Владимир Бабурин: В минувшую субботу в России впервые официально был опубликован список экстремистских произведений. В него вошли 14 печатных, аудио- и видеоматериалов, признанных судом экстремистскими и разжигающими межнациональную рознь. Напомню, что по федеральному закону «О противодействии экстремистской деятельности» под запретом находятся труды идеологов фашизма, публикации, оправдывающие национальные или расовые превосходства либо оправдывающие преступления, направленные на уничтожение какой-либо этнической, социальной, расовой, национальной или религиозной группы.
Занимается этим списком по поручению Владимира Путина Росрегистрация, чей глава господин Васильев заявил, что принято решение публиковать список экстремистских материалов дважды в год. «Граждане России должны знать, что является одним из источников проявления экстремизма – этого опасного врага стабильности и благополучия общества», - заявил господин Васильев, предваряя самую первую публикацию списка. И выразил надежду на то, что «черный» список не будет пополняться.
Однако оптимизм господина Васильева разделяют далеко не все, потому как законодательство об экстремистской деятельности в России чрезвычайно размыто, и где – экстремизм, а где – преследование по политическим мотивам, поди разберись. Ближайшее время, возможно, и покажет. Например, напомню, в мае этого года Краснодарская прокуратура вынесла предупреждение местному отделению партии «Яблоко» за распространение двух книг члена центрального бюро партии Андрея Пионтковского «Нелюбимая страна» и «За Родину! За Абрамовича! Огонь!». Прокуратура посчитала, что в книгах содержатся признаки экстремизма. Позже, правда, предупреждение было отозвано, до суда дело не дошло, но не берусь сказать, что оно закрыто окончательно. Примерно в то же самое время правоохранительные органы изъяли компьютеры у политолога Владимира Прибыловского.
Сегодня Андрей Пионтковский, а сейчас он приглашенный профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, и Владимир Прибыловский, который продолжает руководить исследовательским центром «Панорама» и интернет-порталом «Антикомпромат.Ру», - в студии программы «Время гостей».
Итак, господа, первый вопрос: в каком состоянии сейчас находятся ваши отношения с прокуратурой? Андрей, давайте начнем с вас. Значит, в суд ваше дело не передавалось, иск отозван. Означает ли это, что все претензии со стороны правоохранительных органов к вам сняты?
Андрей Пионтковский Андрей Пионтковский: Володя, я должен уточнить. Вы начали говорить о предупреждении, вынесенном Краснодарскому отделению партии «Яблоко», - это одно. А расследование в отношении физического лица Пионтковского – это другое. И к сожалению, я вынужден вас немножко поправить. Вы сказали, что предупреждение отозвано и до суда не дошло. Нет, совершенно не так. Там как раз целая драматическая история с судами. До суда дошло. Партия «Яблоко» оспорила в суде города Краснодара предупреждение, вынесенное местной прокуратурой. И судья Акулов вынес блестящее совершенно решение - вот я жалею, что я его не захватил с собой, - где камня на камне не оставил от этого предупреждения, вынесенного прокуратурой, и отметил его. Ну, казалось бы, справедливость восторжествовала. Но прокуратура и стоящее за ней ФСБ, которое, собственно, произвело лингвистическую экспертизу, воспользовалось своим правом в течение 10 дней оспорить решение суда в высшей инстанции. Поэтому этот приговор Акулова не вступил в законную силу, и дело будет рассматриваться в конце июля в суде Краснодарского края уже. Это что касается предупреждения «Яблоко».
А в отношении меня проводится такая стадия (ну, Володе, наверное, тоже известно) – так называемое предварительное расследование. Это проводится до предъявления обвинения. Вот в процессе этого расследования прокурор должен решить: предъявлять обвинение или нет. Этим занимается Хамовническая районная прокуратура, по месту моего жительства, по поручению Московской прокуратуры.
И вам могу сказать, я избрал тактику активного сотрудничества со следствием, как говорится в определенных кругах.
Владимир Бабурин: И даже прилетели из Вашингтона.
Андрей Пионтковский: Да. Я прилетел на конференцию, но не скрою, что основным мотивом было и показать, что я не скрываюсь. Вы знаете, как говорил один любимый народом экстремист: всю жизнь по чужим куреням не схоронишься. Со мной ведут очень интеллигентные, и я не иронизирую, корректные, профессиональные разговоры. У меня полное впечатление, что люди вот в этой районной прокуратуре вовсе не горят желанием расправы, открывать уголовное дело. Они с удовольствием подшили к делу решение Краснодарского суда, целый ряд заявлений общественных деятелей в мою защиту (потом мы немножко об этом поговорим). И если бы прокуратура не оспорила решение суда города Краснодара, на этом бы все и закончилось. А сейчас, видимо, Московская прокуратура ждет, как будут развиваться дела.
Извините, что я немножко затянул эту часть фактологическую, но тут нужно было поставить точки над « i ».
Владимир Бабурин: Тем не менее, очень интересно. И честно вам скажу, не так часто приходилось мне встречать людей, которых обвиняют в экстремизме.
И Андрею Пионтковскому Ирина прислала сообщение на пейджер: «Спасибо за книгу «Нелюбимая страна», а также «Яблоку», которое мне прислало ее на днях. Прочитала уже дважды. А вторую книгу прозевала, но надежды не теряю».
Владимир Прибыловский, компьютер-то вам не вернули пока?
Владимир Прибыловский Владимир Прибыловский: Нет, не вернули. Кстати, два компьютера.
Я сейчас являюсь фигурантом, если найти общее слово, в трех делах. Причем в двух делах я формально свидетель, в том числе и в том, по которому у меня был обыск и изъятие системных блоков двух компьютеров. И еще третье дело... ну, там я не понятно кто. Я о нем узнал сегодня. Ну, по порядку. Первые два: одно дело – формально о разглашении государственной тайны, где я свидетель, хотя, в общем, в некотором роде эту государственную тайну...
Андрей Пионтковский: А это не по кузнецовскому делу?
Владимир Прибыловский: Нет, это довольно похожее, но это дело об убийстве генерала ФСБ Трофимова, которое произошло два года тому назад. По этому делу допрашивался сенатор Слуцкер, которого вроде бы подозревали в причастности к этому убийству. А я опубликовал попавшие мне в руки допросы этого Слуцкера. Так как я не являюсь должностным лицом, и документы эти мне стали известны не по работе, то я формально не могу быть по этому делу обвиняемым. Но дело в том, что были прецеденты. Точно так же дела Пасько, Никитина, пермских журналистов из газеты «Звезда», которые тоже публиковали сведения, которые государство считает секретными, они их получили не по работе, не по должности, но, тем не менее, их привлекали. Причем для Пасько и Никитина это закончилось судебными приговорами, а пермских журналистов из газеты «Звезда», правда, оправдали.
Вот меня пока ни в чем не обвиняют, а только...
Андрей Пионтковский: Вот та же стадия, как и у меня.
Владимир Прибыловский: Ну, я свидетель. Но свидетель такой, что у меня провели обыск и изъяли два компьютера, и вообще в мусорное ведро заглядывали, в морозильнике и в стиральной машине искали ноутбук, в мусорном ведре – видимо, флэшки и дискеты. То есть забрали еще и это все тоже. Собственно, они унесли черновики моих книг, моих статей. Положим, большая часть у меня была скопирована, но вообще-то кое-что, можно сказать, безвозвратно пропало.
При этом они не допускают к делу адвоката, и на таком основании, что поскольку я не обвиняемый, а свидетель, поэтому мне защитник не нужен. А то, что мои права нарушены, что у меня отняли орудие производства и предмет интеллектуальной собственности, это не волнует. Причем были в свое время решения Конституционного суда по похожим случаям, где защитника до дела допускали. Но вот пока моему адвокату по этому делу не дают возможности ознакомиться ни с предписанием о моем обыске, ни с какими материалами дела.
Другое дело вроде как совсем пустяшное. Там обвиняют одного журналиста, я не буду называть его фамилию, потому что, может быть, он ни в чем не виноват, а его имя полощут. Его обвиняют в том, что он якобы вымогал деньги, кстати, у того же самого сенатора Слуцкера. Я по этому делу, ну, совершенно ненадлежащий свидетель. Я и с журналистом с этим не знаком, и материалы эти я его не печатал, и ничего по делу им сказать не могу, кроме того, что ничего не знаю. Там вроде от меня отстали.
Но пристали, что я разгласил материалы своего собственного допроса. А я его разгласил в интервью и в своем «Живом журнале». И таким образом, я там тоже нахожусь под ударом. Есть еще такая статья, помимо «Разглашения секретных сведений», есть еще «Разглашение данных следствия». Ну, там, правда, пустяки – три месяца исправительных работ. Но мне угрожают вот этой статьей за то, что я рассказал просто содержание своего собственного допроса.
Ну а третье дело, о котором я узнал сегодня, - это по жалобе депутата Андрея Савельева, председателя партии «Великая Россия». Я охарактеризовал его взгляды как расистские в одном из интервью. Ну, вот он обиделся и считает, что я клеветник и экстремист. Вот меня вызвали, но я еще пока не ходил.
Владимир Бабурин: Кстати, недопуск адвоката на первой стадии следствия – это еще же советский опыт. Особенно он применялся против людей... то есть он против многих применялся и по уголовным статьям, и по политическим, но по политическим – практически всегда. Людей, которых собирались привлечь по 70-ой или 190-ой статье, сначала по этому делу оформляли свидетелем, а свидетель, как известно, не имеет права отказываться от дачи показаний, и адвоката ему не положено, а потом уже переквалифицировали его в обвиняемого на основании иногда полученных от самого же бывшего свидетеля, а ныне обвиняемого, показаний. Так что тут ничего нового...
Андрей Пионтковский: Да, эта технология хорошо известна.
Владимир Прибыловский: Там есть еще одна такая маленькая деталь. Дело в том, что материалы, к которым предъявили претензии, что они секретные, я их, в общем-то, снял достаточно давно. Ну, они попросили, я немножко покочевряжился, сказал, что «по решению суда уберу с сайта». Но потом, так как вижу, что со мной разговаривают вежливо, говорят, что им это все нужно только для галочки, говорил мне следователь Пчелкин, дескать, им надо «отмазаться» от этого сенатора – и дело закроют, и я убрал материалы с сайта. Два месяца не было ничего. И вдруг они возбудились, правда, сначала нагло... ну, не потребовали, а попросили меня, чтобы я сам к ним привез компьютер и отдал. Но так как я сказал «да вы что?!», они устроили обыск и забрали. То есть что-то произошло в течение этих двух месяцев, когда достаточно благожелательное отношение Московской городской прокуратуры сменилось на желание забрать у меня компьютер и, видимо, посмотреть, что там есть.
Андрей Пионтковский: Ну, они связывают это с нашим с вами участием в выдвижения Буковского.
Владимир Бабурин: Да, я думаю, что мы об этом поговорим. Но сейчас к новости сегодняшнего дня. Она, конечно, не совсем новая, потому что началась она еще 13 июля, но именно сегодня прокурор Москвы возбудил против адвоката Бориса Кузнецова уголовное дело по части первой, статьи 283 Уголовного кодекса России «Разглашение государственной тайны». Расследование поручено следователю Управления по расследованию преступлений в сфере экономики и должностных преступлений. Вот я не знаю, можно ли сейчас в эфире уже повторять, что конкретно сделал Борис Кузнецов, или давайте все-таки попробуем без конкретики обойтись, чтобы мы тоже не разглашали, правда, уже разглашенную им государственную тайну.
Андрей Пионтковский: Мы вообще тут по минному полю, я смотрю, ходим. Я уже сомневаюсь, имел ли я право рассказывать о своих контактах с Хамовнической прокуратурой.
Владимир Бабурин: Поэтому давайте без конкретики, в чем именно обвиняют Бориса Кузнецова. Я попрошу вас прокомментировать возбуждение против него уголовного дела. Андрей, пожалуйста.
Андрей Пионтковский: Ну, лучше меня это уже сделал руководитель нашей Всероссийской Коллегии адвокатов Резник. Он оценивает это как очень серьезную угрозу, нависшую над всем адвокатским сообществом, и нарушение конституционных прав и человека, и гражданина, и адвоката. Ведь все-таки нельзя обойтись без какой-то конкретики. Кузнецов ведь тот документ, который сейчас характеризуется как разглашение государственной тайны, он направил его не в средства массовой информации, не в ЦРУ, а в Конституционный суд Российской Федерации. В общем, в адвокатском сообществе все понимают, что это расправа с неудобным адвокатом. Ну, перечень всех его дел показывает, что он защищал людей, претензии к которым имеет ФСБ. И об этом достаточно...
Владимир Бабурин: Он очень разных людей защищал, скажем так, Андрей.
Владимир Прибыловский: Ну, разных, но три-четыре очень ярких дела.
Андрей Пионтковский: Да. Я, например, не понимаю, почему сейчас они его обвиняют в том, что он защищал убийцу Каитова. Ну, это профессиональная работа адвокатов – они защищают и убийц. Поэтому не будем обсуждать... В конце концов, общественное звучание имеет не моральный или профессиональный облик адвоката Кузнецова, а те методы, которые используют наши силовые структуры в попытке расправиться с ним. И об этом Резник говорил очень убедительно, очень сильно и очень смело.
Владимир Бабурин: Владимир Прибыловский, каково ваше мнение?
Владимир Прибыловский: Адвокат Кузнецов разгласил, вернее, собственно говоря, скорее, не разгласил, а это можно с другой точки зрения охарактеризовать – донес начальству. Он сообщил в Конституционный суд о существовании совершенно антиконституционного документа. Вот этот антиконституционный документ был секретным, и он о нем сообщил в государственный орган.
Андрей Пионтковский: То есть помог раскрыть преступление.
Владимир Прибыловский: Да, пытался помочь раскрыть преступление. И тем самым якобы совершил другое преступление, за которое его теперь мурыжат. И собственно, он уже попросил политического убежища за границей.
Владимир Бабурин: Вы помните, когда была трагедия, которая, к счастью, разрешилась вполне благополучно, когда российский батискаф на Дальнем Востоке запутался в сетях, и никак не могли его поднять.
Андрей Пионтковский: Тогда успели помочь англичане.
Владимир Бабурин: Да, тогда англичане, действительно, помогли. Хотя Герой Советского Союза генерал Балтин уверял, что не надо просить помощи у англичан, потому что они могут узнать какую-то военную тайну, которая в этом батискафе содержится. И вот мне и тогда казалось, и сейчас по-прежнему кажется, что господин Балтин был неправ абсолютно. Потому что если бы англичане батискаф... или с помощью англичан батискаф бы не подняли, там бы погибли люди, и всему миру стало бы ясна другая российская военная тайна, гораздо более страшная и более секретная, а именно то, что людей у нас никто не считает, и живых людей не жалко, вот не жалко – и все. Пока это остается тайной. Вот на данный момент это, действительно, остается тайной. Слава Богу, что совет, мнение господина Балтина, чудовищный, на мой взгляд, совет не был услышан. И тогда я, действительно, был этим очень приятно удивлен. Потому что это как-то свидетельствовало о чем-то хорошем, что был какой-то прогресс, может быть, не настолько значительный, чтобы этому радостно удивиться. А вот теперь я понимаю, что... по крайней мере, мне так кажется (поправьте меня, если я не прав, если у вас другое мнение), что никакой это был не прогресс, а скорее, случайность.
Владимир Прибыловский: Случайность. Мало того, Кузнецов более всего известен как раз защитой интересов родственников, жен и детей погибших на подводной лодке «Курск» и как автор совершенно убийственной книги об этом деле.
Владимир Бабурин: Андрей, каково ваше мнение?
Андрей Пионтковский: Ну, я уже сказал о Кузнецове. Просто я хочу добавить, что ведь идет какое-то очередное наступление на гражданские права, на остатки свободы слова. И вот ведь что характерно. Это продолжается семь лет, и всегда власть это делает, прибегая к достаточно осторожным шагам, и смотрит на реакцию общества. Если общество проглатывает, то идет дальше. Началось с «наезда» на НТВ. Вот уверяю вас, если бы вышли на улицу не 4 тысячи, а 40 тысяч людей... хотя бы так же, как сейчас, между прочим, в Венесуэле выходят, протестуя против закрытия Чавесом последнего независимого телевидения, не посмели бы закрыть НТВ. Если бы на том знаменитом съезде промышленников и предпринимателей через несколько дней после ареста Ходорковского эти промышленники и предприниматели не устроили бы овацию стоя, когда невозможно было прекратить их аплодисменты, такой римейк XVII съезда ВКП(б), то не посмели бы осудить Ходорковского на 8 лет. Вот люди совершенно другого круга, не относящиеся ни к бизнесу, ни к журналистике и ни к интеллигенции, а вот простые водители, они, например, смогли отстоять водителя Щербинского. Я вот помню единственный случай, когда власть отступила, и именно потому, что она увидела сопротивление. А вот вы сказали, что я приехал...
Владимир Бабурин: Вот власть еще отчасти отступила, когда были манифестации против монетизации льгот. Было два случая.
Андрей Пионтковский: Да, она все время нас испытывает. Поэтому давайте не говорить, что какой-то ужасный, кровавый путинский режим навязывает нам тоталитарную систему. Каждый раз, каждый шажок к этой системе делается с нашего согласия.
Владимир Бабурин: Еще вам благодарность из Ульяновска от Любови Макаровны: «Как преподаватель свидетельствую, книги Пионтковского студенты читают взахлеб, учатся понимать путинскую Россию».
Андрей Пионтковский: Умом путинскую Россию не понять.
Владимир Бабурин: Андрей из Одинцово пишет: «Мне не понятен принятый закон об экстремизме. Если я не согласен с политикой власти и мне не нравится режим, то получается, что я - тоже экстремист. Каково мнение гостей в студии?». Андрей, по-моему, вы сами ответили на этот вопрос. Экстремист или нет?
Владимир Прибыловский: По новому закону я – точно экстремист.
Владимир Бабурин: А вот Андрей из Одинцово, если ему не нравится режим, получается, что он тоже экстремист?
Владимир Прибыловский: По новому закону – да.
Андрей Пионтковский: Да-да. Выстраивается очень четкая линия: противник режима – экстремист – террорист, а дальше - уже указ о ликвидации террористов и так далее. Вот ведь «светлый» путь.
Владимир Бабурин: И у нас есть первый звонок, он из Ленинградской области от Николая Петровича. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Если воздушное судно захватывают преступники, то оно становится непредсказуемым и опасным. А государство, захваченное преступниками, - тем паче. И вот спрашивается: минимальная пенсия, минимальная зарплата ниже прожиточного минимума – это что, не экстремизм? То есть людей как бы вынуждают или на вымирание, или принимать какие-то экстремистские действия.
Владимир Бабурин: Не очень я понял вопрос. Значит, если маленькая пенсия, то это – экстремистские действия со стороны власти, и можно ли в ответ предпринимать экстремистские действия. Андрей, пожалуйста.
Андрей Пионтковский: Ну, экстремистские действия в классическом понимании – битье магазинов, поджоги, террористические акты – не могут быть оправданы ничем, на мой взгляд. Но выступать против такой власти политически просто совершенно необходимо, и это долг гражданина. Но дело в том, что согласно редакции нового закона практически любая политическая оппозиция власти объявляется экстремизмом. Он же не случайно был принят. Вот что, с Басаевым нужно было бороться? Есть масса статей в Уголовном кодексе. Вот вы начали со списка экстремистской литературы. Я просмотрел его. Все решения судов были вынесены в 2003, в 2004, в 2005 годах, то есть до принятия этого закона. Было достаточно средств, чтобы бороться с фашистской литературой.
Владимир Прибыловский: А там, кстати, не только фашистская литература, там есть совершенно безобидные тексты.
Андрей Пионтковский: Ну, там: «войско SS стучится вам в дверь...». Но нас-то уверяют в том, что нужно бороться с фашизмом.
Владимир Бабурин: Зато туда не попала масса текстов и книг, которые можно в центре Москвы совершенно свободно купить.
Андрей Пионтковский: Ну, не важно. Дело в том, что такие книги объявлялись экстремистской литературой и раньше. Поэтому этот инструмент заточен под борьбу с политической оппозицией, и прежде всего, либерально-демократического... Это римейк знаменитой 58б сталинской статьи о контрреволюционной пропаганде, 70-ой и 190 брежневской о распространении сведений, порочащих советский общественный... Вот это третья ипостась вот этого закона, который показывает совершенно ясно, в какое государство мы возвращаемся.
Владимир Бабурин: Кстати, я вам как раз перед эфиром напомнил, а сейчас напомню нашим слушателям, что на этой неделе, в субботу, 21 июля, будет отмечен - ну, какой хотите эпитет – юбилей: 70 лет назад Андрей Вышинский был награжден Орденом Ленина с формулировкой «За укрепление социалистической законности».
Андрей Пионтковский: Да. И кстати, это были те статьи, по которым были самые массовые репрессии. Миллионы людей пошли именно по «контрреволюционной агитации». А сотни диссидентов в брежневские времена пошли вот по этим 70-ой и 190-ой статьям. И вот мы с Володей здесь сидим, уже два таких экстремиста, а аналогичные...
Владимир Бабурин: «Второй Володя» - это Володя Прибыловский, я прошу заметить.
Андрей Пионтковский: О хозяевах не говорят.
А подобные же расследования ведутся уже в отношении Латыниной, Шендеровича и ряда других авторов «Эхо Москвы». Вот Венедиктов в своем последнем интервью «Financial Times» говорил о том, что постоянно им звонят из соответствующих структур и проверяют их на наличие экстремизма. То есть это инструмент массовых репрессий против политических противников режима.
Владимир Бабурин: Но все-таки пока не массовых, Андрей.
Андрей Пионтковский: Я говорю: инструмент для... Надо же начинать.
Владимир Прибыловский: Дело в том, что у нас очень многие законы, а я бы сказал, большое количество законов сформулированы таким образом, что по ним можно посадить половину страны при желании, а можно и не сажать. Поэтому так и делается.
Андрей Пионтковский: Ну, каждого бизнесмена – просто стопроцентно.
Владимир Прибыловский: Поэтому все законы делаются таким образом, чтобы чиновник решал: применять ли в каждом конкретном случае закон или не применять.
Что касается уголовной статьи о возбуждении вражды, она раньше была «по национальным, религиозным» и тоже было «социальным мотивам», уже в старой формулировке при желании можно посадить половину страны. А когда они еще там уточнили, что «возбуждение вражды к социальным группам»... А «социальные группы» - это все что угодно. Сказал, что «менты плохие» - и вот ты уже возбуждаешь вражду к социальной группе «менты». Сказал, что администрация губернатора какой-нибудь области плохая – и вот ты уже к этой социальной группе вражду возбуждаешь.
Андрей Пионтковский: Но, простите, всех членов Коммунистической партии Российской Федерации просто по списку можно сажать по этой статье.
Владимир Прибыловский: Да, в уставе у них...
Андрей Пионтковский: ...написано, что они борются с буржуазией.
Владимир Прибыловский: Тем более, да.
Андрей Пионтковский: Так что, товарищ Зюганов, вы это имейте в виду при следующих своих контактах с администрацией президента.
Владимир Бабурин: И звонок у нас из Петербурга. Елена Михайловна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос, который я очень хотела бы задать именно Андрею Пионтковскому, который сейчас работает в Вашингтоне. Андрей, вот скажите, пожалуйста, даже большинству, я думаю, наших российских граждан не очень понятно, что такое «операция «Преемник». Я бы хотела спросить у вас – вы работаете там, как вообще западное общество воспринимает такую постановку вопроса, вот просто как постановку вопроса, связанную с президентскими выборами, что у нас будет какой-то преемник? Мне кажется, что это вообще совершенно абсурдная ситуация. Вот какова реакция западных кругов на то, что такая ситуация складывается в России?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, во-первых, интереса к России и к российской проблематике в Америке очень мало. Америка сейчас настолько поглощена своими тяжелейшими проблемами в Ираке и на Ближнем Востоке, и в целом расколом ее элиты, что очень мало политизированных людей интересуются чем-то другим. Это у нас какие-то дикие совершенно представления. Когда я читаю, казалось бы, серьезных людей здесь, что вот ездил Путин договариваться о наследнике или устраивали там еще какие-то смотрины, вот ездили куда-то в Вашингтонский обком... ну, я знаю весь этот обком – это 10-15 человек, которые сейчас профессионально занимаются Россией, в отличие от нескольких сотен, которые этим занимались в советские времена. Они мало что понимают вообще в российской жизни.
Ну а отвечая просто на ваш вопрос, конечно, это кажется диким, что в демократической стране существует вот такой институт наследника. И понимаете, вот все эти наши пропагандисты, они даже... мы уже настолько привыкли вот к этому языку, к такому дискурсу, что мы не понимаем, что обсуждением бесконечным проблем наследника мы полностью дискредитируем остатки представлений о демократии в нашей стране.
Владимир Бабурин: Но вы, в свою очередь, предложили в качестве преемника Владимира Константиновича Буковского, известного...
Андрей Пионтковский: Нет, извините, мы его предложили в качестве президента Российской Федерации.
Владимир Бабурин: Да, в качестве кандидата в президенты. Ну, человек, который сменит Владимира Путина на посту президента, все равно будет его преемником.
Андрей Пионтковский: Ну, это семантический спор. Давайте не будем в него углубляться.
Владимир Бабурин: Ведь как Путин был преемником господина Ельцина...
Андрей Пионтковский: А вот Путин был – его назначили на эту должность. Я с удовольствием могу даже сказать кто. Березовский, Волошин, Юмашев и Дьяченко – вот эти четыре человека.
Владимир Прибыловский: Неужели без Чубайса обошлось?!
Андрей Пионтковский: Ну, это уже где-то во втором ряду.
Владимир Бабурин: Давайте вернемся к Владимиру Константиновичу. Я вот вспоминаю единственную свою с ним встречу в Москве, которой предшествовал звонок моей знакомой из Германии, которая в свое время очень поучаствовала в этой операции обмена Буковского на Корвалана. Ей даже чуть ли не авторство приписывают. Известный германский политолог. Папа у нее был очень высокопоставленным германским чиновником. И в начале 90-х годов Буковского с английским паспортом не пускали в Россию, и она попросила меня, можно ли организовать на только тогда образовавшемся «Радио Россия» интервью с Владимиром Константиновичем, и может быть, это как-то поспособствует получению им российской визы. Я долго думал, какой задать первый вопрос, а натолкнула меня на вопрос публикация в какой-то газете, где вот эти старые обвинения 70-х годов Буковского в терроризме опять вспоминались, и поэтому вопрос придумался сам собой. Я позвонил ему и сказал: «Владимир Константинович, скажите, пожалуйста, вы, честное слово, не террорист?». Вот он в ответ довольно долго смеялся, а потом сквозь смех сказал: «Ну, по крайней мере, я вам честно скажу, не в большей степени, чем Луис Корвалан».
Почему вы вспомнили Владимира Константиновича Буковского, Андрей?
Андрей Пионтковский: Ну, это легендарная фигура. И кстати, я обратил бы внимание, если вы внимательно прочтете наше обращение, то мы предлагаем Буковскому быть одним из кандидатов...
Владимир Бабурин: ...от демократических сил.
Андрей Пионтковский: Да. Это не значит, что мы как бы против всех остальных кандидатов, а вот только Буковский. Мы считаем, что участие такой фигуры, несущей ауру сопротивления, и успешного сопротивления коммунистическому режиму - он свою войну одиночки против системы выиграл во всех смыслах – оно очень обогатит вот эту демократическую палитру.
Между прочим, на той конференции, на которой я присутствовал, в кулуарах было много разговоров с разными людьми, причастными к избирательным кампаниям. И мне кажется, что есть еще надежда где-то осенью провести такие смотрины ряда демократических кандидатов перед некой структуры, но я другой, кроме Гражданского конгресса, не вижу, при всех его, так сказать, недостатках и критики его. Это есть некая определенная структура... Я думаю, что к этому времени, в том числе благодаря нашим усилиям, Буковский получит российский паспорт. И вот пусть все уважаемые люди – Буковский, Григорий Алексеевич Явлинский, которого я тоже выдвигал как член федерального совета «Яблоко», Касьянов, Геращенко, к которому я очень хорошо и с уважением отношусь, - представят свои программы. И что было бы самым ценным – если бы они даже договорились о какой-то совместной работе, совместной команде. Буковский будет очень яркой фигурой, которая этот процесс явно оживит.
Владимир Бабурин: Владимир Прибыловский, вы, насколько я знаю, даже не были с Владимиром Константиновичем знакомы.
Владимир Прибыловский: Ну, мы с ним знакомы по телефону, и даже в 1996 году мы с ним вместе состояли в одной инициативной группе - движении «Нет», выступавшее за голосование «против всех» во втором туре президентских выборов. То есть против Ельцина и Зюганова. Ну, он тогда находился в Лондоне, я – в Москве. Мы общались, может быть, пару раз разговаривали по телефону. Вот опыт совместной деятельности, можно сказать, с Буковским...
Владимир Бабурин: А почему вы поддержали? Почему вы вошли в эту группу?
Владимир Прибыловский: Мотивы примерно те же самые, что и у Андрея. Хотя я не являюсь членом «Яблока», тем не менее, всегда голосовал на президентских выборах за Явлинского, продолжаю считать Явлинского хорошим кандидатом. Тем не менее, все, что сказано Андреем про Буковского, я полностью с этим согласен. И я даже в этом смысле, может быть, больший сторонник Буковского, потому что я, например, Касьянова не считаю демократическим кандидатом и хорошим кандидатом, а Геращенко считаю неплохим кандидатом, но тоже не считаю демократическим.
Андрей Пионтковский: Понимаете, Касьянов и Геращенко могут заиграть в некой комбинации объединенной леволиберальной оппозиции. Шансы у нее сейчас меньше, естественно, но, тем не менее, полностью исключать ее нельзя.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Рязани. Валентин, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый профессор, не могли бы вы сказать, как вы относитесь к зимнему и осеннему заявлению Сатарова в адрес демократических партий: «Если вы не можете, то сможем мы», - после состоявшейся конференции известной?
И второй вопрос. В вашей книге «Нелюбимая страна», может быть, нелюбимая все-таки Родина? Может быть, здесь что-то личное? Извините. Спасибо.
Андрей Пионтковский: Сначала отвечу на второй вопрос. Самому говорить о себе было бы нескромно. Я вот прочту на обложке моей книги несколько слов, которые написал наш замечательный режиссер Марк Розовский. «Название книги Андрея Пионтковского «Нелюбимая страна» - обманчиво. Надо очень любить свою страну, чтобы писать правду о ней, о ее государственной машине, которая много тарахтит и тихо рулит в противоположном от свободы и демократии направлении. Нелюбимое и любимое - в непримиримом конфликте, и Андрей Пионтковский позиционирует себя в нем как глубоко и современно мыслящий автор...», ну, там слишком лестные вещи, которые я пропускаю. «Собранные вместе статьи известного журналиста, постоянно работающего в периодике, мужественно и нелицеприятно взывают нас к другой России - свободной и честной - это и есть патриотизм в действии, да, да, именно тот самый, настоящий патриотизм, в котором сегодня так нуждается наше запутавшееся в политиканстве, изнасилованное постоянным враньем общество».
Владимир Бабурин: Андрей, поддержу Марка, так как знаю вас много лет и знаю, что точно вы не возгордитесь. Был такой замечательный поэт в России, который написал «Прощая, немытая Россия, страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ». Лермонтов была его фамилия.
Андрей Пионтковский: Да, он же написал: «Люблю Отчизну я, но странною любовью. Не победит ее рассудок мой...».
А что касается первого вопроса, то мне на него не хочется отвечать. Я категорически против вот этих взаимных обвинений лидеров демократических партий, демократических групп. Вот мне, например, очень больно, что ряд авторов ведут такую сознательную кампанию на уничтожение «Яблока», не скрывая, что «вот мы хотим уничтожить «Яблоко», забрать его электорат», бесконечно рассказывают о каком-то сотрудничестве с властью. Я являюсь членом федерального совета «Яблока» и одним из главных идеологов партии. Вот читайте мои книги «Нелюбимая страна» и «За Родину! За Абрамовича! Огонь!» - и сами судите, о каком сотрудничестве с властью и путинским режимом идет речь.
Владимир Бабурин: А вот попросят вас прокомментировать позорное голосование «Яблока» по поводу утверждения Лужкова Московской Думой?
Андрей Пионтковский: А я не только прокомментировал, я на него отреагировал. Я вышел из Московского отделения партии «Яблоко» и зарегистрировался в Санкт-Петербургском отделении партии «Яблоко».
Владимир Бабурин: Раиса Николаевна из Москвы пишет: «Вы говорите, как семь лет власть наступает на права человека. Да вы что?! При Ельцине было в тысячу раз хуже, и оппозиция не имела ни свободы слова, ни свободы печати, газеты были не только политически закрыты, но и редакции были разграблены. Так что вы неправы».
Андрей Пионтковский: Ну, может быть, Володя меня защитит. Он, кстати, активно участвовал в публицистике того времени, в отличие от меня.
Владимир Прибыловский: Я, вообще-то, во времена Ельцина тоже был в оппозиции, правда, не в коммунистической, но я ничего лестного никогда о ельцинском режиме не писал. Да, я был вынужден в основном печататься в газете «Русская мысль», выходившей в Париже. Но, тем не менее, я все-таки скажу, что хотя во времена Ельцина были эксцессы по отношению к свободе слова и к свободе печати, тоже были, но тотального подавления не было.
Владимир Бабурин: Ну, была закрыта газета «День» Александра Проханова...
Андрей Пионтковский: На несколько дней, простите, она стала газетой «Завтра». И вот, кстати, пример совершенно непримиримой оппозиции.
Владимир Бабурин: Была закрыта газета «Правда», которую тогда возглавлял Геннадий Николаевич Селезнев...
Владимир Прибыловский: Это тоже было очень ненадолго. Это был одноразовый запрет сразу после событий...
Андрей Пионтковский: ...две недели во время событий 1993 года.
Владимир Бабурин: А насчет того, какие редакции были разграблены, вот я, честно говоря (Раиса Николаевна, может быть, вы еще раз нам напишите), таких фактов просто не знаю.
Андрей Пионтковский: Вот Александр Андреевич Проханов, на мой взгляд, лучший свидетель в пользу существования свободы слова прессы.
Кстати, раз уж зашла речь, то я хотел бы публично ему выразить благодарность. Это абсолютно далекий от меня человек идеологически. Он очень горячо и активно меня поддержал, когда мне было предъявлено вот это обвинение в экстремизме. Я думаю, что Александр Андреевич и коммунисты, издававшие газету «Правда», они вот за эти годы так называемого страшного ельцинского времени научились ценить свободу слова. Потому что они тогда ею пользовались.
Владимир Прибыловский: Что касается разграбления, то, вероятно, имеется в виду тот самый случай 4 или 5 октября 1993 года, когда, действительно, демократы ворвались в редакцию газеты «День». Не знаю, разграбили ли они ее или нет, но говорят, что съели колбасу из холодильника. Поступили нехорошо. Но называть уж так это разграблением...
Владимир Бабурин: «С превеликим удовольствием в день выборов поменяю на высшем посту одного изрядно надоевшего гражданина на простого хулигана. Но вы думаете, что Владимира Константиновича помнят?», - спрашивает Света.
Андрей Пионтковский: Вот мы и стараемся напомнить. Вот Владимир практически в России возглавляет эту инициативную группу. Председатель Кара-Мурза за рубежом находится.
Владимир Прибыловский: Я бы сказал, что в нашей группе состоит еще один легендарный диссидент – Александр Подрабинек, в свое время издававший газету «Экспресс-Хроника», а сейчас руководитель Агентства «Прима-News». Ну, мы делаем все, что можем, но возможности ограничены. В основном – в Интернете.
Владимир Бабурин: «Как прозвучало, - пишет Мария, - «закон об экстремизме запущен для борьбы с либерально-демократической оппозицией». Нет, закон направлен против коммунистов – единственных защитников людей-созидателей. А вы, сторонники капитала, лишь конкуренты между собой за жирный кусок российского пирога». Вот так! Отвечайте, Андрей.
Андрей Пионтковский: Ну, во-первых, в моих двух книгах и во всех моих предыдущих... у меня нет ни одной статьи, направленной против коммунистов. И не потому, что я защитник коммунистической идеи, я никогда не был членом Коммунистической партии и относился отрицательно к этой идеологии. Но я никогда не стараюсь бить слабых и находящихся в оппозиции. Я считаю, что коммунисты играют сейчас... КПРФ играет позитивную роль в нашей политической жизни. Она громче всех поднимает вопрос о социальных проблемах. И здесь «Яблоко» и КПРФ в социальной политике все время находят взаимодействие.
Да, закон могут... я только что об этом и говорил, что формально по закону абсолютно юридически все члены Коммунистической партии, включая уважаемую, видимо, сторонницу, которая нам написала, они все – экстремисты.
Владимир Бабурин: Вот она и пишет, что он направлен против коммунистов.
Андрей Пионтковский: Так против всех нас.
Владимир Бабурин: А вы, Володя, что скажете насчет «жирного куска российского пирога»?
Владимир Прибыловский: Мне, видимо, не досталось каких-то особых крошек от этого пирога, так что... Я ни на что не претендую, и ничего не получил.
А что касается коммунистов, то я, как историк общественного движения современного, высказываюсь в том числе и о коммунистах, и писал о них критически, но никогда не был ни сторонником запрета, ничего. И согласен с тем, что КПРФ сейчас играет, скорее, позитивную роль, хотя могла бы играть ее еще лучше.
Андрей Пионтковский: Безусловно.
Владимир Прибыловский: А резких статей антикоммунистических, я думаю, я после где-то 1992 года не писал. Гораздо резче я отзывался о представителях демократического лагеря, к которому, как я считаю, я тоже принадлежу.
Владимир Бабурин: Александр настаивает, что демократы закрывали газеты и в 1991 году, но не в этом дело. «Разве при вашем Ельцине кто-нибудь мог выйти в прямой эфир и призвать народ к свержению капитализма или против ельцинского режима на выборах?». Да сколько угодно!
Андрей Пионтковский: А что делал Зюганов на выборах? Свержение режима – это, знаете... это Березовский призывает к свержению режима.
Владимир Бабурин: А коммунисты просто мягко говорили: «Банду Ельцина – под суд!», - в том числе и в прямом эфире.
И слушаем звонок из Петербурга. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я приклоняюсь перед мужеством, порядочностью и честностью ваших гостей. Спасибо, что вы их пригласили. И как антисоветчик я хочу сказать Пионтковскому. Держитесь! Истина восторжествует.
А вопрос такой. Вот я аналитически как бы отслеживаю все моменты в политике, то есть у меня есть подозрение, что Путин все-таки хочет остаться. Потому что воротит, не думает, не ведает, что творит. А для чего? Ведь потом отвечать придется. Видимо, собрался остаться. Как вы думаете?
Владимир Бабурин: Что вы думаете по поводу того, хочет ли Путин остаться?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, мне кажется, не столько он, сколько его ближайшее окружение, которое обладает достаточными возможностями заставить его остаться. Поэтому этот вариант я не исключаю. А вот на фоне обостряющихся до уровня истерии отношений с Западом это становится еще и еще более вероятным.
Владимир Бабурин: Володя, пожалуйста.
Владимир Прибыловский: Я вполне допускаю, что Путин вернется к власти, ну, скажем, через год, даже через полгода после выборов, формально не нарушив Конституцию.
Андрей Пионтковский: Да, есть механизм такой.
Владимир Прибыловский: Есть такой механизм. А что касается того, хочет ли он лично остаться, то он хочет остаться у власти, но он, действительно, не очень хочет быть президентом. Слишком много такой рутины, которая ему не нравится. Вообще, Владимир Владимирович, надо сказать, человек достаточно ленивый, в отличие от некоторых его помощников.
Андрей Пионтковский: По-моему, он немножечко завидует своему другу Абрамовичу, мне кажется.
Владимир Прибыловский: Да. Он бы с удовольствием поправил Россией из Англии, как Абрамович делает это с Чукоткой.
Владимир Бабурин: «Сегодняшняя тематика вашей программы, наконец-то, позволяет задать тот самый вопрос, на который вы не ответите. Кто же все-таки виноват в том, что Россия ни одного поколения не проживала без войны и предательства?», - Степанова Людмила Ивановна, Москва. Андрей, пожалуйста.
Андрей Пионтковский: Ну, для этого нужно вернуться к временам Ивана Грозного, Ивана Калиты, Владимира Красное Солнышко и так далее. Я имею в виду не Владимира Владимировича, а другого – Красное Солнышко.
Владимир Бабурин: Спасибо. Всего вам доброго!
