Виктор Ерофеев: Наши гости: поэт Татьяна Щербина, писатель Анатолий Королев, генеральный директор информационно-исследовательского центра «История фамилий» Владимир Максимов. Тема нашей передачи – магия имени. Это тема философская, историческая, какая угодно, и многие философы занимались ею. И вы, наверное, помните, что наш замечательный русский философ Лосев написал целую книгу под названием «Философия имени». Эта книга, наверное, одна из самых интересных по поводу нашей темы, поскольку он говорил о том, что связь имени с религией, связь религии с именем настолько нерасторжима, что наше представление о божестве передается через слово, а следовательно, и через имя. И мы все связаны нашими представлениями о слове, когда выходим на абсолютные по своему значению ценности. В нашей передаче участвует Владимир Максимов, который занимается тем, что исследует корни, значение, генеалогию имен и фамилий.
Владимир Максимов: Имен. Корни имени, соответственно, фамилии от них.
Виктор Ерофеев: Володя, давайте мы тогда с вами начнем разговор. И расскажите более подробно, чем занимается ваш центр.
Владимир Максимов: Мы пытаемся проследить период возникновения, давайте говорить пока про русские и славянские имена, славянских имен, их назначения и значение их, то есть что люди вкладывали в эти имена, называя ими своих детей, какую цель преследовали. Возможно, удается проследить, как это отражалось, но это из другой области разговор. Потом мы смотрим, как происходила трансформация древнеславянского именника, какие наслоения, какие добавления в традиционный русский именник с принятием христианства. Разумеется, отслеживали, как появились, какое развитие оформление, получили в русском, вообще в славянском языках те самые имена, которые были привнесены с христианством. На самом деле там интересные происходило: христианские имена вросли в мирские традиционные, которые получили название мирские. С другой стороны, и мирские имена стали выполнять несколько иную функцию, нежели ту, которая была предписана древними языческими славянскими верованиями. Разумеется, вся эта цепочка, наблюдение за именами позволяет нам говорить и о более позднем периоде, о периоде возникновения фамилий и, соответственно, отразившихся в этих фамилиях именах, многие из которых восходят к именам таким, что даже толком объяснить назначение имени, исконного славянского имени не можем. Есть несколько теорий, есть версий о происхождении, но окончательно сказать невозможно.
Виктор Ерофеев: Володя, а когда на Руси возникли фамилии? Имена понятно, а вот фамилии как возникали?
Владимир Максимов: С именами сложнее. Мы не можем сказать, когда возникли реальные имена, они возникли в дописьменный период. Поэтому это никто никогда не скажет. Как только человек начал говорить что-то вразумительное, тогда имена и возникли.
Виктор Ерофеев: А фамилии?
Владимир Максимов: Фамилии опять же, мы в слово фамилия вкладываем современный смысл. Но вы же помните два анекдота 19 века о том, что император на балу спрашивает сначала одного из дворян: «Позвольте узнать, как ваша фамилия?». Тот отвечает: «В деревне осталась, государь. Если прикажете, тотчас за ней пошлю».
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что фамилия называлась от французского слова семья.
Владимир Максимов: Поэтому если мы будем говорить о том, какой смысл надо вкладывать в современное слово фамилия, то есть какое-то родовое семейное название, они возникли раньше, чем само слово «фамилия» появилось на Руси. И допустим, если мы говорим про боярские, княжеские семьи, то вполне можно считать от 14-15 веков уже устоявшиеся Трубецкие, Одоевские и так далее, какие-то семейные прозвания, которые в то время указывали на их владения, уезд, город, поместье и так далее. Некоторые дворянские фамилии, с того же периода возникшие, указывают на географические названия и на имена их предков – Романовы, Захарьины, Кошкины и так далее. Часть из них пресеклась, другие получили развитие и ныне благополучно существуют. Но массовый период офамиливания, так скажем, это в более знатных семействах, 17-18 век, тогда начинается, в купеческую среду проникают фамилии. Крестьянство, и в тот период появлялись фамилии в крестьянской среде особенно на Севере, где, как известно, не было крепостного права и там имущественные отношения, собственно, что толкало к появлению фамилий, имен, которые закреплялись бы за этим семейством, подтверждать право имущества, там фамилии тоже в крестьянской семье в 17 веке стали возникать.
Виктор Ерофеев: У Татьяны был вопрос по поводу того, насколько языческое влияние до сих пор чувствуется в наших именах и наших фамилиях? Можно ли до сих пор говорить о России как о стране с двумя, конфессиями не скажешь, но все-таки верованиями, вера языческая, которая изначально и затем на Русь приходит христианство, православие, и эти две веры существуют параллельно, но в некотором антагонизме. Вот как с фамилиями, есть ли у нас корни еще языческие или постепенно через много десятков сотен лет уже перемалываются языческие фамилии и превращаются, христианизируются?
Владимир Максимов: Об антагонизме говорить нельзя, особенно в применении к Руси, к России, правильнее говорить о симбиозе, философской амальгаме, которая возникла из слияния, сплав христианства с языческим верованием. Но это касается не только православия, все христианские течения не сохранили в своей основе такие догмы канонические того самого христианства, которое возникло на заре своей. Если мы говорим о фамилиях, то они не перемалываются, фамилии живут благополучно, никак их не касается изменение верования или взглядов, политического строя и так далее. Другое дело, окраска, в нашем сегодняшнем понимании носителей принимают другую окраску. Если в 20-30 годы часто изменяли, люди переписывали себе фамилии Батраков, Кулаков на Благонадежный, подобные фамилии, которые, на их взгляд, в 20-30 годы казалось несовременным. Сейчас многие или возвращаются к таким фамилиям или меняют то, что им кажется сильно очень увязано с понятиями – Комиссаров, допустим, хотя фамилия достаточно древнее, чем то значение слова «комиссар», в котором его употребляли в 20 веке. Поэтому говорить о связи язычества и христианства, проявляемую через фамилию, не имеет смысла. Фамилии закрепили - это как памятник языка, оно закрепило то, что бытовало в сознании русского человека, которое отражалось в именах 17-18 или того периода прозвище. Если мы говорим прозвище, в 17 веке многие прозвища поменяли значение, мы сейчас по-другому бы сказали, а они сохранились в фамилиях, и мы видим скорее уровень представление, миропонимание, языковую картину мира, которая находила отражение в именах наших предков того времени. Сегодня фамилия - это просто имя, семейное наследственное имя.
Виктор Ерофеев: А вот еще вопрос: интересно, насколько наши люди в России интересуются своими именами и своими фамилиями?
Владимир Максимов: Вы знаете, интересуются очень сильно и на самом деле это было всегда. Другой вопрос, что есть два понятия. Интерес. Помните старый анекдот: какая самая хорошая болезнь? Склероз. Потому что ничего не болит и всегда узнаешь что-нибудь новенькое. Мы в своей работе исповедуем такой принцип: интерес - это хорошо, это замечательная вещь, но важно сначала до какого-то уровня общие знания своей культуры поднять, потому что когда спустя сто лет, тогда традиции менялись, теперь опять, мы пытаемся вспомнить то, что некоторые не знают. Это уже другое - это не просто интерес, это желание человека открыть. И важно, чтобы в этот момент не подсовывались какие-то сказочные вещи. Потому что очень много литературы, которая рассказывает о нашей русской, допустим, истории, о наших взглядах, именах, абсолютно фантастические вещи, ничего общего не имеющие с реальностью.
Виктор Ерофеев: Давайте мы сейчас развернемся к литературе, поскольку у нас здесь присутствуют замечательные литераторы - и прозаик, и поэт. Я знаю, что от фамилии, от того, как назовешь своего персонажа, очень много зависит - это факт. Как ты, Толя, подбираешь фамилии своих персонажей?
Анатолий Королев: Я стараюсь посмотреть, как называл своих героев Гоголь. Чичиков – блестяще. Чичиков - что-то есть дьявольское и в то же время изящное. Если изменить одну букву Чириков, он явно становится выше ростом (я кого-то цитирую, сейчас не помню) более худой, а Чичиков кругленький такой. Меня восхищает всегда реплика, посвященное слову «балерина», которую Набоков оставил после себя. Он говорит, что балерина очень тяжелое слово, оно неуклюжее, в нем нет полета. Насколько было бы прекраснее, если бы балерина заменилось словом свинья. В нем есть талия, говорит он. Если бы мы избавились от того страшного смысла, который включает слово свинья, то мне кажется, говорит Набоков, было бы здорово, если бы балерина была свинья. У слова есть осиная талия, оно вращается, оно перелетает с предмета на предмет. Это такая преамбула. Для меня дать фамилию герою чрезвычайно сложно. Я вообще чуть отступлю в сторону, я как-то мистически отношусь к таким вещам и испытываю некий страх. Мама меня хотела назвать Леной, но когда родился мальчик, она растерялась и тогда имя Анатолий мне дал отец. Это такая была некоторая запинка, которую сыграла, возможно, какую-то важную роль в моей жизни. Потому что потом это имя стало мостиком через бездну. Если бы я был Федором или бы Вячеславом, я думаю, я не смог стать писателем. И когда я выбираю имя для героя, имя легче, фамилию совершенно невозможно, очень сложно. Я завидую, когда есть такая фамилия как Свидригайлов – блестящая фамилия. Какой бездны тут только нет.
Виктор Ерофеев: Ставрогин очень сильная фамилия, связанная, кстати говоря, с крестом.
Анатолий Королев: У Достоевского блестящие имена. Но в то же время он создает удивительный космос. Посмотрите, на первый взгляд «Идиот» – Мышкин, Барашкова, Рогожин. Почему? А это космос Вифлеема это сбегающиеся к Христу животные - это барашек, это рогожка, это мышка, они окружили Христа. Вот он какой тайный смысл преследовал, когда давал эти имена.
Виктор Ерофеев: И конечно, из-за этого возникает магия всего романа. Назови это иначе…
Анатолий Королев: Мы это не очень ясно понимаем – она Барашкова.
Виктор Ерофеев: А значит еще и агнец, и жертва.
Анатолий Королев: Тут все вот такой космос. Мне не удалось дать ни одной точной фамилии своим героям, мне так кажется до сих пор.
Виктор Ерофеев: Давайте немножко поэкспериментируем. Володя, перед вами три человека, у них, естественно, разные фамилии. Давайте начнем с Тани Щербины. Что говорит эта фамилия – Таня Щербина?
Владимир Максимов: Щербина - это очень распространенное, традиционно восточно-славянское прозвище, оно бытовало не только у русских, но и у белорусов и украинцев. Прозвище в первую очередь. То есть щербина – какой-то ущерб – следы от оспы на лице, шрам, рубец от ранения, от травмы, плюс к тому такое прозвище частенько получал человек, лишившийся зуба. Помните про кулачные бои.
Татьяна Щербина: Фамилия казацкая, вообще говоря. Везде, где живут скопления казаков, Щербина как Иванов. Я приезжала на Кубань, на Дон, мои предки из терских казаков, то есть из Грозного. Все равно эта фамилия очень распространенная среди казаков, где бы они ни жили.
Виктор Ерофеев: Вот то, что у тебя, как Владимир сказал, в фамилии есть изъян – это же замечательно для творчества. Его надо заполнить, его надо победить и, соответственно, стать великим поэтом.
Анатолий Королев: Трещина проходит через сердце поэта, значит у вас есть эта трещинка.
Татьяна Щербина: Ты знаешь, Витя, у меня тут такое дело. Я даже где-то читала, что ребенка, одно дело смысл имени, а второе есть звучание. Я читала какую-то статью научную, что ребенка начинают называть в самом младенчестве, когда он родился, каким-то именем. Естественно, что ребенок воспринимает не смысл, а звучание и он дальше себя ассоциирует с этим. Вот ты Витя и вот эти звуки - это ты уже. Со мной же произошло нечто совершенно другое. А именно: мама хотела назвать меня по-одному, папа по-другому, как-то договориться не могли, назвали Татьяной. Наверное, это как Татьяна Ларина, все по русской литературе.
Виктор Ерофеев: Тоже поэтическая заявка на творчество.
Татьяна Щербина: Если вы меня назовете как-нибудь по-другому, то я откликнусь на это точно так же, как на Татьяну. Я не ассоциирую себя с этим именем. Ассоциирую формально, но я не чувство, что я Таня. Потому что меня называли с самого детства разными словами. Более того, всякие мои в дальнейшем мужья, друзья и так далее, как только отношения становились близкими, бытовыми, обязательно, не зная ни о чем, эти люди называли меня каким-то словом другим и никогда по имени. Мама меня называла по имени только, когда сердилась на меня. Если мама мне говорила – Танечка, это было понятно, что она недовольна, она на меня сердится.
Виктор Ерофеев: Это все равно как в заведении начинают говорить по имени-отчеству угрожающе. Хотя имя-отчество такое красивое русское изобретение. Кстати говоря, Володя, по-моему, имен-отчеств нет ни в одной другой стране?
Владимир Максимов: Есть аналогии, но отчества как таковые только славянское изобретение, восточнославянское. Есть, допустим, «кызы», «оглы» – это традиционные приставки. Или, допустим, Бер сын Птолемея, много других приставок, так или иначе обозначающих или повторяющих само имя отца. Бывала традиция по сыну именовать.
Виктор Ерофеев: Конечно, очень красиво имя-отчество. С другой стороны, поразительно, что русский человек отчество своего отца тащит всю жизнь - это и ответственность, и с другой стороны, приглашение повернуться назад.
Владимир Максимов: Вы знаете, на мой взгляд, не думайте, что это чем-то уникально. Все идет от традиции доименности, одно имя скрывается, другое доступно всем. Ведь мы Богдана Хмельницкого знаем как Богдана, но он Зиновий в крещении. Смотрите, это уже вторая половина 17 века и немаленький человек.
Виктор Ерофеев: Вы говорили до передачи, что было две позиции в назывании. Можно было назвать именем каким-то ярким и человеку давали возможность, шанс быть ярким, и с другой стороны, можно от обратного назвать.
Владимир Максимов: Обе традиции на это были направлены. Позвольте я насчет имени-отчества закончу. Дело в том, что значит тащит всю жизнь? Так же тащат и европейцы западные, они тащат два-три имени, которые им даются при рождении. Ведь собственно именно это связано с традицией доименности. У нас православие к этому относилось иначе, долго существовали мирские имена. Католичество с этим боролось, гораздо раньше искоренило мирские имена. Поэтому они замещали. Пожалуйста, хочешь носить два имени по старой доброй традиции, крести хоть два, хоть три святых. Давались вторые-третьи имена, взятые из христианского церковного именника, для нас католического. У нас эта традиция не прижилась, потому что с мирскими именами долго не расставались. А отчество - это атрибут, который дополнял и то, и другое.
Виктор Ерофеев: Причем раньше был не «ич», неполное и считалось, что полное отчество - это изысканно, элегантно и даже претенциозно и все говорили, Базаров, когда его спросили, он всегда отвечал…
Владимир Максимов: Демонстративно - Василий. А в ответ отец Аркадия сказал «Васильевич». Он подчеркивал свое отношение. Но всегда надо оговариваться, что эта традиция не исконно славянская, не древнерусская традиция. Отчество в таком знатном поминании стали употребляться только в Московской Руси, Речи Посполитой, казачества это не коснулось, там этого не было. То есть у нас связано со многими историческими процессами и фактически надо говорить только про 16-17 век, когда они приобрели такой оттенок. Тогда было Попович и так далее, то есть это не было признаком чего-то знатного. Так они произносились в среде.
Виктор Ерофеев: Вернемся к этому вопросу называния закрытым и поощряющим.
Владимир Максимов: Я на самом деле хотел по этому поводу добавить к тому вопросу, через что происходит трещина у поэта - через сердце, через будущее ,многое можно фантазировать на эту тему. Мы с улыбкой сказали, что фамилия основа щерба, щербина, каким-то образом повлияло на вашу судьбу, на творчество.
Виктор Ерофеев: Я уверен, что безусловно.
Владимир Максимов: А я сказу, что да, возможно, если следовать тем верованиям, которыми наши предки «грешили». Потому что всегда мы говорили о том, что не существует чистой религии, чтобы обозначить черное и белое. Существовали христианские и языческие представления, уживались не только в православии. Так вот две традиции именаречения – христианская, мы говорим про мирские имена, про те, которые не церковные, которые идут с древнерусских времен, с неславянских.
Виктор Ерофеев: Назовите их, пожалуйста.
Владимир Максимов: Такие имена, которые вам сегодня не покажутся, представить невозможно, что это имя - - Дурак, Некрас, Нехороший, Продан, Покидыш, то же самое Подкидыш, Собака, Пес, имена, которые абсолютно воспринимаем как оскорбительные прозвища, клички это были очень распространенные имена. Допустим, такие как Некрас и Нехорош, чаще Нехорошко, видите как ласково, было просто имя. И было такое верование такая традиция: дашь плохое имя, оно все в себя возьмет. Вы начали передачу со слова «магия имен». Дело в том, что появление имен, само их возникновение действительно имело магические корни. Потому что назначение имени было не только назвать человека, выделить, древние люди все представляли имя как необъемлемую часть человека, мистическую, но неотъемлемую. Ее надо было скрывать. Человек узнает, может зацепить, может болезнь, может ущерб любой причинить, вплоть до смертельного исхода.
Так вот пока мы говорим про те имена, которые были просто исконными, потом перекочевали в разряд в разных местах, где-то явные, где-то тайные. Традиция была в разных областях, сложно сказать, какое имя выдавалась точно. Потому что, допустим, в 14-15 веках нередки были случаи, когда настоящее имя какого-то князя его ближайшее окружение, если не брать семью, узнавали только в момент отпевания, то есть «представился раб божий Остромир, а в крещении…». И вдруг узнавали: оказывается, он в крещении был Василием, Иваном, Андреем и так далее. То есть это имя не открывалось, знали только близкие люди.
Анатолий Королев: Из страха не открывалось?
Владимир Максимов: По традиции. Когда эта традиция перестает быть с кровью впитанной, сложно сказать, когда уходит этот страх открыть имя и когда отстраняется традиция. В некоторых народах до сих пор невестка, взятая в дом, не имеет права называть своего свекра по имени, свекровь по имени, только «она», «ты» и специальные слова для этого существуют. Подобная практика бытовала у многих народов. Имена, несущие в себе негативные качества, негативную оценку якобы качеств этого человека, они были популярны у всех практически народов, по крайней мере, у тех, которыми мы занимаемся на европейской территории, на азиатской территории. Считалось, что даем имя с плохим значением - этого качества у него уже точно не будет, оно уже есть. Золотухой обозвали, значит болезни обойдут стороной.
Виктор Ерофеев: А если Некрас?
Владимир Максимов: Красавцем вырастет. Более того, представления языческие об устройстве мира более красивее, чем мы себе сейчас представляем. Они были цветастые. Христианство в этом смысле более строго. Но это отдельная тема разговора.
Виктор Ерофеев: В любом случае каноническое. А представление языческое пестрое.
Владимир Максимов: Как все, что видели, все одушевлялось. И поэтому считалось, что нечистая сила так же суеверна как любой человек. Если ребенка называть каким-то пугающим, отталкивающим именем, нечистая сила им не заинтересуется, а иной раз и забоится. Но если назвать Буяном, Задирой – шумные имена. Смотрите, какие княжеские, воинские имена – Владимир, Станислав, Брячеслав, бряцающий славой, со словом гневный, ярый – Ярополки, Ярославы, все яростные, бойкие. Они должны пугать и нечистую силу и, разумеется, по древним представлениям противника. То есть если дружину ведет Ярослав, яростный и славный, то половцы, которые может и не знают древнерусский язык, должны были пугаться самого имени.
Виктор Ерофеев: Но у них там переводчики были всегда.
Владимир Максимов: Так что в имена вкладывался такой смысл. Многие отталкивали нечистую силу, но при этом, как ни странно, в одной и той же семье где-то больше, где-то меньше имена давались, исходя из двух принципов: назвать плохим именем, дабы это стороной обошло, но и назвать хорошим. Отсюда появлялись имена Богатырь, Красава, допустим, Весело, Весельчак. Какие-то имена-пожелания, чтобы он вырос крепким, богатым. Вот эти все имена, они тоже давались в младенчестве. И считалось, что если мы прилепим богатство, то к нему и дальше будет налипать и в результате человек вырастит достойным. Например, в восточной традиции популярны имена, которые призваны сделать мудрым, богатым, зажиточным. Толстый, между прочим, понятие толстый у нас сейчас благодаря диетологам получило другую окраску, а на Руси толстый: пока толстый сохнет, худой сдохнет. Если называли ребенка толстячок, упитанный, много разных эпитетов.
Анатолий Королев: Лев Толстой, значит счастливое было у него.
Владимир Максимов: Если подчеркивали, что ребенок упитанный или давали такое имя-пожелание, считалось, что хорошо.
Виктор Ерофеев: Тогда толстый был упитанный, а не жирный.
Анатолий Королев: Так же как сытый.
Владимир Максимов: Прозвище Добро давалось не как указания на душевные качества, а на то, что добрячок, упитанный, хороший человек – это, конечно, подмечали.
Татьяна Щербина: Имена с парадоксами, например, Ирина – кроткая значит в перевод. А Ира – гнев. То есть в этом имени заложено. Виктор и Александр – это одно и то же имя - победитель по-гречески и по-латыни.
Виктор Ерофеев: Как ты относишься к говорящим фамилиям в литературе типа Скалозуба?
Татьяна Щербина: Ты знаешь, во всякой сатирической литературе естественно фамилии говорящие, а в русской литературе очень много сатирических - Салтыков-Щедрин, Грибоедов.
Виктор Ерофеев: Начиная с классического театра, где все фамилии были говорящими. Чтобы зритель не потерялся.
Татьяна Щербина: Передо мной, это тоже имя, ты говоришь про меня поэт, а про Анатолия сказал писатель. У меня сейчас вышел роман первый, там имя революционерки, это начало века. Имя как найти? Я назвала Виола. Почему? Она с одной стороны из такой зажиточной семьи, образованной и так далее. То есть это какое-то немножко того времени, старых времен. А с другой стороны Виля ее зовут, и она поклонница Ленина, девочка 15 лет. То есть это тоже противоречие революционности и старой - Виола, немножко не манерное, но в новой жизни.
Виктор Ерофеев: Вообще волны имен шли. В 20-30 годы пошли революционные имена - Пятилетка, Трактор называли.
Татьяна Щербина: Электрина.
Виктор Ерофеев: Даже были какие-то безумные имена, которые связаны были с Лениным, Сталиным.
Анатолий Королев: У меня три приятеля были Дулькин, Тюлькин и Тетяпкин. И у всех у них, Дулькина звали Нерон. То есть, видимо, родители попытались исправить Дулькин и его назвали Нерон. И слом стал очень сильным. Его уже нет в живых, это очень хороший человек. У нас еще был певец Лев Барашков, кажется. В этом есть какая-то печать.
Виктор Ерофеев: А Лев Мышкин, кстати, у Достоевского.
Анатолий Королев: Условно говоря, я бы не хотел иметь фамилию Тюлькин.
Виктор Ерофеев: Есть фамилии, которыВтрудно носить.
Владимир Максимов: За определенный этап развития языка каждый когда-то бытовавшее популярнее, благородно звучавшее имя может иметь другой оттенок стилистический даже просто. Как-то звучит не так. Какой-нибудь Уродкевич, мы услышим такую фамилию, скажем, от слова «урод». А ведь на самом деле древнеславянское слово урод – это красота. Белорусско-польская фамилия очень красиво звучит для человека, который владеет.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, парадокс – Некрасов, какая красивая фамилия, никто же не подумает, что «не» отрицает. Замечательная поэтическая фамилия Некрасов. Вернемся теперь, Толя, к твоей фамилии, потому что Королев, она тебе не мешала, все-таки очень значимая фамилия?
Анатолий Королев: В школе меня звали Король. Очень распространенная фамилия Королев. Если заглянуть в телефонный справочник, там сотни фамилий Королев. Нет, не мешала нисколько. Но она не была для меня исключительной.
Виктор Ерофеев: Ты же из крестьян, кто ж тебе?
Анатолий Королев: Это фамилия отца, разумеется, а у мамы фамилия Подосенова. Я всегда думал, что это от гриба подосиновик, но мой дядя, он у меня естествоиспытатель, он сказал: Толя, ты ошибаешься. Это те, кто во время переселения из центра России на Урал и в Сибирь во время реформ родился под осью, это значит ребенок, родившийся под осью. Ну я развел руками, поверил дяде. С одной стороны Подосенов, родившийся под осью, а с другой стороны Король, Королев - это от отца. Вот эти два странных. Не знаю, что скажет Володя.
Владимир Максимов: Про фамилию Подосенов скажу. Кстати, я не могу даже спорить с вами на эту тему, потому что невозможно все это помнить. Более того за многими фамилиями скрывается много различных значений. В частности, к фамилии Подосенов я добавил под осень, буква «н» неспроста получилась. Есть имена, которые повторяют периоды даже времени суток.
Виктор Ерофеев: Подосиновик тоже под осень.
Владимир Максимов: Не под осень, а под осиной.
Виктор Ерофеев: А что с Королевыми?
Владимир Максимов: Я приведу другой пример - фамилия Царев. Действительно, к царям может иметь отношение, поскольку, если помните, наши крестьяне делились на помещичьих и государевых. Многие носители этой фамилии получили, потому что были не помещичьи, а государственные, то есть царевы, государевы. А в случае с фамилией Королев, королей у нас никогда не было, но во-первых, существовали мирские имена, которые давались то, что вижу, то пою, эта традиция была у всех народов. То есть в семье могли быть все крещены Иванами, Михаилами, а мирские имена Князь, Барон, Король, Хан, Шах, Бек, все заимствованные знатные имена ото всех народов, где слышали.
Татьяна Щербина: Что значит у нас не было? А в Польше были короли.
Владимир Максимов: Сейчас говорим про наши. Там Круль, а не король. Плюс к тому было много других значений слова король, там названия чуть ли не насекомых, травок и так далее. Это мирские имена, может быть прозвище.
Анатолий Королев: Я думаю, что прозвище.
Владимир Максимов: Тут опять же по-разному можно толковать. Потому что, допустим, фамилия Князев в Поволжье в 19 веке шутливо называли коробейников. Он гордый, он купец, у него всего богатства – этот короб и все. И многие Князевы поволжские - это потомки купцов-коробейников. Поэтому за фамилий Королев скрывается много значений, в зависимости от региона, то значение.
Виктор Ерофеев: Наш слушатель нас просит, вы сидите и рассказываете про свои фамилии, а вот, например, про фамилию нашего президента Путина - это что такое?
Владимир Максимов: Обычная русская фамилия, причем от древнерусских времен образована. Само слово путь, направление. Мы с вами вторгаемся в философскую область толкования имен. На самом деле путь или путя – это усеченная, уменьшительная форма древнерусских времен Путимир, Путислав и так далее. Так же как Славин, Слава уменьшительное от Вячеслав, Брячеслав и так далее. Очень много в фамилиях сохранилось уменьшительных мирских или церковных имен. То есть ничего такого иностранного там нет.
Виктор Ерофеев: А с Ельциным что?
Владимир Максимов: Ельца, там значений может быть и название рыбы и елка в такой форме, а может быть ленивый человек, прозвище. Понятно желание однозначное объяснение найти и все. Если, допустим, фамилия Большов или Великанов, значит прозвища большого или великана, крупный человек. Практика показывает, что такие прозвища даются со знаком наоборот. От горшка два вершка, а зовут великаном, богатырем и так далее. Прозвище, как правило, носит отрицательный характер, редко подмечают хорошие качества - такая черта человеческого характера.
Виктор Ерофеев: Это, кстати говоря, Гоголь об этом хорошо писал. И вообще это черта русского народа увидеть и назвать, вот это поразительно - острый глаз.
Татьяна Щербина: А ведь Распутин народно не придумаешь, чтобы появилась такая фамилия, значимый персонаж, когда России на распутье. Как совпало, как будто в литературе, как будто придумано.
Виктор Ерофеев: Еще есть распутство, распутица, путина.
Владимир Максимов: Это основа и есть.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, это колдовство, назови его иначе, наверное, он так бы не держал царскую фамилию как держал этот человек.
Владимир Максимов: В 17 вологодский или костромской помещик назвал своих двух сыновей именами мирскими одного Распута, другого Беспута. Вот подтверждение традиции давать с отрицательным значением имена в надежде, что как раз, видно, очень порядочный был отец и считал эти качества самые гнусные, которые он не хотел бы видеть в своей семье. Поэтому если вы думаете, что раз это прозвище возникло, то обязательно было прозвищем. Очень часто очень популярное древнее имя.
Анатолий Королев: Императрица была недовольна фамилией Распутин и заменила специальным указом на фамилию Новых.
Виктор Ерофеев: Что тоже. Поговорим про псевдонимы революционеров. Например, Ленин, Свердлов, Сталин. Это как-то отражается на человеке, когда он прячется или псевдонимы литераторов, когда они хотят присвоить что-то яркое, это как-то отражается на человеке? Не ломается его характер?
Владимир Максимов: Такой вопрос правильнее адресовать психологам, тем более сейчас много есть помимо профессиональных психологов любителей, шарлатанов, они вам растолкуют лучше.
Виктор Ерофеев: Смотрите, был дворянин Ульянов, а когда Ленин, за маской Ленин делай, что хочешь, это закрывается.
Владимир Максимов: Давайте я приведу другой примеры, если позволите. Мы говорим про псевдонимы писательские - Демьян Бедный, Максим Горький, белорусский Бядуля. То есть был писатели, поэты пытались своим псевдонимом показать: я из этой же среды, я так же настрадался или страдаю и сейчас. Мне кажется, что эти псевдонимы очень помогали. Или псевдоним Ленин – тоже не самая распространенная фамилия. Псевдонимами часто выступали фамилии совершенно такие Иванов и так далее, помогавшие раствориться в массе. То есть они свою функцию выполняли маскировочную и поэтому тот самый эффект они достигали. И вообще за псевдонимом легче писать, вообще творить хорошие или плохие дела. Заметьте, что сейчас происходит в интернете – человек-аноним. Он пишет, назвал себя «Пушистым котенком».
Виктор Ерофеев: И может про себя рассказать все, что угодно.
Владимир Максимов: Извините, и про других, что еще важнее. Потому что человек, прикрываясь псевдонимом, делает то, что он никогда бы не сделал с поднятым забралом.
Виктор Ерофеев: Возвратимся к Ленину. Когда он называется иначе, то он может позволить с другими делать гораздо больше, чем дворянин Ульянов.
Владимир Максимов: В некотором смысле да, такие природные тормоза человека отпускают. Хорошо или плохо, в зависимости от ситуации. Мы выбираем такой совсем явный пример, когда последствия были огромные. Но очень часто подобная возможность себя скрыть за псевдонимам порождала прекрасные творения. Помните Салтыков, который Щедрин, много других писателей наших. Плюс в истории неизвестные имена, нам они известны под псевдонимами. Многие авторы древнерусских писаний нам известны по тому, как он себя обозначил. Вся наша древнерусская литература заметна тем, то есть ее основа - это не авторство, а традиция передачи, дополнения текстов, написанных опять каким-то безымянным автором столетие назад, двести лет назад и так далее. И люди не пытались свое имя выдавать. При этом очень строго следовали традиции, блюли ее, передавали из поколения в поколение, как нашу книжную древнерусскую традицию.
Анатолий Королев: По-моему, наши все поп-звезды имеют чужие завуалированные имена.
Татьяна Щербина: Возьмем разницу между Цветаевой и Ахматовой. Цветаева, она себя позиционировала как семья, отец, ее дети, то есть некая история, некая фамилия, то есть она реальный живой человек. Ахматова - Анна Горенко. Анна Горенко будет писать такие стихи, которые она писала, напыщенные, как бы сказать, чтобы не в негативном смысле. Ахматова на сегодняшний слух арабская фамилия, исламская.
Виктор Ерофеев: А там в Серебряном веке это звучало прежде всего как «ах»!
Татьяна Щербина: Звучало красиво. Это уже не чья-то дочка, внучка, это не какая-то девочка, у которой есть история. Все, я просто такой, должность такая.
Виктор Ерофеев: А что сейчас, какие наиболее популярные имена?
Владимир Максимов: На протяжении десятилетий, даже на протяжении годов все меняется. Сейчас, допустим, девочек по-прежнему называют именем Анастасия. Давайте к концу десятилетия посмотрим, все может кардинально поменяться. То есть почти забыто было имя Настя, вдруг стало очень популярным. Даниил популярное имя, Иван. Но я не утверждаю, что за последние года два тенденция не поменялась.
Татьяна Щербина: Я знаю по своим знакомым, у кого рождаются дети, как называют сейчас – Фекла, Агрипина, Матвей. Чтобы какое-то редкое, старое.
Владимир Максимов: Нормальная реакция на долгое их отсутствие.
Татьяна Щербина: Сколько можно, всех зовут одинаково, просто всех зовут одинаково. Десяток имен, Таня – бесконечно тоже.
Виктор Ерофеев: С другой стороны, когда имя затертое, то в школе тебя не дразнят. Когда имя выспреннее, то на тебя набрасываются как коршуны.
Анатолий Королев: Когда Гагарин полетел в космос, у нас был мальчик, он был толстый, его звали Гагарин. Как над ним издевались, господи, в школе. Ему превратили жизнь в ад. Фамилия, которая была знаменитой, превратилась для этого мальчика упитанного в проклятье. Ему пришлось уйти на несколько месяцев из школы, пока культ Гагарина чуть не погас. Видимо, какое отражение фамилии Гагарин на человеке, которому она не подходит. Гордое, взлетающее имя первого космонавта земли.
Владимир Максимов: Слава богу, тенденции такой, чтобы все поголовно стремились давать имена нивелирующие нас, такой тенденции никогда не наблюдалось и, видимо, ее не будет никогда. Потому что многотысячелетняя история показала, что люди при всем желании иногда где-то мимикрировать, слиться, не склонны называться одними именами. Представляете, все Иваны Ивановичи Ивановы. Или, допустим ,Джоны Смиты. Нет, разумеется. Хотя процесс оскудения именника имен, в том числе и фамильного происходит. В Корее немножко другая ситуация с фамилиями, там за 20 век от 500 фамилий на всех корейцев сократилось до 100 с небольшим. И у нас идет вымывание, отказываются от неблагозвучных фамилий, берут себе другие, постепенно фонд сокращается, усредняется.
Виктор Ерофеев: А вы бы порекомендовали нашим слушателям отказываться от неблагозвучных фамилий?
Анатолий Королев: Писателям точно надо менять.
Владимир Максимов: А Евтушенко преуспел.
Татьяна Щербина: Это другое время, это наоборот - рабоче-крестьянское и на «о» хорошо были фамилии заведомо украинские, а не еврейские или польские.
Анатолий Королев: Битов - я очень завидую этой фамилии, я говорил об этом Андрею Георгиевичу: какая у вас блестящая фамилия – Битов.
Владимир Максимов: Фамилия Вознесенский, так же как Крестовоздвиженский, Всесвятский и так далее в 20 годы были в числе часто изменяемых, они были неблагонадежные, нехорошие фамилии, они менялись. Вы же помните присказку: я не Байрон, я не Пушкин, я простой поэт Кукушкин. Не будь Пушкин, а будь на месте Александр Сергеевич Кукушкин, сейчас бы Пушкину пели песни в обратную сторону. Поэтому собственно в этом смысле знаменитая фамилия, она сделана. И кто бы Пушкин потом ни был – слесарь, академик, президент - это все равно фамилия в русской истории настолько крепко вписала. На самом деле смешная фамилия.
Анатолий Королев: Александр Сергеевич Кукушкин - я не могу себе представить.
Владимир Максимов: А был бы он, вы бы сейчас говорили: Кукушкин – это нормально.
Владимир Максимов: Пушка в основе не та пушка, которая стреляет, а такая тряпица, ворс, который трепещет, слабохарактерный, безвольный человек. И брат у него был Морхиня - тряпица слабохарактерная.
Виктор Ерофеев: Таня смотрит недоверчиво на Володю.
