Виктор Ерофеев: Наши гости: Дмитрий Дибров, главный продюсер реалити-шоу «Дом-2» на канале ТНТ Алексей Михайловский и обозреватель Первого канала Павел Шеремет. Тема нашей передачи – загадки телевидения. Конечно, мы поговорим не только о загадках, но поговорим и о разгадках. Я знаю, что однажды, не так давно Дмитрий Дибров решил написать книжку про телевидение, которая, по-моему, еще не написана, но первую главу он мне читал, глава интересная, называлась «Раб лампы». И ты там рассказывал о том, каким образом ты видишь телевидение. Вот расскажи нам немножко о том, что такое телевидение для тебя.
Дмитрий Дибров: Телевидение для меня – это призвание, это моя жизнь. И надо сказать, что когда мне было года три-четыре, книги составляли такую неотъемлемую часть моей жизни, как, например, постель, игрушки, здесь не было ничего сложного. Как ты знаешь, мой папа был деканом филологического факультета, поэтому книжка – это естественно. Но было что-то восхитительное – это был телевизор. Все свое детство я просидел перед экраном, и так навсегда эта странная профессия вошла в мою жизнь. Потом папа привел впервые в шесть лет в телестудию, я был потрясен этими никелированными монстрами, этой машинерией. Я смотрел и понимал, что это и есть то самое, к чему стоит стремиться.
Виктор Ерофеев: И ты никогда не разочаровывался?
Дмитрий Дибров: Никогда ни секунды, ни тогда в 65-64, глядя на жуткие картинки, ни сегодня.
Виктор Ерофеев: А почему все-таки это призвание для тебя является не только профессией, почему это вдохновляет тебя, где ты там зажигаешь и что тебя зажигает помимо всех монстров алюминиевых?
Дмитрий Дибров: Надо сказать, что они. Надо сказать, что первые шесть лет я проработал вы штате в Останкино, в сагалаевской «молодежке» как режиссер. Это были счастливейшие шесть лет моей жизни. Мне нравится, когда на электрическом поле вдруг образуются странные геометрические фигуры, они рождают текст или несочетаемые предметы вдруг сочетаются в несчетаемые приборы.
Виктор Ерофеев: То есть это называлось бы в литературе сюрреализм.
Дмитрий Дибров: Я бы так и сказал. Так же мне нравится и работа ведущего. Мне страшно нравится работа компьютерного дизайнера. Я обалдеваю от работы продюсера. Я ведь восемь профессий поменял за последние 15 лет на телевидении, и мне все это страшно нравится.
Виктор Ерофеев: Ты как-то мне сказал однажды, что для тебя телевидение и твоя роль на телевидении – это чистая слава. Ведущий, что такое ведущий – это чистая слава. То есть тот человек, который получает прежде всего в качестве зарплаты славу.
Дмитрий Дибров: Надо сказать, что это несомненная его профессиональная оценка. Ведущий, не достигший признания, скорее всего профессионально неподготовленный ведущий. Это очень важно, поскольку телевидение - это не искусство. Телевидение с легкостью возьмет кино на вооружение и литературу даже бывает. А просто телевидение - это такая небиологическая форма жизни. Понимаешь, что завтра сделает адвокат Терозини и как на это отреагирует просто Мария для обитательницы квартиры № 38 по улице Чапаева в городе Уфа Ревякиной Марии Павловны гораздо важнее, чем то, что произойдет в жизни у ее реального соседа по лестничной клетке. Как сегодня Катенька Андреева выглядит, во что она одета в 9 часов вечера – это такое же важнейшее обстоятельство жизни простолюдина, как и то, во что будет одет ее собственный зять. Кстати, второе волнует ее меньше.
Виктор Ерофеев: Слушай, а вот это все, что небиологическая составляющая жизни нам дает, она нашу жизнь расширяет, делает ее волнующе прекрасной и замечательной или наоборот все-таки лучше нам сосредоточиться на зяте и реальном соседе?
Дмитрий Дибров: Ужас наш в том, что нам никто не дает выбора. Телевидение – это часть нашей жизни, это так, как Гуттенбергов станок полностью переделал цивилизацию шесть сотен лет назад. Надо иметь в виду, кто может похвастаться, мы здесь сидящие можем, а кто может похвастаться в городе Ростов-на-Дону, что видел Путина? Да никто. А почему они думают, что он есть? Его по телевизору показывают. Вот и получается, что город Хабаровск полагает по-прежнему, что он часть России, потому что Россию показывают по телевизору. Многие думают, что телевидение нужно затем, чтобы расширять горизонты. А ведь там есть еще одна важная функция – это функция собирания, собирательства в цивилизацию, функция собаки колли, которая стадо собирает. Должен обязательно простолюдин понимать: где-то далеко-далеко в Москве до утра не гаснут огни в Кремле. Некто добрый, умный, трезвый, даже не курящий собирает министров, которые мзды не берут, и говорит: а много ли теперь газа пенсионерам будет? Много. А все же недовольны. Вы уж сделайте все для того, чтобы им больше газа было. Непременно. И они берут под карандаш его мудрые записи. Без этого не будет у нации образа отца. А нам без отца, товарищ, нельзя, мы тебе не англичане.
Виктор Ерофеев: Кажется, как раз на информационных каналах образ отца становится все более реальным образом. Павел, если говорить о загадках телевидения, куда же делась настоящая информационная программа, почему они заменились, прямо скажем, песней о любви к отцу?
Павел Шеремет: В отличие от Дмитрия я пришел на телевидение не из творчества, а из банка, я банкир по образованию. И очень холодно и прагматично относился к пространству телевизионной жизнедеятельности. Когда за эти 15 лет, что я занимаюсь телевидением, я попытался перепробовать и поменять множество телевизионных профессий, в какой-то момент даже захотел, подумывал стать телевизионным режиссером, но вовремя бог меня остановил, и я понял, что только журналистика, телевизионная журналистика, политическая публицистика – это то, что доставляет мне истинное удовольствие. Геометрические фигуры на серебристом экране не вызывают таких же сильных эмоций, как так хитро заплетенные в предложение слова. И к сожалению, сейчас не самое лучшее время для моей страсти.
Виктор Ерофеев: А что так?
Павел Шеремет: Поскольку теперь то, как это слова расставлены в предложении, не зависит от человека, который ставит подпись под этими словами - это зависит от других людей из других мест. Эти мысли навязываются, ты можешь их одобрять, не одобрять. Ты можешь выдавать эти мысли за свои, пожалуйста, никто не претендует на копирайт. Но тем не менее, все, кто эти мысли произносит, они знают, что это не есть то, за что бы они кровь проливали.
Виктор Ерофеев: Зато им прольют кровь, если они с этими мыслями не согласятся.
Павел Шеремет: С другой стороны нельзя, наверное, предъявлять по гамбургскому счет претензии информационному телевидению, если выглянуть в окошко и увидеть, что в принципе и в других сферах нашей жизни люди слабы и отступили от завоеванных 15 лет назад позиций. Если такая уродливая Госдума, если такие серые, блеклые, невыразительные политики, то что можно ждать от телевидения, которое само по себе не меняет жизнь, а просто может ее отражать или корректировать.
Виктор Ерофеев: Сергей из близкой Дмитрию Диброву Ростовской области. Сережа, слушаем вас.
Слушатель: Земляк Геннадия Петровича Вавакова, это единственная передача о здоровье, которую можно слушать, остальные все пир во время чумы. Всех независимых у нас «Новая газета», Радио Свобода и «Эхо Москвы». Народ ничего не знает, слушают два-три канала в провинции. Это знает правительство прекрасно и этим пользуются. И вот бабушки идут голосовать – мы за Путина. Никто ничего не знает, что происходит. 15% в роскоши купаются, а остальные последний хрен доедают.
Виктор Ерофеев: Сергей, что делать будем?
Слушатель: Нет никакой гражданской позиции, все боятся. Политковскую убили, Литвиненко отравили. Завтра будешь ты следующий. У всех семьи. Ваши присутствующие на телевидении, они знают, что слово лишнее нельзя сказать и все стараются сделать хорошую мину при плохой игре.
Виктор Ерофеев: Павел, что можно сказать? Согласны вы с тем, что говорит наш уважаемый ростовчанин?
Павел Шеремет: Конечно, я полностью согласен, что касается информационной или политической журналистики на телевидении. Но опять же когда-то, 15-10 лет назад журналисты были властителями дум, а это не совсем правильно. Все-таки властители дум – это философы, политики, мудрецы. А журналисты - это те, кто фиксирует эти мудрости чужие. С того момента, когда мудрость, смелость, гражданская позиция ушли из важных сфер жизни, из политики, из общественных каких-то отношений, это постепенно и угасло на телевидении.
Виктор Ерофеев: Алексей, вы согласны с тем, что не каждый ведущий выступает в роли мудреца. Иногда странно, что такой ведущий знаменитый, прекрасный, ему звонят из газеты «Коммерсант» и спрашивают: а что, кто побед завтра «Спартак» или «Динамо»? И он отвечает. А зачем? Он же не мудрец, он же не Алексей Федорович Лосев покойный. Вот эта трансформация – это загадка. Он ведет, он хороший диктор, хороший комментатор. Вот это передвижение мудреца по проволоке в сторону телевидения к экрану, передвижение ведущего в сторону мудреца, как вы для себя в жизни это определяете?
Алексей Михайловский: Я для себя определяю это следующим образом: нет для меня ни одного мудреца в телевидении. И вовсе не потому, что я в нем работаю и достаточно хорошо знаю и знаком с многими мудрецами, которые хотят таковыми казаться. Мне кажется, что время мудрецов, которые могли что-то вещать и учить, оно закончилось. Люди сознательно выбрали для себя анализ происходящего самостоятельно, даже если они о нем не говорят. Просто какие-то сказанные слова, хоть и мудрые, вряд ли кто поверит.
Виктор Ерофеев: Еще до передачи, когда вы разговаривали с Павлом, вы усомнились, когда он сказал, что «Дом-2» - это развлекательная программа. Расскажите, пожалуйста, почему, по каким причинам?
Алексей Михайловский: К «Дому-2» вообще нет однозначного отношения у людей – это хорошо. Я считаю, что этот проект уникален тем, что нет людей, которые, во-первых, не знают про то, что такое, и нет людей, которые бы относились равнодушно, с отрицательным знаком, с положительным, разницы не имеет никакой. Просто он не совсем развлекательный, потому что это не сказка про красивую жизнь, не сериал про просто Марию, про которую здесь говорили. Мы показываем жизнь и отношения молодых людей такими, какими они существуют в жизни, ничего не корректируем, потому что ни к чему это хорошему не приводят. Это все равно, что выступать в роли мудреца. Эти люди молодые, гораздо моложе нас с вами, гораздо лучше в силу своего максимализма знают, как себя вести. И даже если нам это поведение не нравится, мы не вправе с этим не соглашаться и не вправе указывать что-то, тем более не вправе запрещать.
Виктор Ерофеев: Алексей, у меня есть двойное мнение о молодежи. С одной стороны, я понимаю, что они свободнее многих из нас, круче, веселее и вообще жизнь будет складываться удачно. Но с другой стороны, я вижу таких бритоголовых мрачноватых юношей, которые куда-то на марши собираются и так далее. Вы уже какой год ведете «Дом-2»?
Алексей Михайловский: Третий.
Виктор Ерофеев: Какое мнение о нашей молодежи сложилось у вас через программу? У нас есть надежда на молодежь?
Алексей Михайловский: Я бы не стал говорить обо всей молодежи, наверное, не имею права, но та молодежь, которая приходит в наше реалити-шоу и та молодежь, которую я вижу, у меня не вызывает опасений, что все они станут бритоголовыми. Бритоголовых не так много, как нам про это рассказывают иногда и как нас пугает тем, что они выйдут на левый марш, правый марш. Если «Дом-2» каждый день смотрят 20 миллионов человек и половина из них - это люди, которым от 13 до 18, я уже рад, что они хотя бы этот час от 9 до 10 они сидят дома и может быть их негативные эмоции каким-то образом выливаются или разряжаются. Они не идут в подъезды и не пьют вино и не идут к наркодиллерам, они сидят и смотрят программу, которая, наверное, их заставляет о чем-то думать, соглашаться или не соглашаться, анализировать и смотреть на то, какие вообще могут быть отношения у молодых людей. И смотрят они, потому что эти отношения очень похожи на них.
Виктор Ерофеев: Дима, ты согласен с тем, что телевидение может, как раньше, когда показывали «Великолепную семерку», люди не ходили на крестный ход, а теперь не пьют вино, когда показывают какую-то красивую программу?
Дмитрий Дибров: Надо сказать, что Павел не зря нас относит к событиям на телевизионном экране 15-летней давности, потому что это были счастливейшие 10 лет, и страна менялась. В 87, когда сели ребята во «Взгляд», телевидение не могло остаться прежним. Но эти последующие 10 лет, когда было царство свободы телевизионного, могу сказать, что расстояние от мысли до экранного воплощения не составляло порой и дня. О деньгах никто не думал, почему-то они были всегда на телевидении. Кроме того мы были вправе ожидать борьбы идей, борьбы искренней. Теперь мы можем сказать - скорее это исключение. Правило сегодня таково, каково оно было и в 60 годах. Всего 2% мыслящих людей превращают телевидение в пределы церкви, в амвон для проповеди, а 98% превращают телевидение в придаток местного борделя. Интересно, что слон напоминает действительно напоминает телеграфный столб, напоминает землю, в равной же мере слон может напоминать и котел, все зависит от того, за какую часть слона ты берешься, однако он ничто в отдельности. То же с молодежью.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Николая из Тульской области.
Слушатель: Я сначала хочу лично обратиться к Шеремету, потом сказать, что для меня значило телевидение за границей и о том, что для меня значит в России. Уважаемый Павел, вы однажды пошутили, посмеялись над государством, перешли границу литовско-белорусскую перед телекамерой и государство это оскорбило. И вот оно злобно ответило. Оно сделало с тех пор настоящую границу. Там нет колючки, как было в СССР, но культурный металлический заборчик поставили и кое-что еще. Так что шутки бывают жутки, вы так больше не шутите. Вы проехали раз и все, а людям может быть придется ездить. За границей для меня телевидение значило окно в страну. Так было в Польше, в Литве, в Швеции, в Финляндии. Чисто познавательно. А в Норвегии я от телевидения получал удовольствие. Там были две блондинки ведущие новостей, и мне было абсолютно все равно, что в новостях говорят, я смотрел на них и получал удовольствие.
Виктор Ерофеев: Павел, какой ответ можно сказать нашему славному пограничнику Николаю, который стоит на границе Смоленской области?
Павел Шеремет: Мне очень жалко, что после моих репортажей с белорусско-литовской границы ему стало сложнее совершать те или иные операции. Я могу сказать, что и до этого случая, и после этого случая, и из-за шуток в эфире, и просто из-за профессиональной деятельности в Белоруссии очень много телевизионных журналистов российских пострадало и не только российских. Поэтому это никак не связано, я думаю, с нашей деятельностью. Кстати, мы живем в рамках одного союза России и Белоруссии и жалуемся, что политическая телевизионная журналистика России в упадке и больше пропаганды, чем информации. Если посмотреть на соседей, наших братьев и посмотреть их телеканалы белорусские, то очень быстро понимаешь, что даже маленький кусочек, глоточек воздуха намного ценнее, чем брюква, свекла километрами, часами, эти бравурные речи, репортажи с полей. Вот уже где Зазеркалье так Зазеркалье.
Виктор Ерофеев: Значит надо туда съездить и вернуться радостным. Как поляки ездили в Советский Союз и возвращались и понимали, что живут не зря.
Алексей Михайловский: Не так страшно, что происходит сейчас на российском телевидении, действительно есть сферы, развлекательные, музыкальные, документальное кино в какой-то степени, которое мощно развивается. Жалко публицистику, новостей. Но мы все довольны, сыты и в этом может быть проблема.
Виктор Ерофеев: У нас звонок есть из Владикавказа от Иосифа.
Слушатель: Добрый вечер. Телевидение, как понять, выполняет заказ глобализации или у него более приземленная задача? Как-то я спрашивал в передаче «Поговорим с друзьями о России», и мне там честно ответили, что шиллеровские времена слабо для современного телевидения, когда оно могло взять в руки меч и перо и призвать порок к суровому суду. Выражение «непризнанное», кем непризнанное, как непризнанное? Можно уточнение дать. Когда-то Советский Союз непризнанным был. И колониальная система империализма со временем изменила свои государственные границы.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Иосиф. Дима тут восторгался звонками на нашу программу. Наши слушатели действительно лучшие слушатели в мире. Посмотри, Дима, Иосиф, Владикавказ, а интересуется проблемами глобализации. Нет там, чтобы действительно спросил то-то, другое, какие-то подробности. Зато Анастасия Назарова к тебе более строго относится: «Дмитрию Диброву: вы поклоняетесь Катеньке Андреевой потому, что вы одного поля ягоды с ней. Вы страдаете нарциссизмом, как многие бывшие энтэвешники, от этого пострадали миллионы телезрителей».
Дмитрий Дибров: Как писал мой любимый великий поэт Саша Черный: «Милые, милые, киевские гимназистки». Большое вам спасибо, Настя, за синонимический ряд, в который вы меня поставили с Катенькой. Я действительно чрезвычайно ценю этого человека, и не подумайте ничего. И не за нарциссизм. Мне кажется, что вы тоже любите себя, Настя, просто у вас меньше оснований, чем у Кати. Я Катю действительно страшно ценю, и любой момент улучаю с ней поговорить. Потому что этот образованный человек из академической семьи представляться мне образцом того, как должен строиться женский мозг. Этот мозг не так сух на продукцию, как наш мужской и, тем не менее, это как раз то самое, что сдобрено интуицией, проницательностью и тончайшим юмором. К несчастью, программа «Время» не дает возможности вам, Настя, увидеть этого человека, какой он есть, а у меня такая возможность есть, и я ее очень ценю. Я хотел бы вот что сказать, очень трудно нам влазить в проблемы Грузии и непризнанной республики, боюсь, что это отдельная проблема и отдельная тематика. Я бы хотел заявить, что, конечно, слушатели в основном крутятся вокруг цензуры, не цензуры политических программ – это потому, что по инерции от этих 16 лет, о которых упоминал Павел, осталось ощущение, что телевидение может учить нравственности, политике и так далее. Но в том-то и дело, на мой взгляд, главная проблема человека совсем не в том, крадут или нет в Кремле, главная проблема в человека в нем самом. То, что Маркс характеризовал как разница между сущностью и существованием.
Виктор Ерофеев: Ты прав абсолютно. Первая проблема человека в нем самом, но вторая проблема - крадут ли в Кремле.
Дмитрий Дибров: На самом деле то, что Антон Павлович Чехов описал в «Даме с собачкой», гораздо важнее и страшнее для слушателей каждого в отдельности, чем то, что завтра.
Виктор Ерофеев: Дима, ты мне напоминаешь философа из сборника «Вехи», которых я очень ценю. Они сказали, они занимались марксизмом, а потом идеализмом. Они сказали: материализм, ну его к черту, и разоблачили целиком и полностью. И потом сказали, что «Дама с собачкой», Анна Каренина, поезд и другие самолеты, которые ее давили, они ценнее. Я с тобой полностью согласен. Но иногда все-таки тоже подступает какая-то волна к горлу.
Дмитрий Дибров: На самом деле если критиковать телевидение как сборище проходимцев и нарцисстистов, какими мы являемся на НТВ, то может быть вот за что: пропагандируется помимо воли, пусть никто не подумает, что есть какой-то черный синклит, который, как правило, евреи, армяне, цыгане, гомосексуалисты, собравшись вместе, пичкают инструкциями телевизионщиков. Это происходит самостоятельно, стихийно. Пропагандируется следующий набор ценностей: успех любой ценой, деньги, слава и роскошь. Собчак и Дженнифер Лопес гораздо интереснее и важнее, чем твоя жизнь, например, в городе Краснодар или Новосибирск. Это вот гибельно. Не может быть успех любой ценой, успех может быть только созидательным путем, больше никаким другим. Роскошь ничто. Свою тоску ты возишь в собственном «Мерседесе», посреди Парижа можешь выть на луну от неразделенной любви, посреди Харькова находиться в самом румяном состоянии духа. Как писал мой великий друг Гребенщиков в последнем альбоме: «Я был на Ибице, я был в Кремле, я понял – все дело во мне». А вот это не пропагандируется.
Виктор Ерофеев: Я тебя слушаю, я вдруг подумал: почему бы тебе на телевидении не устраивать программу такую, что все дело в тебе или во мне?
Дмитрий Дибров: Витя, у нее будет маленький рейтинг и меня опять закроют.
Виктор Ерофеев: Такой маленький рейтинг, почему у хороших программ маленький рейтинг? Почему «Дом-2» имеет такой огромный рейтинг?
Дмитрий Дибров: Ты еще с «Фабрикой» сравни.
Алексей Михайловский: А можно не согласиться с вами? Я как раз считаю, что программа «Дом-2» и призывает искать проблемы в себе, потому что она показывает проблемы людей абсолютно реальных, такие, которые тоже живут в Новосибирске и не разу не видели Путина. Да, наверное, для них это не главное. Для них главное, что они видят своих сверстников и обращают внимание на свои проблемы. Программа «Дом-2» выходит в 21 час и конкурирует с программой «Время». И периодически выигрывает ровно не потому, что это программа «Время», а потому что чем меньше молодых людей в стране думает о глобальных проблемах этой страны и мира, тем здоровее страна. Пусть они думают о себе каждый по отдельности, о своей жизни заботятся, о своих отношениях и тогда страна будет здоровой, вне зависимости от того, будут меньше воровать в Кремле или больше. Потому что мы никогда не сможем на это повлиять. А вот на собственное Я, на простейшие самые важные отношения мужчины и женщины, которые по большому счету никто не учил нас строить никогда.
Виктор Ерофеев: На самом деле, имея некоторый международный опыт, должен сообщить, что когда в газете «Ле Монд», главной газете Франции появляется заметка, где критикуют Ширака, из Елисейского дворца раздается звонок и спрашивают: а чего, у вас что-то не в порядке? И это «не в порядке» не значит, что они «Ле Монд» дадут денег, много просто волнуются. Вроде бы все нормально, во Франции спокойная жизнь и вдруг на президента. Я когда об этом узнал, у меня друзья в этой газете работают, кстати, друзья, которые очень жестко относятся к России, к сегодняшнему положению в России, но когда я это услышал, я сказал: хорошо, почему там можно, а здесь нельзя?
Павел Шеремет: У нас есть одна фундаментальная проблема устройства российского телевидения, такая системная ошибка, сбой такой. С одной стороны, мы за высокое светлое и общество требует от телевидения просвещения. А с другой стороны, все телеканалы выстроены в шеренгу и на равных условиях воюют за выживание и за рейтинг. На самом деле ведь в чем отличие европейской западной модели от той, которая существует у нас. В западной модели многообразие форм и там есть возможность выбора, и там есть общественные телеканалы, которые несут общественную нагрузку. И поэтому они могут себе позволить низкорейтинговые программы, но общественно-значимые. И есть общественные каналы, которые не имеют никаких особых условий, но зато могут себе позволить чуть-чуть больше того, что могут позволить общественные каналы. У нас же все пожирают один пирог. Кто-то чуть ближе к столу с пирогом, кто-то чуть дальше. Кто-то руку просунул, а кто-то с ножом кусок выдирает.
Виктор Ерофеев: Как человек, проигравший на последнем ТЭФИ, должен заметить, что, во-первых, было не больно, потому что конкуренты были замечательные и, конечно, хотелось бы, чтобы они выиграли. Мне что понравилось в телевизионных людях, их же было много там - удивительная энергетика. Хорошо одеты, нормально ведут себя, все было хорошо. Но с другой стороны, я подумал, что телевидение – это море неиспользованных возможностей. Потому что с такой энергетикой, я не скажу, что с умом Сократа или Платона, но все-таки живость есть, можно ставить перед собой серьезные задачи необязательно на политическом поле, которое, видимо, сегодня обслуживается другими людьми. Ведь все-таки телевидение немного идет за своими зрителями, потакает. А если немного забежать вперед, как требует литература, что бы тогда случилось?
Алексей Михайловский: Я не соглашусь с этим, потому что это чистая утопия. Не может телевидение никуда забежать, потому что после того, как оно забежит, все начнут путать просвещение с пропагандой. Любой забег этим закончится. Мы не можем себе позволить и не надо хорошую мину при плохой игре строить, что мы все за мир во всем мире и за общечеловеческое счастье. Каждый лично из нас преследует свои личные цели, свой личный пиар, славу, деньги, как угодно. Но все мы, работая в масс-медиа, в СМИ, мы все игроки рекламного рынка, хорошо или плохо, время нас рассудит, но других условий для существования у нас нет. Поэтому мы должны и вынужденно производим тот продукт, который людям нравится. Другое дело, как мы это делаем, можем ли мы, имеем возможность или желание вложить в него что-то, что мы хотим сказать, что на наш взгляд, возможно, может заставить людей думать, не просто повлиять на что-то. Я не считаю себя вправе взять и повлиять на чьи-то умы какой-то идеей, я предлагаю людям выбор хороших отношений и плохих, грязи и чистоты, свободы и несвободы. Они сами выберут, что им нравится.
Виктор Ерофеев: Еще раз как проигравший я скажу, что когда пять лет назад я затевал «Апокриф», все говорили, что это не получится собрать такую умную программу. Да, рейтинг. Но рейтинг культуры, нормальный рейтинг. Я доволен. Кстати, смотрит по стране огромное количество народу. Все говорили: не может быть, что это за консолидация интеллигенции. Это уже давно отгремевшее, это только в 9 веке Чехов иногда с Толстым встречались чтобы посплетничать о Горьком. И в то же время получилось что-то, хотя ТЭФИ мы не выиграли. Давайте послушаем Владимира из Московской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три мнения. Можно их все высказать? Первое мнение: в малых городах, поселках, деревнях альтернативы телевидению нет, там нет общественно-публичной жизни и очень культурная жизнь в зачаточном состоянии. Сейчас на телевидении много цинизма и отсутствует сострадание. Цинизм – это большинство людей, которые работают на телевидении, говорят: мы в таких условиях находимся, что нам надо зарабатывать деньги, делаем то, за что платят. То есть лучше быть прикормленным с руки, чем пытаться пищу себе найти. Сострадание отсутствия: показывают сюжеты про больных людей, про бездомных детей. Очень много криминальной темы в телевидении. И во всем это не видно роли государства. Просят помочь, сострадание вызывают у людей, а где государство с большим Стабилизационным фондом, нет вообще.
Виктор Ерофеев: Государство никогда не будет вам сострадать, Володя, это уж точно.
Слушатель: Это же телевидение, это же общественное мнение должно быть. И последнее: после 90 годов телевидение стало хорошо развиваться, и мы пошли по пути, проторенному Западом – мы стали производить программы на потребление, в основном покупаем западные программы и их распространяем через наши сети телевизионные. И что мы видим, что у нас общество потребителей в основном преобладает. То есть не то, что созидать и самому себя пытаться обеспечить, ждем, что когда-то кто-то чем-то поможет. Вот такая большая проблема.
Виктор Ерофеев: Володя, спасибо вам большое. Умные у нас слушатели.
Павел Шеремет: Я согласен, что заклеймить вас, Виктор, Дмитрия, Алексея и Первый канал – это милое дело. Действительно нужно жестко держать за горло телевизионщиков, чтобы не выпендривались и клеймить их от имени обманутых вкладчиков.
Виктор Ерофеев: Сидящих в спальне и созерцающих Диброва.
Павел Шеремет: Дмитрий не даст соврать, что в какие-то минуты его творческой биографии именно зрители гробили его просветительскую миссию. Потому что он на Первом канале вел прекрасную программу. И придет человек великолепный, умный, интеллектуал, но не так известен, как поп-певец какой-то и рейтинг сразу в два, в три раза меньше. Придет поп-певец, вроде и скажет одну корявую мысль, а рейтинг в три-четыре раза выше. И получается, что сами зрители голосуют своими кнопками.
Виктор Ерофеев: Так что загадка телевидения в наших слушателях.
Павел Шеремет: Вы злитесь иногда, Дмитрий, на ваших зрителей?
Дмитрий Дибров: Нет, я уже давно остановился.
Виктор Ерофеев: А злился когда-нибудь?
Павел Шеремет: Честно сказать – да. Я злился не больше, чем на окружение моей юности, оно все состояло из коммунистических лекторов общества «Знание», от них отвратительно воняло рыбой, они носили серые пиджаки с темно-синими рубашками и зелеными галстуками. Со временем я перестал это делать. Я теперь понимаю, что это только так, как есть и больше никак.
Виктор Ерофеев: То есть бог сказал так и так. С другой стороны, Белинский, когда дошел до мысли Гегеля, что все реальное разумно и перестал быть диссидентом, а потом соскочил с катушек. Не выдерживаешь это.
Дмитрий Дибров: Я полагаю, что где-то далеко-далеко в Мурманске сидит сейчас десятилетний мальчик, прошлый телевизионный сезон, в этом я отказался ночью работать, я убежден, что он сидел в прошлом году и ему наши с Гребенщиковым ночные размышления, глядишь, и дали пищу для самостоятельной работы. Он один на весь полуторамиллионный Мурманск, на большее я и не рассчитываю. Но этот один мальчик, когда он вырастет, я тебе клянусь, он так просто не сдастся. И если он для себя разумное в наших дурацких размышлениях почерпнул или хотя бы он узнал, в каком бы направлении он смог бы пойти, если бы сам захотел, я считаю свою работу выполненной. Миллионы людей, боюсь, что это вопрос «Фабрики звезд», но не мой вопрос. Но единственное, меняю 16 тысяч зрителей «Фабрики звезд» на одного-единственного мурманского мальчика, который сидит и думает: Шпенглер, надо пойти и раздобыть книжку, кажется это умно, что сейчас процитировали.
Виктор Ерофеев: Сергей Митрофанов пишет из Москвы: «Телевидение – это камертон цивилизации».
Алексей Михайловский: Я всегда вспоминаю фильм «Москва слезам не верит». Помните диалог оператора сначала с матерью, а потом с дочерью. И мне нравится как в 60 годы говорили: понятно, театр умрет, но телевидение останется и кино останется. В 80 говорили: понятно, что кино умрет, а театр останется. Так и с телевидением. Сейчас говорят - это камертон, через десять лет скажут, что-то такое, скоро умрет.
Виктор Ерофеев: Давайте Петра послушаем из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Русская душа, остается только затаить дыхание и перекреститься. Коррумпированность – это наша национальная черта, я имею в виду в высших эшелонах власти. Эта коррумпированность создала такое государство, как наше, именно наше государство не обладает состраданием к маленькому человеку. Обратите внимание, что когда была избирательная кампания Лукашенко, то какого-то паренька может быть в целях пиар-акции 12-летнего, из которого вытрясали в Москве миллион рублей, повезли на операцию в город Минск. И вторая черта – ведь белорусы – это тоже русские люди, я сам белорус.
Виктор Ерофеев: Петр, это только мнение. Мы не можем на всю вселенную завить, что белорусы – это русские люди. Тогда можно сказать, что и русские люди белорусы – а это уже немножко сомнительно.
Алексей Михайловский: Вот ваш имперский шовинизм, Виктор.
Виктор Ерофеев: А вот, кстати, Алексей и на вас, не только про Диброва написали: «Дети не идут в школу, а смотрят вашу мерзость «Дом-2», где плюются, дерутся, а разговаривают так, что звучит одно пиканье. Чему же учит ваша передача? – пишет Валентина. – Если у вас есть дети, то задумайтесь над своей передачей. Это просто мерзость».
Алексей Михайловский: Уважаю мнение Валентины хотя не согласен с ним. Но не считаю мерзостью реальность. Наверное, если вы считаете ее таковой и если ваши дети не слушают вас и не идут в школу (кстати, странно, что они идут в школу в 9 вечера), не идут в школу и смотрят «Дом-2», может быть это проблема вашего общения с детьми, а не нашей программы. И может быть вы не будете просто запрещать, а сядете и посмотрите с ними, поймете, что им там нравится. И если вас это не устраивает, хотя бы обсудите с ними, найдете возможность контакта с вашими детьми, а не будете сразу строить стенки на всю оставшуюся жизнь. Мне кажется, так будет правильно.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть православная часть публики, очень внимательно нас слушающая. Одна из них Наталья. Послушайте мнение православной женщины: «Ваше ТЭФИ народ презирает. Норкин благодарит Гусинского, который самый ярый из всех ограбивших Россию и захвативших СМИ. Коробки из-под ксерокса с долларами помните? Дима переживал больше всех. Делайте выводы, кто вы». Она время от времени пишет, видимо, принципиальный человек, жесткая позиция у нее. Ну что мы тут скажем?
Дмитрий Дибров: О православии ежели речь зашла, то телевидение вот что должно делать, на мой взгляд, если говорить категориями нашей конфессии. Бог, как известно, триедин, но у нас на земле ничего нет. Он нигде и везде, сотворивший сам, он ничто из того, что сотворил. У нас был Спаситель, сын его, но что мы с ним сделали, мы все знаем. У нас здесь остается третья ипостась – Святой дух. Но Святой дух сам по себе ходить по земле не может, поэтому сила творится только через людей. Вот телевизионщик как раз тот человек, который может лечь катком под барку Святого духа и по нему может проехать. Это тяжелейшая между прочим барка, и дальше, и дальше по земле. Когда это делается сознательно, то тогда телевидение то самое, которое вы любите. А когда телевизионщик не слушает промысел Святого духа на земле, тогда и получаются всякие коробки из-под ксерокса. Сама по себе коробка - это не плохо и не хорошо. То, что люди будут всегда брать как можно больше у государства, которое не уважают - это еще Кропоткин описывал. Вы так говорите, как будто где-то на земле существует восхитительная волшебная страна из эпоса Буратино графа Толстого и по сравнению с этой существующей идеальной страной наша выглядит уродливой. Дорогие друзья, а где вы другую видели? Поговорите с американцами, они быстро вам расскажут, как они относятся к собственной стране и сколько там дырок. Поговорите с англичанами. Швейцария - это прелесть, это чудо, представляется швейцарцам такой скукой несовершенством. Это только ваша жизнь, никакие Путины, ни Ельцины, ни Константины Устиновичи Черненко не в состоянии помешать оставаться порядочными людьми. Или наоборот. Понимаете, это очень смешно, мы вроде бы полновластные и коробки носят из-под ксерокса. Кстати, чего бы они нам носили, вы не можете сказать? Может быть мы все-таки имеем какую-то ликвидную стоимость? В честь нас самое высокое сооружение на свете поставили, называется телебашня, только затем, чтобы наши физиономии проецировать в ваше мировоззрение. А вы знаете, что против нас вы, например, гораздо более вооружены, чем может показаться. Ведь самое страшное оружие против нас - оскорбление не больше сигаретной пачки, оно так в народе называется «лентяйка». Что бы мы сейчас умного ни говорили, такой румяный пупс будет сидеть десятилетний: пап, можно я эти рожи уберу, чего они канючат? И уберет ведь одним нажатием руки, он даже кресло не будет покидать. Это такая хитромудрая штука. Ты не можешь давать дидактическую тенденцию, потому что над тобой всегда «лентяйка», и ты не можешь совсем опуститься до уровня канкана с голыми попами, потому что православные мы, должны поспешать промыслу Святого духа на земле.
Виктор Ерофеев: У тебя действительно может получиться хорошая книга о телевидении, ты это продумал и ты знаешь, что сказать православной Наталье. Вот еще Сергей вдогонку пишет: «Оставьте вы уповать на провинцию. Нам тут из просвещенного Петра такое во власть пришло, что хоть святых выноси».
