. Мы Казанцеву напишем письмо, основываясь на этом ролике, я ему даже позвоню.
Сергей Таранов: Я думаю, что если бы этого человека, к примеру, заподозрили в терроризме, и делом бы занялось ФСБ, его бы нашли за два часа.
Вячеслав Лысаков: Я думаю, что нам вернуться надо к этому ролику, не отмахнуться от него, а вернуться, наказать.
Анна Качкаева : Это к разговору о возможностях масс-медиа.
Сергей Таранов: Вы знаете, что губернатор канадской провинции Онтарио выпустил приказ, по которому он будет отбирать автомобили стрит-рейсеров и лихачей, нарушающих скорость свыше 60 километров в час.
Вячеслав Лысаков: Мы не защитники стрит-рейсеров.
Сергей Таранов: И не просто отбирать, а уничтожать их автомобили без выплаты компенсации.
Вячеслав Лысаков: Как мне нравится Онтарио! Онтарио не только этим знаменит, оказывается. Между прочим, в Онтарио транспортный налог равен какой сумме?
Анна Качкаева : Какой?
Вячеслав Лысаков: 70 канадских долларов, то есть 50 американских долларов. Это транспортный налог на владельца любой машины, начиная от «Лексуса», кончая «Тойотой-Короллой». Для сравнения я возьму Москву и недавнюю попытку московского правительства повысить транспортный налог. Мы собрали конференцию автомобильных сообществ, отправили обращение господину Лужкову с предложением отозвать этот законопроект и создать согласительную комиссию. Ответа мы ждем, но через сутки он отозвал этот законопроект. Так вот у нас транспортный налог на особо мощные машины свыше 250 лошадей, хотя это очень экологичные иномарки японского и американского производства, по 100 рублей за лошадиную силу, значит 25-30 тысяч рублей ежегодно владелец не новой машины, сэконд-хенда рыночной стоимости 10-15 тысяч, это не «Ягуары» и «Бентли», должен платить по тысяче долларов в бюджет. Сравните с Онтарио – 50 американских долларов.
Сергей Таранов: Тут я еще хочу напомнить, что в Онтарио нет никаких таможенных пошлин на автомобили. И получается, что человек, имея мощную машину с многолитровым двигателем, платит дважды: во время покупки новой машины была заплачена огромная таможенная пошлина, это десятки тысяч долларов, а потом он еще платит транспортный налог увеличенный. В Онтарио нет ни того, ни другого.
Анна Качкаева : Ну, вот мы выяснили про Онтарио. А вот с цифрами штрафов? Я все пытаюсь понять, это вообще много или мало? Хотя, конечно, оценивать эти цифры…
Вячеслав Лысаков: Для провинции это много, и зачастую как раз эти штрафы коснутся не злостных нарушителей, далеко не стрит-рейсеров, может, и несчастный пенсионер заехать одним колесом на встречку, объезжая очередной колодец или яму, и если инспектор будет действовать в соответствии с буквой закона или с собственным аппетитом, то он его накажет, отобрав у него права или грозя отобрать права и получив взятку, либо взяв по закону штраф, достаточно большой – 2500, который будет равняться пенсии этого нашего российского провинциального жителя. Поэтому почему я не согласен с повышением в разы, в отличие от Сергея, штрафов? Потому что я согласен с повышением в том случае, если бы наша дорожная полиция, дорожно-патрульная служба была бы не в таком состоянии, в котором она находится сейчас.
Сергей Таранов: Вы знаете, для человека, который платит штраф, совершенно все равно, куда идут эти деньги – в бюджет или в карман дорожного полисмена или гаишника. Наказали ведь тебя, а не гаишника.
Вячеслав Лысаков: Наказали справедливо или несправедливо?
Сергей Таранов: Почему несправедливо?
Вячеслав Лысаков: Это огромная разница.
Сергей Таранов: Знаете, за последние три года (я езжу по 120 километров в день, поскольку живу в Подмосковье, мне 60 километров в один конец, езжу каждый день круглый год) меня остановили один раз всего-навсего, никаких штрафов с меня не брали. Вот мою жену недавно остановили и оштрафовали на 2 тысячи рублей за пересечение двойной линии сплошной в городе Апрелевка, и правильно сделали. Гаишник, беря эти две тысячи себе в карман, сказал: «А вы не подставляйтесь». Вот если вы не подставляетесь, если вы не нарушаете, вы совершенно спокойно можете ездить по нашим дорогам, и никто вас не будет шантажировать чем-то, слава Богу, у нас достаточно нарушителей на дорогах, с которых можно брать эти деньги легально или, имея легальную причину для этого. Если вы не нарушаете, вы совершенно спокойно можете ездить, будучи и пенсионером, и студентом, и кем угодно.
Анна Качкаева : Да, вообще, мне этот подход больше нравится, чтобы как-то человек про себя думал:
Сергей Таранов: Штраф не является социальной льготой, штраф является социальным наказанием.
Анна Качкаева : :что он – ответственный гражданин на дороге, он не только персонаж, который куда-то едет.
Вячеслав Лысаков: А кто же спорит с тем, что надо быть ответственным на дороге, в том, что надо выезжать с желанием вернуться домой, не подставлять других? Никто не спорит.
Сергей Таранов: Вашими бы словами, да каждому объяснить.
Анна Качкаева : Владимир из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Новый закон вам прокомментирует лучше всего любой гаишник. Он вам скажет: «Закон здесь я». И этот гаишник имеет неограниченную свободу не только усмотрения, но и неусмотрения. Понимаете? И получится так, что он может усмотреть ваше нарушение тогда, когда он увидел, что у вас дорогая машина, и он с вас может побольше взять. И вы ничем не защищены. Единственный объективный показатель – это алкоголь в крови. Но даже инструмент в руках гаишника может превратиться в инструмент административного рэкета. Неизвестно, кто дыхнул еще до тебя. И вот какие конкретно правила дорожного движения, забыто.
Анна Качкаева : Судя по пейджерам, и другой мотив возникает: «Какого психологического равновесия можно ждать от водителя, который ожидает в пробках, когда проедет начальник?». То есть недоверие всех ко всем, и все равно несоблюдение, потому что бессмысленно соблюдать правила, потому что их не соблюдает власть, и потому что все равно бессмысленно.
Сергей Таранов: Давайте все-таки определимся по первому пункту. Защищены мы от дорожной полиции или не защищены? Водитель нигде, ни в одной стране мира не защищен от произвола и решения дорожного полицейского. Это святая святых, это принцип деятельности дорожной полиции. Вначале вам выписывают штраф, потом вы его оплачиваете, а потом вы можете идти в суд. В соседней Финляндии, кстати говоря, размер штрафа зависит от вашего годового дохода. Там по суду тебе могут присудить, если вы зарабатываете миллион евро в год, 200-300 тысяч евро штрафа. Вы обязаны заплатить его и только потом идти в суд. Это принципиально важно. Нигде, ни в Америке, я в Америке проехал 57 городов от океана до океана, два раза общался с полицейскими за превышение скорости, это было 16 лет назад, никаких прав в общении с полицейскими в Америке нет и быть не может. Не может! Это только в России люди требуют прав при общении с полицейскими. Каких прав вам нужно? Вы нарушили – вам выписали штраф, отвечайте. Не нарушайте тогда.
Анна Качкаева : Михаил из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Мне кажется, что вы говорите совсем не о том, о размерах штрафов. Это неправильная постановка вопроса.
Анна Качкаева : Ну, поставьте свою.
Слушатель: В Москве происходят систематические и постоянные нарушения правил дорожного движения при полном попустительстве ГИБДД. Здесь вопрос должен стоять о системности применения этих мер. Потому что при гаишнике может человек проезжать по встречной полосе, особенно во время пробки, и гаишник не посмотрит ни на что. При гаишнике люди могут ехать по тротуару или по обочине, и гаишник не обратит ни малейшего внимания. Скорость в Москве никогда не контролируется. Вопрос ведь не в размере штрафов. Большая часть нормальных водителей, даже если их будут просто останавливать и выписывать протокол, чтобы не терять время, не будут нарушать правила, но в ситуации, например, когда большие штрафы, но все равно все знают, что за эти нарушения никто не будет штрафовать, а если будут штрафовать, то единично и выборочно, то все равно все будут превышать скорость, все будут ехать по встречной полосе, будут проезжать на красный свет. Хотя пока это делают мало, но делают.
Анна Качкаева : То есть мы опять уходим в абсолютно морально-этическую…
Вячеслав Лысаков: Вопрос неотвратимости наказания совершенно правильно поставлен нашим уважаемым слушателем. Потому что пока не будет отлажен механизм контроля, пока правоприменитель, в данном случае дорожно-патрульная служба не будет работать так, как хотя бы работает в Америке или в Финляндии, ждать порядка неоткуда. Одними повышениями штрафов мы ничего не добьемся. Людей, во-первых, надо готовить и воспитывать, начиная с детского сада, менять их менталитет. Потому что российская безалаберность, например, проявляется прекрасно в том, что у нас все игнорируют тот же ремень, который был по нашей поправке повышен штраф за это 500 рублей.
Анна Качкаева : В отличие от всякого европейца, который ногу только заносит в машину, автоматически пристегивается.
Вячеслав Лысаков: Вот у нас российское – ремень мешает, я останусь живой.
Сергей Таранов: Так сколько штраф в Германии или во Франции за то, что вы не привязаны ремнем?
Вячеслав Лысаков: По-разному. У нас 500 рублей.
Сергей Таранов: Сколько?
Вячеслав Лысаков: И 100, и 200 евро есть штрафы.
Сергей Таранов: Вот поэтому там привязываются. Когда этого штрафа там не было, там не привязывались.
Вячеслав Лысаков: 100, 200 евро давайте все-таки сравним, каков это процент от заработной платы.
Сергей Таранов: Давайте сравним. В Москве заработная плата уже выше, чем во Франции.
Вячеслав Лысаков: Я не думаю, что в Москвы выше.
Сергей Таранов: А я не думаю, я знаю. С учетом жилищно-коммунальных платежей средняя заработная плата в Москве, во всяком случае у московских «голубых воротничков» выше, чем во Франции.
Вячеслав Лысаков: Я могу привести пример…
Сергей Таранов: Во Франции они платят 200 евро за непристегнутый ремень, а мы ничего не платим.
Вячеслав Лысаков: Чтобы нам не быть истиной в последней инстанции, я приведу пример одного из наших форумчан, который на нашем сайте высказал такую мысль, что дело не в размере штрафа – 500 рублей, 300 рублей или 50 рублей. Даже если бы меня останавливали в течение дня 4-5 раз, и при этом я платил бы 50 рублей, то я бы плюнул и пристегнулся, потому что я бы терял время каждый раз. Опять не останавливают, потому что в данном случае это была маленькая сумма, и гаишнику это было неинтересно. Сейчас будет 500, конечно, будет поинтереснее останавливать.
Анна Качкаева : Мотивации какие.
Вячеслав Лысаков: А тем не менее, вопрос все-таки в исполнении служебных обязанностей. Ребята, наказывайте за нарушения. Дело не в том, чтобы сдирать огромные штрафы. Но если на пешеходных переходах, на «зебрах» у нас вообще гаишники не останавливают машины, которые не пропускают пешеходов, и это сверхнаглость и со стороны гаишников, и со стороны водителей, то есть у нас по «зебре» люди переходят, как зайцы, которых гонят просто на охоте некой. Вот останавливали бы и наказывали бы. Кстати, в Москве такое безобразие и в крупных городах. Но не везде такое безобразие, во многих городах приучили все-таки к тому, что как только человек встал на пешеходный переход, машина останавливается.
Сергей Таранов: В Белоруссии, например.
Вячеслав Лысаков: Ну, и в наших некоторых городах, кстати, в сибирских и так далее это есть. Вопрос в том, чтобы была неотвратимость, чтобы было выполнение служебных обязанностей, обычное рутинное выполнение.
Сергей Таранов: Всецело с вами согласен, Вячеслав, только хочу добавить по поводу того: какие бы штрафы ни были, а все равно мы будем ездить так, как… Вот десять лет назад все говорили о том, что в России никогда не будут платить налоги, это невозможно, у нас другая ментальность, будет 13% или будет 130%, налоги в России платить не будут. Сейчас платят, потому что за последние пять лет резко улучшилось налоговое администрирование. Когда говорят о том, что большие штрафы не повлияют на безопасность дорожного движения, я хочу спросить: а кто пробовал? Вот там, где пробовали их увеличивать, уровень травматизма, уровень ДТП…
Анна Качкаева : Но сейчас тоже попробуют, сейчас же все-таки они существенны по сравнению с тем, что было.
Сергей Таранов: Давайте попробуем. Только почему нужно заранее говорить о том, что какие бы штрафы ни были, в России, дескать, это не поможет. Поможет, еще как поможет. Увидите.
Анна Качкаева : Тем не менее, у вас есть сторонники, есть и противники. Пишут, что «соблюдение правил – не панацея, штрафы не спасут, потому что в дикой стране все равно все будут ездить без правил».
Сергей Таранов: Давайте, садясь за руль, быть не дикой страной. Я хочу заметить, что все-таки автомобили у нас покупают люди, которые относятся так или иначе к среднему классу, у нас бомжи и маргиналы не покупают автомобили, у них нет денег для этого. Для того, чтобы заработать деньги, нужно иметь несколько извилин в голове и нужно иметь минимальное образование. Поэтому люди, которые покупают тем более новые автомобили, средняя цена покупки сейчас, по данным на июль 2007 года, составляет 17,5 тысяч долларов США, я думаю, что это люди, которые уважают сами себя и априори должны уважать окружающих, и они хотят жить в стране, которая называется цивилизованной. Вот штрафы в том числе – они и есть средство того, чтобы воспитывать людей жить в цивилизованной стране.
Анна Качкаева : Николай Петрович, Ленинградская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Слушательница говорила о какой-то проклятой территории. Я – бывший член рассыпавшейся КПСС, благодаря коммунистам, не верю ни в Бога, ни в коммунизм, ни в футбол, ни в хоккей. Даже если допустить, что Бог есть…
Вячеслав Лысаков: А в правила дорожного движения верите?
Слушатель: Не верю.
Анна Качкаева : И в правила дорожного движения не верите? Господи, как же вас коммунизм то подорвал!
Слушатель: Потому что если допустить, что есть Бог, то Россия – это зона божьей кары. Здесь не только юридические законы не работают, но даже математические.
Анна Качкаева : Ух ты!
Слушатель: Могу доказать. Дважды два – четыре, это в России не факт.
Анна Качкаева : Николай Петрович, это мы так далеко зайдем.
Вячеслав Лысаков: Можно одну маленькую реплику? Я две недели назад был в городе Ноябрьске, который находится в тундре, в Ямало-Ненецком автономном округе, где всего десять улиц, правда, 100 тысяч человек населения. На каждого приходится по автомобилю. Так вот там пьяные не ездят за рулем по одной простой причине. 10 лет подряд в Ноябрьске был очень держи-морда начальник ГАИ местного, это огромный мужичина с сильнейшими руками. Он выходил на дорогу, ловил пьяных, и на их глазах двумя пальцами разрывал пластиковые права и бросал в морду этим негодяям. С тех пор пьяных в городе Ноябрьске нет.
Анна Качкаева : (Смеется). Произвол.
Сергей Таранов: Может, его в Москву прислать?
Вячеслав Лысаков: Наверное, его повысили все-таки.
Анна Качкаева : Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вначале хотел бы покритиковать моего кумира Анну Качкаеву за зажим гласа народа. Потому что первого позвонившего вы дали на 15 минут с опозданием.
Анна Качкаева : Куда это мы его дали? Он как позвонил, так и позвонил. Давайте по делу.
Слушатель: Что касается разговора, то из первой части я сделал такой вывод, что водители у нас аполитичны. А затем ваши гости стали восхвалять порядки в Европе и даже воспевали Саакашвили, за что им надо высказать признательность. Из этого тоже можно сделать вывод, что на Грузию наезжали из-за того, что она хочет стать цивилизованной европейской страной.
Сергей Таранов: Ну, она хочет, на самом деле.
Слушатель: И у меня такой вопрос, исходя из опыта Европы и США, где с Пэрис Хилтон скандалы, сын Альберта Гора, то когда же водители определятся политически? Ведь из ваших же слов видно, что ситуация политическая непосредственно сказывается и на дорожной ситуации. Я думаю, если будут изменения политические, то будет меньше гибнуть на дорогах людей в стране, где вымирают люди.
Анна Качкаева : Видите, все-таки оказалось возможным связать дорогу и политику.
Вячеслав Лысаков: Я думаю, что проблема неоднозначная. Водители все-таки не имеют никаких общих политических пристрастий. Все зависит, конечно, от мировоззрения человека. И в данном случае я бы не стал рисковать и брать на себя роль пророка и говорить, какой процент водителей относится так или иначе к той или другой партии.
Анна Качкаева : Ну, конечно.
Вячеслав Лысаков: Все это очень и очень сложно.
Анна Качкаева : Игорь Анатольевич из Москвы.
Слушатель: У нас такие водители стали деловые, что, обходя пробки, выезжают на тротуар, и там он уже нагоняет время, то есть едет со скоростью не 15 километров в час, а торопится, и пешеходы шарахаются, уступая дорогу проезжающему транспорту. Как с этим вопросом? Между метро «Шоссе Энтузиастов» и кинотеатром «Слава» поставить за дерево вечером постового, он денег настреляет больше зарплаты.
Вячеслав Лысаков: Мы тоже предлагали, кстати, и камеры поставить на «зебрах», и это существенно пополнит бюджет. Через две недели, наверное, эти камеры окупятся, и можно будет не только камеры в дальнейшем ставить, но и, может быть, материальную помощь оказывать.
Анна Качкаева : Да камеры, по-моему, просто сократят необходимость стоять несчастным мужчинам и вдыхать весь этот кошмар. Почему только этого не делается? Я никак не могу понять.
Сергей Таранов: Да потому что в государстве нет организации под названием власть, правительство или президент, или кто угодно, кто готов взять на себя политическую ответственность за решение этой чудовищной проблемы, которая называется безопасность на дорогах. ГАИ не справляется с этим. Месяц назад Кирьянов, начальник Главного управления ГИБДД, выступал и сказал: «Мы не знаем, что делать». За полгода 2007 года на дорогах погибло ничуть не меньше людей, чем в прошлом году, несмотря ни на какие бюджеты, пропаганду и так далее. Тогда пусть займутся люди, которые понимают в этом, по крайней мере.
Анна Качкаева : Ну, что же, будем рассчитывать, что все-таки в конце концов мы будем понимать, что делать, и будем думать о собственной ответственности, когда мы находимся на дорогах.
