Виктор Ерофеев: Наши гости: литературовед Наталья Иванова, поэт Вероника Долина и писатель Анатолий Королев. Тема нашей передачи - осень в нашей жизни и в нашей литературе. Мы решили показать, что такое осень в нашей жизни, чем она нас радует, а чем она нас печалит. Наташа Иванова - замечательный литературовед, я не боюсь сказать, что она только что стала доктором филологических наук. О чем была диссертация?
Наталья Иванова: Диссертация была о современной русской словесности, о конфликте, можно сказать, постмодернизма с другими направлениями в современной литературе, о гибридных образованиях, которые в результате этого конфликта получаются. Вообще страшно интересно. И присутствующие здесь являются персонажами этого произведения. Виктор Ерофеев, Анатолий Королев, беседа с Катаевым и так далее. Самой было все это интересно, потому что не только теоретик, но и практик.
Виктор Ерофеев: Осень. Что значит осень для тебя?
Наталья Иванова: Для меня лично не самое приятное время года, для меня лично это отвратительное время года. Я, как правило, осенью болею - это время поэтому ненавижу. Никакая болдинская осень мне не грозит, потому что у меня взрыв энергетики весной на грани марта и апреля, когда все люди изнемогают от авитаминоза. Если говорить шире, если говорить не обо мне лично, а о нашей стране, то для меня осень такое странное время, потому что это время революций. Сейчас, буквально в эти дни - это 50 лет после венгерских событий, 56 год.
Виктор Ерофеев: Большой прием был в венгерском посольстве, я туда ходил вчера.
Наталья Иванова: Меня больше всего потрясли «Московские новости», в последнем номере там статья человека, отец которого был корреспондентом «Правды» в 56 году. Так он целиком и полностью присоединяется к тем публикациям, которые были репортажами отца 56 года, которые были напечатаны в газете «Правда». И говорится о том, что эти народные волнения или псевдонародные волнения были правильно «осмыслены» советским вмешательством. Вот осень, она очень разная. Осень - наша так называемая революция, переворот. А помните начало романа Битова «Пушкинский дом», как раз ветер несет через подворотни питерские мусор и так далее, и вспоминается сразу это. А еще могу вспомнить начало романа «Доктор Живаго», все же сейчас отравлены несчастным телесериалом, а на самом деле начинается с того, что маленький мальчик, в самое позднее время осени похороны, и он становится ножками на холмик матери и его хлещут мокрые плети осеннего дождя. В ночь начинается снег, и белая метель саваном покрывает землю. Так что осень - это, конечно, что-то плодотворное и сбор урожая. Я считаю, что это время тревожное, это сумерки свободы, сумерки природы, это очень часто сумерки сознания, это очень часто, когда сумерки сознания, сон разума рождает известно кого. Поэтому вообще это очень опасно.
Виктор Ерофеев: То есть ты хочешь сказать, что не было бы большевистской революции, если бы не осень?
Наталья Иванова: Я считаю вообще, что каждое время года обладает своей метафизикой. И в этой метафизике осень одно из самых странных, пограничных явлений, потому что лето красное, зима снежная, весна зеленая, а осень не то, что желтая, она унылая и очень опасная.
Виктор Ерофеев: Унылая пора.
Наталья Иванова: «Очей очарованья» уже сейчас нет. Уже сбросили мы.
Виктор Ерофеев: И осень патриарха, и так далее. Александр из Петербурга.
Слушатель: Добрый день. Виктор, одну реплику. Не дали докрутить логическую цепочку и вышло так, что я националист, с Золотой ордой без понятия, этнос, народ, нация оказались интернационалистами. Пожалуйста, сейчас не перебивайте, потому что опять куце получится. Два захода. Первый: «И с каждой осенью я расцветаю вновь». Это уже банальным стало. Ответ Есенина: «Я более всего люблю весну». Над этим стоит задуматься, мне кажется, как вы любите плюс и минус, две полярности. Тут Наталья начала говорить о метафизике, так вот метафизика, мне так кажется, все-таки зима - самое русское время года. А осень важна тем, что это пора умирания с надеждой на последующее воскресение. Поскольку у народов, у которых нет такой яркой осени, мироощущение совершенно другое, ровное. Действительно есть ощущение некоей обреченности и ощущение надежды на новую весну. Мне кажется, что такая осень плодотворна, потому что каждый год русский человек подводит некий итог своей жизни, то есть умирание - воскрешение.
Виктор Ерофеев: Это интересно. Спасибо большое. Анатолий Королев, замечательный писатель, я рад, что ты тоже с нами в студии. Мужской голос нам важен, не только женский. Толя, что для тебя значит осень?
Анатолий Королев: Я за Пушкиным повторю вслед: «Дни поздней осени бранят обыкновенно, а мне она мила, читатель дорогой». Я люблю осень. Осенью я себя чувствую легко, хорошо, предчувствие зимы приятно холодит душу. В то же время я очень люблю осенние города. Мне кажется, что Петербург - город осени или Венеция город осени, хотя там даже летом бывает прохладно и свежий ветер тебя овевает. Я думал иногда, почему Бродский столько времени провел в Венеции. И когда первый раз побывал в Венеции, я, кажется, раскрыл эту тайну. Там глаза превращаются в чувствительные детские мыльные пузыри. Если бы я увидел ленту гондольера на шляпе в Москве, я бы сказал что лента красная, а там я сразу увидел, что одна мутно-розовая. Я был страшно благодарен состоянию, в которое погрузился в Венеции. В такое же состояние трепетное, осеннее я погружаюсь в Петербурге.
Виктор Ерофеев: Может быть поэтому он ездил в Венецию, потому что напоминало Петербург?
Анатолий Королев: Да, это такие два города, как копии друг друга. Там он находил, возможно, Петербург. Мне это в голову не приходило, Виктор, я согласен совершенно. И потом, мне кажется, что время у нас сейчас осеннее. Если монархическую Россию сравнивать с каким-то временем года, то, наверное, это торжественная зима, а период революций или сталинский - это бурная весна. Лето проскочило незаметно, сейчас явно осень нашей России.
Наталья Иванова: У Битова очень хорошее есть «Осень нашей весны».
Анатолий Королев: Что-то такое осеннее, легкое.
Виктор Ерофеев: Легкое по погоде. Раз я пригласил людей поэтических, людей литературных, то разговор пойдет об осени в жизни и в культуре, осени в нашей жизни и в нашей культуре. Вероника, ты как поэт, ты как человек, который особенно хорошо чувствуешь времена года, скажи мне, пожалуйста, что для тебя осень?
Вероника Долина: Почти ничто. Это промежуток между зимой и зимой.
Виктор Ерофеев: А что-то никто не сказал про золотую осень.
Вероника Долина: Я вообще очаровываюсь с трудом, мне очень жаль, но с трудом.
Виктор Ерофеев: Ты писала об осени?
Вероника Долина: Не знаю, может быть что-нибудь писала в какую-нибудь переходную биологическую пору. В общем так, во-первых, я ее не люблю, во-вторых, стараюсь не замечать, в-третьих, стараюсь пережить, перетерпеть и дождаться рождественских каких-то сладостных даров, каких-нибудь волхвов, Рождество, мой собственный день рождения, дети, внуки Фанни и Александр, все резвятся, прыгают чуть ли не вокруг рояля и можно установить какой-то волшебный порядок вещей. Потому что неволшебный порядок мне немил, неинтересен и отвратен. Насчет революции я, конечно, с Наташей солидарна, но ни эти дела, ни эти занятия, ни эти понятия мне не близки, черт бы их всех подрал. И мне не нравится. Эта осень у меня ничего. Я, например, имела что-то вроде счастья.
Виктор Ерофеев: Расскажи, в чем оно состояло?
Вероника Долина: Несколько видов маленьких счастьев, потому что я взрослая, к сожалению, и большим счастьям не бывать, а маленьких не миновать. Правда, все более маленьких. Например, я была в двух поездках и каких-то для себя неожиданных. И в обеих я почему-то оказалась рядом с Михаилом Михайловичем Козаковым. Я знала, что он очень хороший, но не знала, что настолько. И была мне радость по паре дней дружбы с ним. Ужасно он хороший, он такой, каких немного. Конечно, есть немнокжко на Москве и на Руси людей, но просто мало.
Виктор Ерофеев: Это случилось осенью?
Вероника Долина: Абсолютно в пределах месяца. Меня занесла, затолкала судьба буквально в Болдино. А присутствующие были?
Виктор Ерофеев: Нет, я не был.
Вероника Долина: Поднимайте руки, кто был. Вот то-то же, а я видела целый автобус людей, путешествующих из Москвы в Болдино, где тоже никто не мог руку поднять, не был и все.
Наталья Иванова: Все в Пушгоры ездят.
Вероника Долина: А я, голова садовая, не то, что путаю одно с другим. Например, фильм «Храни меня, мой талисман», я была уверена, что он в Пушгорах снимался, а Козаков Михаил Михайлович говорит: ты чего, это тут и снималось. Я совсем расстроилась, я и тут ничего не понимаю. Это Болдино было прелесть. Длинно не расскажешь, коротко не разъяснишь. Ужасная глубинка, жуткая дыра, вырванная из жизни, три часа автобусного практически по проселку пути от так называемого Нижнего Новгорода. Совершенно светлые люди нижегородского происхождения организовали этакий фестиваль, чуть ли ни, как бы сказать, чуть ли ни свободная пресса за чистоту русского языка. Это было что-то невозможное. И вообще я очень стеснялась, я казалось себе там не жутко уместной. Но вроде как прошло ничего.
Наталья Иванова: Как же не жутко уместная? Поэт в гостах у поэта.
Виктор Ерофеев: Скажи, когда ты там была, ты почувствовала, что Пушкин мог действительно сделать, то, что он сделал, что в Болдино могла состояться болдинская осень?
Вероника Долина: Без сомнения.
Виктор Ерофеев: Там, по-моему, холера была.
Наталья Иванова: Его там закрыли, его изолировали.
Виктор Ерофеев: Так до сих пор изоляция.
Вероника Долина: Потом когда везли в машине, я устала, была поникшая, я говорю: а электричество, есть газ? Да, этому району очень повезло, газ провели три года назад, что-то строили. Там много было волшебства, рассказать даже не могу. Я привезла целое ведерко болдинских яблок, мне жалко было оттуда сваливать, там был праздник. «Куда вы уходите?». А мне уже надо было уезжать. Там очень хорошие местные люди, не в смысле поселяне и поселянки, а организаторы там прямо светлые люди были. Они говорят: а у нас сейчас лазерное шоу будет.
Наталья Иванова: С Пушкиным?
Вероника Долина: Да, во главе. Я говорю: «Как лазерное шоу?». Я смотрю, поселяне и поселянки бегут и там такие огни. Они говорят: а у нас впервые такой праздник. Я хотела спросить, потому что я думала, что там каждый год праздник поселян, а видимо, нет. И это было как-то, но не только, там были моменты волшебства. Мне трудно рассказать, как ведут пушкинскую кухню. А там обед по-пушкински. И там грузди со сметаной. Я не такой безумец застолья, я никогда не была, а чем далее, тем я менее безумец еды и всего, что к этому прилагается. Но там было невероятно: какие-то печеные в печи яйца, какой-то жареный гусь, который был подразделен и только руками. Саша Архангельский раздавал, Петя Вайль куски гуся. В общем, там было здорово. Такой кусок осени мне перепал, не в столе дело, да и в столе тоже, пожалуй. Там как-то не просто так, я не немалым следом оттуда вернулась.
Виктор Ерофеев: В общем, на осень надо уезжать из Москвы. Из Смоленской области Леонид нам звонит. Леонид, ваше отношение к осени?
Слушатель: В нашей дыре, как выразилась Вероника, у нас картошка, морковка, георгины убраны в погреб до весны.
Виктор Ерофеев: А георгины зачем в погреб?
Слушатель: А где же их хранить? Их надо выращивать весной примерно как картошку. А в жизни положительное – это внуки, это самое главное. Еще хотелось бы процитировать Илью Григорьевича Эренбурга, который говорил, что в молодости считал, что к старости страсти утихают. Ах нет, говорит, страсти все те же, сил только нет.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Леонид. Вообще, я чувствую, теплая передача, и вдруг в эту передачу смотрите, что Наталья пишет: «Какое счастье: только что разгромили выставку кощунника и русофоба Марата Гельмана. Национализм – единственная мера защиты от такого ужаса наконец-то набирает обороты. Ваше мнение, господа?». Это, видимо, такое осеннее событие.
Анатолий Королев: Вчера был господин, который пытался вывезти полотно группы «Синие носы», какой-то коллаж. Это картина с выставки Марата Гельмана. Я скажу, что чувство юмора у «Синих носов», все время смешные вещи.
Наталья Иванова: Это осеннее обострение, я считаю. Очень много революций возникает в сознании людей именно осенью. Что касается национализма, о котором говорили, это обострение еще спровоцированное, крайне неприятное, выпавшее как раз на нашу осень. И я пользуясь тем, что я в гостях здесь, должна сказать, что у меня лучшие воспоминания об осени в Грузии. Во-первых, можно было всегда обмануть лето. И когда ты находишься в этот момент в Грузии, а как писал Пастернак, «мне Грузию не обойти в дальнейшей работе», а мне не обойти в дальнейшей речи, то там необыкновенно красивая, сухая, плодоносная. Чепуху говорят, что аджарские или грузинские мандарины, они нам заменяли замечательные испанские, я и сегодня покупаю именно эти, потому что они самые вкусные, они настоящие. Потом это было чувство: «Тбилисоба» проходила - это начало октября, замечательный праздник. У меня воспоминание, у Вероники по поводу Болдино, а у меня воспоминания по поводу «Тбилисобы», по поводу того, как закрытые семинары проходили в Грузии, они проходили либо в Кабулети, либо в Гагре, либо в Пицунде, собирались литераторы из России, Эстонии, Латвии, Украины, Литвы и так далее. Это были тяжелые осенние годы конца 70-х - начала 80-х.
Виктор Ерофеев: Вот уж действительно осенние годы Советского Союза.
Наталья Иванова: Совершенно точно, осенний патриархат. И тем не менее, читали совершенно свободно, писали свободно. «Литературная Грузия» печатала всех проектов и прозаиков, которым невозможно было нигде напечататься, давала убежище всем. И сейчас при этом обострении, помутнении сознания, я не могу об этом не вспомнить и не сказать, что осень в Грузии - это было замечательное время нашей весны и хочу просто вспомнить людей, в том числе и тех, кто делал эти праздники жизни для нас, их многих нет среди нас. А участвовали такие люди от Аллы Латыниной до Владимира Лакшина, от Олега Чухонцева до Андрея Битова, который приводил туда свою матушку. Так мы там отрывались, такое было чувство свободы там. Так что я благодарна за эту осень в Грузии.
Виктор Ерофеев: Александр: «Разгром выставки, радостный отзыв на это слушателя – это и есть христианское православие и высокохудожественная пушкинская Россия». Надеюсь, что, Александр, вы пишете с юмором. Дело в том, что на прошлой передаче, когда здесь был Володя Рыжков, мы говорили про национализм и я поддерживаю точку зрения, что национализм – это уничтожение России. Кто националист, тот действительно поддерживает распад России. Потому что из национализма вот такого, который громит выставки, путь только к уничтожению нашей страны. Так что если вы, Наталья, хотите уничтожения страны, я имею в виду нашу слушательницу, то, наверное, такие события должны вас радовать.
У нас давно на проводе Леонид Владимирович из Москвы. Мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу предложить вашему вниманию мое метафизическое представление о временах года и об осени, в частности. Небольшое стихотворение мое: «И поздней осенью бывает, когда запахнет вдруг весной. И та же влажность, та же свежесть и та же радость, что порой нас посещает в благоданьи. Покой и ясность средь сует. И вечность кается в признанье. И нет иллюзий, больше нет. Вдыхаешь воздух, сердце бьется, и дали видятся ясней. С весной душа не расстается до тех земных последних дней».
Виктор Ерофеев: Спасибо. Леонид Владимирович, расскажите, мне, пожалуйста, вам нравится сентябрь, «золотая осень»? Что-то мы в этот раз никак не говорим о падающих листьях.
Слушатель: Вы знаете, я уже объявил свою позицию, что для меня времена года и, в частности, осень, о которой я сказал - это некое бытие человеческое и состояние души определяет свое видение того или иного времени года, а не наоборот.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. У нас еще на проводе Олег из Москвы. Олег, ваше отношение к осени?
Слушатель: Во-первых, я хотел бы поздравить вашу гостью с докторской степенью и сказать, что по описанию еды она вполне бы и с самим Гоголем.
Виктор Ерофеев: Описание было Вероники Долиной. Тут у нас две замечательные дамы. Будем считать, что Вероника, описав еду, становится доктором гастрономических наук.
Слушатель: Здесь было такое сравнение уже приевшееся, что Питер – это северная Венеция. Мне кажется, что осенью Питер совершенно ужасен. Я там бывал именно в это время или зимой. И как я осенью там попадаю, мне сразу становится ясно, почему люди берут Зимний дворец и устраивают какие-то безобразия. Потому что это город, я сам родился в Казахстане, в котором осенью нет света, нет дня.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что у нас даже и в Москве сегодня темно. У меня сломалась машина, я шел пешком по улице, москвичи знают сегодняшний день, было влажно, падали последние с деревьев листья. И в то же время настроение как-то на душе было хорошо, я имею в виду погода. А что касается националистов и прочих людей, которые мечтают о том, чтобы совершать погромы и громить не только выставки, но и громить некоренное население, мне за них стыдно.
Вероника Долина: Там же в Питере целый суд присяжных, который оправдал горстку каких-то последних, если они сколько-нибудь люди.
Наталья Иванова: Это что-то связано с осенью, с нашим севером. Вы знаете, как борются с поздней осенью, с депрессивным состоянием в Швеции? Там зажигают с трех часов дня при входе в какие-то учреждения, при входе в кафе, при входе в рестораны. И вот эти факелы согревают, освещают. Второе, как борются: начинают праздновать Рождество за месяц. Свечки не только на столах, но свечки в окнах. И обязательно каждое воскресенье празднуют как уже означающее приход в декабре Рождества.
Виктор Ерофеев: В общем, я понял, если бы у нас был бархатный сезон, если бы у нас был Кабулети или хотя бы Севастополь, то революции бы не было.
Наталья Иванова: Не было же у нас два века до того.
Виктор Ерофеев: Счастья политического нам от этого не прибавилось, по-моему.
Наталья Иванова: Я должна сказать, что у русского народа очень много праздников, связанных с осенью, они начинаются довольно рано, начинаются вообще в августе.
Виктор Ерофеев: Помнишь, у Булгакова в «Роковых яйцах» выпал снег 19 августа.
Наталья Иванова: Были Осенины, был первый Спас, второй Спас, если яблоки, потом ели мед, освещали, были, конечно же, бесконечные праздники, связанные со сбором урожая. Теперь я не знаю, где он там собирается, я всегда к этому отношусь как к чуду, когда слышу, что где-то что-то собрали. Но если собрали, то праздник, наверное, должен быть.
Анатолий Королев: Кабанчика закалывали осенью.
Наталья Иванова: Если говорить о нашем книжном деле, все книжные ярмарки проходят осенью.
Виктор Ерофеев: И то, что называется, возвращение литературного сезона.
Наталья Иванова: Так, что с одной стороны осенний крик ястреба и ясно, что осень означает время смерти, не будем об этом забывать. А с другой стороны, осень - это начало литературного сезона.
Виктор Ерофеев: Как Георгий сказал из Смоленской области, сил бы побольше, то есть осень еще слабосилие, человеческое ослабление и прочее. Но мне кажется, что мы всегда, есть традиции в Швеции и Норвегии зажигать свет, больше света, у них всегда включены фразы автомобилей, чтобы было видно, что перед нами. Мне кажется, что мы действительно имеем все праздники осенние, мы имеем ярмарки. Но с другой стороны, душа русская не подготовлена к тому, что придем эта унылая пора и каждый раз мы плачемся.
Наталья Иванова: Каждый раз мы не то, что плачемся, каждый раз мы обнаруживаем, что нет перчаток, что нет шапочки, что нет шарфика, сапоги истрепались, что нет зонтика, что нет отопления. И вообще совершенно внезапно нагрянула эта холодная осень.
Виктор Ерофеев: Давайте нам Георгий из Подмосковья расскажет.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу напомнить, что академик Павлов доказал, что биология русской души логоцентрична, то есть филологична. И поэтому мы целиком зависим от Натальи Ивановой. Гаспаров, если помните, говорил, что филология – это служба понимания происходящего. Поэзия - это именование происходящего. Не зря Мамардашвили, всех грузин вспомнили, а его забыли, он сказал, что наезд на филологию произведен до 91 года, а 91 Солженицын назвал третьей русской смутой. Это тоже беда филологическая, куда идем - выразить не можем. Наталья Иванова чудесно в начале 90 страшных годов разобралась с перехватом слова, как Тютчев говорил: угроза перехвата слова у Бога и произвольное его, превратное толкование. Наталья разобралась с словом «новый русский». Ничего там русского нет – это заимствование чужой беды. В Америке сказали «Боливар не выдержит двоих», давайте однодолларовое богатство оставим, а все филологические приложения на потом оставим.
Виктор Ерофеев: Все-таки я люблю больше эрудированных слушателей, чем националистов.
Наталья Иванова: В чем он прав абсолютно, наш слушатель, в том, что филология – осенняя наука. Для того, чтобы была филология, нужно собрать большой урожай текстов. И дело в том, что если говорить о литературе и ее отношении к филологии, они странные, немножечко ревнивые, но филология на самом деле расцветает осенней необыкновенной красотой. И утрата наша, если вспомнили и Гаспарова, и Аверинцева, эти утраты заставляют тосковать о них чисто филологически. И отмечать может быть некоторую амбивалентность, которая существует по отношению к осени в русской словесности. Я хочу вспомнить еще одну замечательную маленькую поэму Олега Чухонцева, которая называется «Закрытие сезона». Там описан вроде бы Коктебель, вроде бы закрытие сезона. Но на самом деле это такое стихотворение, продолжающее традицию Баратынского. Помните, у него замечательный, во-первых, сборник «Сумерки», во-вторых, стихотворение «Осень» и «тощая земля в залысинах бессилья». Так что эта традиция в русской поэзии наряду с «очей очарование» и так далее, она чрезвычайно сильная, абсолютно мощная.
Виктор Ерофеев: Какое время года в русской литературе, ты думаешь, описывается с большей тщательностью? Что в русской литературе больше выписывалось, как ты думаешь?
Наталья Иванова: Наверное, все-таки зима. Я перед тем как пойти сюда, еще раз перелистала, можно сказать, в голове Пастернака и его только нет там - и снежинки, и белая ночь. Хотя у того же Пастернака есть мертвая женщина из гипса, она бросается наземь - зима. Вот эта амбивалентность, но с потрясающим отношением, Россия – это такая Снежная королева.
Виктор Ерофеев: Герой поэзии все-таки…
Наталья Иванова: Но это так страшно одновременно, если представить зиму на просторах российских. Однажды я полетела в Тюмень зимой и поняла, что на этих наших просторах можно погибнуть ни за что ни про что, просто рядом с аэропортом за 15 минут. А осень, она амбивалентная.
Виктор Ерофеев: Там есть последняя надежда, которая бьется, бьется, но умирает. У нас опять много звонков. Владимир Алексеевич из Москвы, ваше отношение к осени.
Слушатель: Добрый вечер. Я помню осенью 2001 года я стоял на остановке автобуса и смотрел на башню Венедикта Ерофеева, что на Флотской, где он жил. И вдруг над башней появилось сияние виде нимба - это продолжалось довольно долго, это было днем. А что касается осени - замечательная пора.
Виктор Ерофеев: Спасибо, что вспомнили Венедикта Ерофеева. Действительно, одна из потерь.
Наталья Иванова: Я бы хотела сказать о ревности между поколениями. Я вчера смотрела такую странную программу, там сидели совсем юные существа, называющие себя поэтами. Но такая ревность по отношению, я уж не говорю к нашим шестидесятникам, к Серебряному веку даже было сказано: мы совсем не хуже. Ну чего уж там. Весна нашей поэзии рядом с осенью нашей поэзии. Я представила, что там Белла Ахатовна на секундочку вышла и прочитала свое стихотворение. Да, и что бы было? Поэтому ревность между временами года, в каждой жизни есть разные времена года.
Вероника Долина: Я еще пустяковину подхвачу: тут на днях 19 октября было, а я еще месяц назад болдинец на один день, заметалась душонка 19 октября. Боже мой, думаю, кому бы позвонить?
Наталья Иванова: Знаете, почему надо мне надо было позвонить? Потому что, я уже хвастаюсь, мне 19 октября в Петербурге в позапрошлом году вручили Царскосельскую премию. Это такое счастье было, потому что именно там, где Державин.
Анатолий Королев: В виде золотого листочка осеннего?
Наталья Иванова: Нет, в виде Екатерины Великой.
Виктор Ерофеев: В каких одеждах?
Наталья Иванова: В роскошных. В платье, которая она сама себе придумала.
Вероника Долина: Я пометалась в этом году и думаю: сейчас Киму позвоню, потому что он воспел очень красиво. 19 октября день рождения Галича - я к своим песенным делам гну. Галичу не позвонишь, и Кима я не нашла. И больше я не нашла кому позвонить.
Наталья Иванова: Телефончик дать?
Вероника Долина: Я найду.
Виктор Ерофеев: У нас Александр продолжает ироническую тему: «А я особенно люблю раннюю весну, особенно 5 марта 53 года – чудесный день».
Анатолий Королев: День был солнечный.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, наш уважаемый писатель Толя Королев не рассказал о значении осени в его творчестве. Толя, поделись с нами, пожалуйста.
Анатолий Королев: Я по-прежнему повторяю одну и ту же тему, что осенью я расцветаю вновь.
Виктор Ерофеев: А ты написал об осени что-нибудь?
Анатолий Королев: Я осенью много пишу, много работаю, чувствую себя на пике. Я, видимо, «сова», это может быть время ночное, время луны, время дождя, время ветра. Специально я об осени не писал, но весь фон мой многих вещей, он часто осенний. И хотел бы подхватить тему путешествия в сторону Михайловского. Когда я первый раз туда поехал, я не мог понять, когда же оно начнется. И вдруг я увидел аиста, который стол на огромном гнезде. Я понял: вот оно, начинается Михайловское. И точно. Аисты чувствуют ауру пушкинского присутствия незримого. Это земля чистая заповедная, там нельзя на машине подъехать три или четыре километра до каких-то точек. И аисты слетаются, и дом пушкинский стоит как стол письменный на краю обрыва, даль видна. И я думал: почему он на свободе чувствовал себя невольником? Мне кажется, что осенние мысли всегда печальные, зрелые. Наша жизнь мне кажется должна быть осенняя. А говоря о снеге, хотел бы добавить, если бы не снег, Россия бы точно спятила. Снег как саван, он нас успокаивает, он посыпает порошком нашу землю.
Виктор Ерофеев: Но саван только для мертвецов.
Анатолий Королев: А нас успокаивает только это, только саван. После него мы снова расцветаем весной.
Наталья Иванова: Вообще, честно говоря, любовь к зиме – это извращение. Потому что нормальный человек не хочет на себе таскать одежды, шубы. На самом деле холод невозможно перетерпеть.
Вероника Долина: Снег припудривает.
Наталья Иванова: Снег припудривает и не видно помоек.
Вероника Долина: Можно я еще насчет аистов скажу? У меня вообще прекраснодушная нота не близка. Можно я скажу не лучшее, а на мой вкус лучшее. Можно я скажу 11 сентября? Оно было пять лет назад, у меня больное место, не знаю, почему. Потому что мне важно, когда драма и, мне кажется, человечество, которое остается постдрамы, оно делается другим. И я всегда помню и всякая осень для меня памятна. Я искала, искала и нашла очень скромную картину, которую упустила в кинотеатре, называется «Потерянный рейс», про самолет, который затерялся и не упал на головы людей. И картина с нашей точки зрения, если смотреть кино, не сокрушительно прекрасная, но все равно необыкновенная. И на наши два глаза здешнего зрителя очень нужная, а была она очень мало. Я специально искала кассету, нашла, дома смотрела, никого не было, жутко рыдала. Там 15 или 20 в конце люди борются, и они обречены, но борются отчаянно. И мне это дорого. И 11 сентября – пронзительнейшая дата. И мне кажется, ни один сколько-нибудь зрелый человек, не идиот, осенью не должен забывать о ней.
Анатолий Королев: Я только что прочитал книгу про 11 сентября двух американских журналистов, документальное исследование. Там меня одна история поразила про пожарников, которым дали команду бегом бежать, потому что башня упадает. Спускаясь вниз, они увидели женщину, которая плачет и не может идти. Начальник команды говорит: взять ее на руки, понесли. Они замедлили ход, тяжело ее нести по этим узким лестницам. Потом говорят: давайте найдем стул. Еще потеряли время на поиски стула. И в этот момент башня рухнула, и они все остались живы, и эта женщина, и 8 пожарников, которые ее тащили. И выяснилось потом, что если бы они спустились раньше, быстрее и не взяли эту женщину, они бы погибли, потому что зона разрушения была ниже. А 6 этаж, на котором они остановились в тот самый момент, когда башня рухнула – это была та самая божественная полоса спасения тех, кто жертвует собой ради других.
Вероника Долина: Сейчас фильм был, когда даты были, документальный с этими сценарными кусками.
Наталья Иванова: Я вспомнила еще, что произошло 1-3 сентября в Беслане. Вот эти даты у меня в сознании, эти два кошмара 11 сентября в Нью-Йорке и 1-3 в Беслане, ужасно срифмовались в нашей истории, в сознании. И конечно, если говорить, отравленное ощущение начала осени, то те, кто хотел его отравить, они своего добились.
Виктор Ерофеев: Золотая осень отравлена. Я был в Нью-Йорке в октябре 2001 года, еще над городом стоял тяжелый запах человеческого жареного мяса, жуткий запах, но уже не такой, как после 11 сентября. Меня поразил Нью-Йорк и ньюйоркцы, потому что они сидели, они шли, они разговаривали, сидели в кафе, в ресторанах. Я чувствовал, что это начало новой страны, начало новой цивилизации. Это то, что мы видели - галстуки боевые, яркие и прочее, вдруг это, о чем Наташа сказала умно и тонко, - помни о смерти.
Вероника Долина: Люди после драмы - это совершенно особая картина. Мы не медики, не психологи. Это бесконечно важно. Я тоже была в октябре пять лет назад. Такие как я летаем много, видела огромные очереди людей на контроль при посадке. Это впервые Америка ввела. Если лететь утром в понедельник из города в город, то очередь колоссальная, потому что люди летят на работу. И такие белые воротнички с отличными дорогими кейсами, еще не снимали обувь тогда, но стояли кротко, кротко. Впервые в жизни такие бережные друг к другу, поглядывая друг на друга по-братски.
Наталья Иванова: Я бы тоже хотела, чтобы мы стали братской страной. Потому что после Беслана получается, что это там - на Северном Кавказе и вообще они осетины, хотя и православные, а мы все-таки здесь. И это пока отсутствие солидарности.
Виктор Ерофеев: Нам звонит первая женщина в нашей программе из Уфы. Наталья, как у вас с осенью в Уфе?
Слушательница: С осенью, погода неплохая, сегодня солнце, легкий морозец. Я в последние годы все чаще себя ловлю на мысли, что я не могу в этой ситуации, о чем вы говорили, 11 сентября, 1-3 сентября 2004-го, октябрь 2003 «Норд-Ост», то есть состояние души такое, что невозможно погружаться в эту благостность. Вроде бы строчки какие-то всплывают, но постоянно в голове: а идет война, а произошло вот это, а случилось вот это и от этого отрешиться невозможно. И плюс ко всему, когда у тебя сын достиг призывного возраста, состояние осени должно умиротворять, но не получается. Виктор, еще у меня вопрос маленький, который давно хотела задать, если сможете ответить: в передаче «Апокриф» у вас заставка идет, музыкальная тема, вы не могли бы сказать, кто?
Виктор Ерофеев: Это Шнитке. Наталья, спасибо. Вы на самом деле подвели итог нашей передачи.
