Владимир Тольц: Весь этот выпуск нашей программы посвящен деяниям чекистов и их отражению в истории. В передаче участвуют мой коллега обозреватель Радио Свобода Алексей Цветков и – по телефону – член Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал", историк советских разведывательных и карательных органов Никита Петров. В сегодняшней передаче мы рассмотрим 2 сюжета: рассекречивание чекистских архивов и столетие со дня рождения корифея советских «спецопераций» - а это и шпионаж, и провокации, и убийства – Павла Судоплатова.

Итак, начнем. На прошлой неделе новостные ленты Интернета, а затем и печатные издания запестрели сообщениями о том, что ФСБ России рассекретила архивные материалы периода массовых репрессий 1920 - 1950 годов, что снят гриф "секретно" с двух миллионов документов и т.д.

Прочитав 7 и 8 июля широко тиражированные сообщения агентств о снятии грифа секретности с 2 миллионов дел из архивов ФСБ, - а 9-го данную информацию повторила «Российская газета», написавшая « Эта цифра тянет на сенсацию дня », - вот прочитавши все это, я не мог отделаться от чувства, что где-то я все это уже видел. Всюду об этом говорилось, как о новости. Новости дня. Всюду в качестве источника информации был назван начальник архивных фондов ФСБ России Василий Христофоров. Но нигде не было указано, когда и при каких обстоятельствах он сообщил об этом. (Только в упомянутой «Российской газет»е сказано расплывчато – «недавно»). На официальном сайте ФСБ я никаких таких заявлений или интервью Христофорова не нашел. Но это можно было объяснить тем, что сайт этот обновляется довольно неоперативно. Однако что означает «недавно»? И почему содержание «новости» было знакомым? – Ведь старых новостей не бывает! Помогли поисковые машины. Интернета. С их помощью я нашел заметку все в той же «Российской газете» от 18 апреля нынешнего года, гордо озаглавленную «ФСБ России стала одной из самых открытых спецслужб». Ну, а дальше то, что почти через 3 месяца было выдано как «новость»:

Вчера в здании Культурного центра ФСБ на Лубянке начальник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России Владимир Христофоров сообщил, что за последние 15 лет его служба рассекретила более двух миллионов документов из своих архивов, и эта работа активно продолжается.

Владимир Тольц: Почему тут Василий Степанович Христофоров переименован во «Владимира» непонятно. Но важнее, что, многие пассажи апрельской заметки содержательно вполне совпадали с тем, что было сообщено в качестве новости в начале июля: говорилось там и о том, что документы о сексотах и методах работы «органов» рассекречены не будут, упоминались и материалы аналитического отдела ОГПУ, которые ныне начали было публиковать (но кажется, дело застопорилось – однако об этом ни слова) и т.д. Нет, все это, конечно же, важная информация, но почему ее, слегка перелопатив, понадобилось, как по команде повторять через почти 3 месяца? – Не знаю. Но догадка есть. Стоит сопоставить дату «реанимации» новости с тем, что мы узнавали про рассекречивание других архивов. В середине июня Минобороны РФ сообщило о рассекречивании документов Красной армии и Военно-морского флота за период с 1941 по 1945 годы. Речь шла о части материалов 70 летней давности, хранящихся в Центральном архиве Министерства обороны России, в Центральном военно-морском архиве и Архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея МО. Примерно в то же время о плановом рассекречивании своих бумаг за 1953-73 годы объявило ЦРУ. Сообщение об этом появилось на одном из русскоязычных сайтах (он позднее и об апрельском заявлении Христофорова написал, как о «новости», снабженное почему-то заголовком « ЦРУ впервые рассекретило архивы своей деятельности ». (Я сам год назад сообщал о предыдущем рассекречивании – могу свидетельствовать – неверный заголовок). Ну, а еще раньше очередное рассекречивание документов прошлого провела чешская спецслужба. Похоже, чекистские архивисты решили не отставать от коллег. Вернее, их начальство. Вот и решили перелицевать старое в новость… А как на самом деле обстоят сейчас дела с рассекречиванием материалов ФСБ и что тут реально нового? Эти вопросы я адресую специалисту по истории советских разведывательных и карательных органов Никите Петрову.

Никита Петров: От декларации о рассекречивании до реального доступа между прочим дистанция огромного размера. Я усматриваю за всем этим лишь только пропаганду и попытку выглядеть цивилизованно тогда, когда ничего на самом деле не делается для того, чтобы исследователи получили эти материалы. Более того, согласно некоторым комментариям в средствах массовой информации, стало понятно, что доступа как в любых других архивах туда не будет. Они ждут письменного уведомления о том, что человеку нужно, а потом через месяц ему скажут, есть это, нет этого, дадут, не дадут. Это не правила, которые на самом деле существует в России для работ архивов, то есть они изобретают для себя какие-то новые правила. Вся проблема в том, что еще 15лет назад должен был быть решен о передаче архивов бывшего КГБ на государственное хранение, и тогда были бы организованы и использование, и изучение этих материалов. А так мы видим монополизацию и попытку выглядеть лучше, чем есть на самом деле.

Владимир Тольц: Таково мнение историка советских спецслужб Никиты Петрова. Пара замечаний относительно доступности рассекречиваемого. На сайте ЦРУ любой желающий не только может прочесть рассекреченные документы, но и получить консультацию по ним. Сайт Управления по внешним связям и информации Чешской Республики, где выставлены рассекреченные материалы чехословацких спецслужб, также открыт для всех и снабжен специальным тематическим словником, облегчающим поиск документов по темам и их понимание. А вот с рассекреченными материалами ФСБ, при всей компьютерной продвинутости России, можно знакомиться лишь в читальном зале, предварительно оформив кучу бумаг и разрешений… Вот что говорит в связи с этим Алексей Цветков

Алексей Цветков: Судя по всему, этот ответ ЦРУ – это двойная и полная фикция, я бы сказал. Я позволю себе зайти дальше и сказать, что это полная фикция, потому что эти документы не будут обнародованы и не будут в доступе никогда. Дело в том, что если себе представить гипотезы, как они были бы обнародованы: либо дали бы сразу компьютерную систему с полной и четкой поисковой системой, где бы каждый человек мог найти то, что он хочет, либо, если по старинке, то сразу бы библиотечные издания открыли, все на полках, в открытом доступе, заказывай и получай, ищи, тебе дадут консультацию. В противном случае это просто астрономические цифры и это никогда не будет обнародовано. Кроме того, насколько я понимаю, доступ предоставляется только людям, которые имеют родственный интерес, то есть родственникам репрессированных, которые должны запрашивать документы, относящиеся к делу их родственника. Дело в том, что родственников осталось не так много и, судя по всему, даже если представить себе, что это какие-то обозримые сроки, родственники, какие есть с реальным интересом, они вымрут до этого времени. Я еще хочу провести маленькое сравнение с тем, что сделало, допустим, ЦРУ. ФСБ решило задавить цифрами, миллионами, астрономией. ЦРУ в одной партии, я знаю, опубликовано 700 документов и другая сотни - это вполне обозримое количество, оно сейчас в публичном доступе. Вы можете посмотреть на эти документы, эти документы содержат реальное «мясо», то есть поживу для журналистов. Речь идет о подслушивании внутри страны, что запрещено законом, о неудавшихся покушениях, об экспериментах по контролю над мыслями, о слежке за журналистами. Это 60-70 годы и раньше. Это явный компромат ЦРУ на самого себя. То есть они действительно открыли, как они говорят, семейные драгоценности, на самом деле грязное белье, скелеты в шкафу. По сравнению с этим то, что сделало ФСБ – это зеркала и дымовые завесы. Ничего не сделано, и я просто предсказываю, что ничего из этого не выйдет никогда.

Владимир Тольц: Алексей указал сейчас примерный «возраст» рассекреченных недавно ЦРУ документов. Для сравнения: министерство обороны России рассекречивает материалы 1941-45 годов. А ФСБ и того старее – 1920-х –1950-х. То есть более чем 80-летней – 50-летней давности. Вопрос Никите Петрову: как тебе это сопоставление? Какие самые «молодые» документы готова рассекретить ФСБ?

Никита Петров: Безусловно, это действительно и фикция, и очковтирательство, и я бы сказал, профанация вся та кампания по декларации открытия или рассекречивания материалов наших архивов. Есть закон о государственной тайне, согласно которому преимущественно после 30-летнего срока подавляющее большинство документов, за редким исключением, рассекречиваются. А что мы видим на практике? Если говорить о Министерстве обороны, то даже раскрывая материалы войны, они сказали, что материалы военных трибуналов, особых отделов и СМЕРШ, соответственно, и политотделов не будут раскрыты. То есть неудобная правда о войне нас не устраивает, мы не хотим ее видеть. То же самое с архивами ФСЬ. Ведь то, что до сих пор эти материалы находятся на хранении, на самом деле нарушение тех законов, которые у нас существуют. В 92 году Ельцин принял указ, согласно которому все документы, независимо от их срока выдержки, даже самые недавние, если они касаются массовых репрессий или иных нарушений прав человека, должны быть открыты. Сегодня должны быть давно в доступе материалы идеологического управления КГБ, которое боролось с крамолой и инакомыслием, потому что нарушало права человека. Вся законодательная база у нас в этом смысле есть, но ничего не делается, а делаются широковещательные декларации, дескать, мы открываем.

Владимир Тольц: А каковы дальнейшие перспективы рассекречивания материалов ФСБ? Каковы для нашего поколения возможности познакомиться с тем, что пока еще недоступно?

Никита Петров: Я могу сказать, что для каждого исследователя есть перспективы и притом не призрачные. Надо на самом деле требовать и судиться, опираясь на те законы, которые уже существуют. Потому что если ведомство так открыто и нагло попирает законы, более того, еще пускает дымовые завесы, дескать, смотрите – рассекречиваем. На самом деле, даже когда мы говорим о доступе к архивно-следственным делам репрессированных, тот порядок, который существовал до прошлого года, был гораздо либеральнее и свободнее, чем тот, который установили с прошлого года специальным совместным приказом ФСБ, прокуратуры и Министерством культуры. Вы когда-нибудь слышали о такой, скажем, новации, чтобы Министерство культуры с ФСБ совместный приказ подписало? А вот поди ж ты. Потому что речь идет об архивной сфере и о как раз правилах доступа к архивно-следственным делам. Так все там, кроме родственников и 75-летнего срока, ничего не предусмотрено, исследователь может спокойно расстаться с этой мечтой. Либо дождаться, пока истечет 75 лет. Абсурд. И это делается ровно в то же самое время, когда и выходят все эти декларации. Так что, я считаю, что у исследователя только одна перспектива – настоять на своем праве по закону, а закон ему это позволяет.

Владимир Тольц: Второй наш сегодняшний сюжет связан с юбилеем одного из самых колоритных чекистов - из тех, кому удалось умереть собственной смертью, а не от руки коллег из «органов». 7 июля исполнилось 100 лет со дня рождения Павла Анатольевича Судоплатова. Наши слушатели, что постарше, помнят, как прогремело это имя, когда в 1994-м вышли в США его мемуары, в которых повествовалось и о руководящем участии автора в убийстве Троцкого, и о собственноручном уничтожении им лидера украинских националистов Евгена Коновальца (убийства других людей, в которых его позднее обвинили, Судоплатов в своем повествовании обошел стороной). Но он прославился не только террористическими актами. Атомный шпионаж, чекистский контроль за партизанским движением, политические провокации, тайные переговоры – второго такого еще поискать… За свою деятельность Павел Анатольевич был награжден многочисленными орденами и медалями, а после ареста Берия, которому он оставался лоялен до конца жизни (конечно, в той степени, в какой могут быть лояльны отличающиеся лицемерием люди его корпорации) – после ареста Берия его наградили 15-ю годами тюрьмы. Вышел 21 августа 1968-го, в день ввода советских войск в Чехословакию. Следующие 24 года правдами и неправдами добивался реабилитации. Умер в 96-м. В 98-м, в тот самый год, когда ФСБ возглавил Путин, родне вернули его награды… И вот теперь 100-летие. И недавние призывы того же Путина не забывать о событиях, « начиная с 1937 года ». И его замечание, что « в других странах (…) пострашнее еще было ». (Надо сказать, не без помощи тех же чекистов и Судоплатова). И еще – тот же Путин – про то, что « нельзя позволить, чтобы нам навязывали чувство вины, – о себе пускай подумают! » Это несколько расходится с тем, что под конец жизни писал Судоплатов:

«Сознательно или бессознательно, но мы позволили втянуть себя в работу колоссального механизма репрессий, масштабы которых ужасают меня. Каждый из нас обязан покаяться за страдания невинных».

Владимир Тольц: Но кто из этих двух коллег-чекистов искренен? Кому верить? – Может, и то, и другое это просто – «разница во времени», под которую каждый из них в меру собственного понимания подстраивается?

Надо отметить, что на фоне всех этих вопросов, юбилей прошёл не пышно. Про ликование внутри чекистской конторы мы ничего не знаем. Но публично помянули Судоплатова между делом в мае, когда Путин вручал ордена ветеранам (один из них был судоплатовцем). А еще крутанули по телевидению фильм с двусмысленным названием «Судоплатов: исповедь терминатора». Да в Симферополе пророссийские активисты предложили поставить памятник Судоплатову, как руководителю операции по уничтожению руководителя УПА Романа Шухевича. (Это после того, как Ющенко распорядился отметить юбилей Шухевича). А что ж теперь с исторической реабилитациейСудоплатова, с отношение к нему? Никита Петров, пожалуйста!

Никита Петров: Для меня вполне очевидно, что реабилитация Судоплатова – это было совершенно противозаконное явление, вопреки закону реабилитация, который тогда существовал и сейчас существует и поныне. Не подлежат реабилитации лица, совершившие преступления против правосудия. А Судоплатов - это из материалов его дела, кстати, видно и приговор его публиковался в печати, был обвинен в том, что совершал террористические расправы над гражданами, минуя, собственно говоря, легальную судебную систему. И более того, там же были указания на бесчеловечные опыты по умерщвлению заключенных в ходе испытания различных отравляющих веществ. Он командовал этой лабораторией в том смысле, что она входила в его управление. И в приговоре четко сказано, что это преступление против человечности. Приговор этот можно было, конечно, опротестовать в суде. Но ведь только по постановлению прокурора реабилитировать нельзя, но это было сделано.

А что касается возвращения наград, то здесь я смотрю более-менее на это философски. Награды есть некие материальное ценности, в конце концов, если они когда-то были, выданы пусть они будут в семье, здесь проблем нет. Но отношение к нему должно быть у общества вполне четкое и очевидное. Это человек, которого государство нанимало совершать заказные убийства, человек, который на самом деле совершал террористические расправы. Но, к сожалению, умонастроения в нашем современном российском обществе почему-то полностью перетекают на какие-то чекистские рельсы. То есть чекизация сознания от верху донизу происходит. И эти методы даже приветствуются. Мне рассказывали, что Луговой, который находился на отдыхе в Сочи, пользовался безумной популярностью, к нему девушки подбегали за автографом, явно одобряя то, что он сделал. Это удивительно. Удивительно отношение общества к подобным явлениям. Когда распался СССР и довольно много было откровенных интервью различных чекистов в средствах массовой информации, я, например, вычитал такое: чекист, говоря о том, кто идет на работу в КГБ, заявил: «Люди, не приемлющие узаконенных убийств, на работу в КГБ и другие правоохранительные органы не приходят. В этом специфика нашей профессии». Вот эта идеология специфики профессии, когда убийства, банальные убийства или убийства, совершенные по указанию государства, называются такими эвфемизмом как «спецоперация» и уже убийством не выглядит, вот эта подмена понятий, вот это стирание граней между допустимым и недопустимым, мне кажется, чрезвычайно опасным. И то, каких героев нынешнее общество выбирает, говорит, конечно, о состоянии общества, о том, каким это общество стало.

Владимир Тольц: Так считает историк Никита Петров. А вот как откликается на это Алексей Цветков:

Алексей Цветков: Тут как интересно поддержать этот разговор о героях. Потому что в каком-то смысле, как ни странно употреблять эти термины, Павел Анатольевич Судоплатов поразительный и замечательный человек. Он, если вспомнить его биографию, полная и до конца реализация гайдаровского мифа о Мальчише-Кибальчише. Потому что биографически они очень совпадают с Гайдаром: они оба подростками воевали на гражданской войне и отличились в «мокрых» делах. Но потом Гайдар сломался и ушел в детские писатели, и стал нам сочинять миф о гражданской войне, о прочих последующих событиях, вроде, извиняюсь за выражение, соплей в сахаре, которые мы в детстве, включая, допустим, и меня, послушно жевали и получали удовольствие. А вот что произошло с Мальчишем-Кибальчишем дальше – его не похоронили. Он стал главным матером «мокрых дел» страны. И реабилитация его – это не просто нарушение законов, это как бы насмешка, пародия на весь процесс реабилитации. Это как если бы, скажем, в Германии современной реабилитировали бы Мартина Бормана и вернули ему все награды. И это конечно, отражается на всем последующем процессе истории. Потому что со скелетом жить в шкафу трудно. А тут ведь даже не скелет - это действительно какой-то монстр из космоса. Биография этого человека страшна. И нынешняя борьба с терроризмом – это тоже с точки зрения позиции России полная пародия, когда такие герои в собственном прошлом и прошлое это не завуалировано. Я говорю не о том, Судоплатова еще не сделали настоящим героем, я не знаю, висят ли его портреты в ФСБ, но прошлое это героизировано нынешним президентом с самого вступления его в должность. Он ничего не имеет против героического прошлого ФСБ-КГБ-НКВД и вот эти герои - профессиональный убийца Павел Судоплатов.

Владимир Тольц: Портрет, о котором упомянул Алексей Цветков, насколько я знаю, висит. В чекистском музее, по крайней мере. И по-моему, это неплохо – отличная иллюстрация к словам Владимира Путина про толерантность, которая у нас в крови и про то, что нельзя позволить, чтобы нам навязывали чувство вины. Ну попробуйте, навяжите…