Вероника Боде: Виктор, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый день. Мой гость сегодня – Георгий Гаранян, джазовый музыкант. Так мы договорились с Георгием Арамовичем о его представлении, потому что регалий много. Добрый вечер.
Георгий Гаранян: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Первый вопрос почти традиционный, я всех спрашиваю, тут разные люди бывают, разных специальностей, как вынесло в эту специальность, когда вы поняли, что это судьба?
Георгий Гаранян: Какая специальность, вы имеете в виду?
Виктор Шендерович: Джаз.
Георгий Гаранян: Мою профессиональную специальность?
Виктор Шендерович: Да.
Георгий Гаранян: Вы знаете, я пришел к вам и меньше всего я хочу разговаривать про джаз, честно говоря.
Виктор Шендерович: Надоело.
Георгий Гаранян: Вы не представляете, какие чувства. Нет, вы ничего не понимаете. Я же советский человек, я родился и вырос там – в той стране. Здесь я тоже хорошо себя чувствую, все правильно, но все равно нутро мое - там. И в этом нутре было четко написано, что Свобода – это один из самых заклятых врагов.
Виктор Шендерович: Свобода которая? Радио?
Георгий Гаранян: Конечно. Музыканты больше слушали «Голос Америки», потому что джаз – это понятно. Но те, кто в какой-то степени интересовался политикой, а таких среди музыкантов тоже достаточно много, те слушали Радио Свобода, безусловно. И вот поверить, что через 20 с лишним лет я сижу в центре Москвы в роскошном офисе радиостанции Свобода, меня называют народным артистом и говорят при этом про джаз, что, в общем понятиям по тем временам тоже несовместимые, честно.
Виктор Шендерович: Про Радио Свобода отдельный разговор. Но вы же были…
Георгий Гаранян: Заслуженный тогда был. Народных ни одного в джазе не было. Только потом появились, я первым стал.
Виктор Шендерович: Первый народный артист?
Георгий Гаранян: Да, уже я получил в 92 году. Это уже не при советской власти.
Виктор Шендерович: Конечно, кого считать джазовым. У нас же джазовые корни 30 годов, с 20-х то, что приходило контрабандой, как я понимаю, оттуда и наш джаз 30 годов, Утесова вы туда не включаете?
Георгий Гаранян: Конечно, включаю, а как же? Человек все равно джазовый. Хотел он этого или не хотел, за одну фразу, что джаз родился в Одессе, его уже надо назвать джазовым человеком. Да он замечательный был и очаровательный. Только получилось так, что как только он из Питера приехал сюда с оркестром, потихонечку его сожрали. И не один такой пример, таких много. Вот приезжают в Москву и так их дожирают.
Виктор Шендерович: Дожирают.
Георгий Гаранян: Очень обидно. Потому что он кончил, последние годы его жизни оркестра его лишили, отдали каким-то совершенно непонятным людям. Он ходил ко мне в «Мелодию», сидел в аппаратной, слушал, как мы записываемся и плакал. Понимаете, как это. Я приходил к нему, бросал, останавливал запись, мы с ним беседовали, гуляли. Мне было его безумно жалко, человека, который участвовал в фильме «Веселые ребята», который был главным героем, чтобы с ним так поступить – это ужасно.
Виктор Шендерович: Эпохой разгибания саксофонов - это он назвал.
Георгий Гаранян: Но это уже позже значительно. В те годы уже не разгибали саксофоны, просто его саксофон отдали другим людям, которые с этим делом не справились и оркестр тихо загнулся.
Виктор Шендерович: Как вы думаете, по мировым меркам Утесов, утесовский ансамбль, вообще советский джаз, как ни странно?
Георгий Гаранян: Нет, по мировым меркам по части профессионализма, нет, в то время у нас не было такого профессионализма. По меркам мировым уже можно начинать с того периода, когда появился оркестр Вайнштейна, оркестр Вадима Людвиковского - вот это как-то. Многие советские джазовые солисты, такие как…
Виктор Шендерович: Это какие годы? Потому что я не знаю имен совсем.
Георгий Гаранян: Речь идет в основном так где-то 60 годы.
Виктор Шендерович: Возвращаемся к вам, все-таки это интересно, откуда, как пришли к джазу?
Георгий Гаранян: Я пришел к джазу очень сложным путем, практически как все в то время. Потому что в джазе в мое время профессионалов не было, не было людей, которые закончили какое-то музыкальное заведение и пошли в джаз. В основном это были инженеры, ученые, физики, химики, один даже был другой мой, который со мной в «Восьмерке» играл, Эрик Дибай, он стал незамедлительно после того, как развалился ансамбль, он стал директором обсерватории. Ничего?
Виктор Шендерович: Неплохо.
Георгий Гаранян: Вот такой контингент был среди джаза. А те, кто учился в музыкальных всяких заведениях, им, к сожалению, запрещалось играть в джаз, могли и выгнать. На примере Коли Капустина, замечательного джазового пианиста, сейчас прекрасного джазового классического композитора, так вот его выгоняли из консерватории.
Виктор Шендерович: В каких годах это было, примерно?
Георгий Гаранян: Мне кажется, что это в конце 50 - начале 60 годов.
Виктор Шендерович: То есть Фестиваль молодежи и студентов не сломал ситуацию?
Георгий Гаранян: Фестиваль нет, Фестиваль молодежи и студентов сломал ситуацию наоборот. Мы получили оркестр Юрия Саульского, в котором я тоже участвовал и многие мои коллеги, известные джазовые музыканты, получил серебряную премию, я не помню медаль, это была или диплом, черт его знает, давно это было. Незамедлительно после этого в журнале «Крокодил» появляется жуткая статья о том, что такой джаз нам не нужен, и мы подаем какой-то, какие-то слова были, что-то я даже не помню сейчас.
Виктор Шендерович: Хорошо, что не помните.
Георгий Гаранян: Пример не тот подавали или брали пример не с того. Разогнать к чертовой матери. Вот результат 57 года фестиваля.
Виктор Шендерович: То есть все наоборот, слишком вылезли.
Георгий Гаранян: Не думали, что мы до такой степени хорошо играем джаз, что нам дадут серебряную премию.
Виктор Шендерович: Какое-то образование музыкальное уже только потом?
Георгий Гаранян: Потом. Я поначалу окончил станкоинструментальный институт имени Иосифа Виссарионовича Сталина, инженер широкого профиля стал, ни одного дня не работал, пошел сразу в музыкальные коллективы. А когда меня приняли на радио в оркестр Людвиковского, то там без диплома работать нельзя было. Я окончил при консерватории, были такие курсы дирижеров, которые вел Даниил Абрамович Браславский. Вот я помню, что этот диплом у меня до сих пор сохранился, он дал мне возможность дальше работать на радио и в других профессиональных коллективах.
Виктор Шендерович: У нас кажется звонок есть, да?
Вероника Боде: Звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Георгий Гаранян: Здравствуйте, Саша.
Слушатель: Когда я слышу «под управлением Гараняна», сладкая волна пробегает от горла туда вниз.
Георгий Гаранян: Саша, я когда слышу то, что вы говорите, у меня тоже сладкая волна пробегает.
Слушатель: Действительно это так, потому что Гаранян – это, извините за пошлый термин, это брэнд. Вот когда слышу Гаранян, я точно знаю, что я получу удовольствие настоящее.
Георгий Гаранян: Сашенька, милый, спасибо большое. Но вы меня больше не хвалите. Если вы хотите что-то спросить – давайте тогда.
Слушатель: Смотрите, была волна джаза, потом волна сменилась роком и, тем не менее, я знаю массу людей, которые слушали тяжелый рок, потом переходили к кул-джазу и так дальше. Я не знаю ни одного человека, который слушал бы хип-хоп нынешний или попсу и потом после этого стал слушать рок или джаз. Потому что то самое мейнстримовское направление меня просто удручает. Я выхода не вижу, я вижу тупик. Я вижу ваших монстров-мастодонтов…
Виктор Шендерович: Мысль понятна.
Георгий Гаранян: Да, понятно. Сейчас такое время, раньше было как: играет джаз новенький, ему говорят: нет, парень, ты очень играешь немодно, это не Колтрейн, а у нас только Колтрейн. Или потом стали говорить: нет, у нас только джаз-рок теперь. Сейчас время совершенно другое. Вы понимаете, мне кажется, не стоит ополчатся на кого-то, на каких-то представителей, как вы говорите, мейнстримовских монстров или, допустим, на тех же джаз-роковцев и так далее не стоит. Самая главная задача сейчас - играть хорошо. Ведь во всем мире так. Безразлично, в каком ты стиле играешь - от ветхого диксиленда до современного, даже не знаю, как это назвать, неважно. Играй хорошо, вот и все. Тебя заметят и обласкают и будут говорить такие же ласковые слова, которые вы сегодня говорили в мой адрес. Спасибо.
Виктор Шендерович: Вы такой, по крайней мере, то, что я слышал в вашем репертуаре, в основном это действительно такая сладкая классика джазовая.
Георгий Гаранян: В основном да. Хотя мне пришлось в своей жизни участвовать во многих проектах, даже были авангардные проекты с авангардной музыкой и старинный диксиленд, да все, что хотите. Вообще ансамбли, которыми я руководил, в которых я участвовал – это были самые профессиональные ансамбли, так называемые «черные оркестры». Черное - хорошее слово, потому что они были обязаны играть все. Вот мы все и играли.
Виктор Шендерович: А почему черные? Если бы это было в Америке, я бы это понимал.
Георгий Гаранян: Оркестр для черной работы. Сегодня джаз, завтра эстрада, потом приходит Шнитке и говорит: давай Первую симфонию играть. Потом приходит Марик Минков и говорит: давай запишем детскую пьесу. И мы все это делали. Мало того, пришел один человек с Малой земли и говорит: 19 декабря у Леонида Ильича день рождения, оставалось две недели, надо записать два диска. Записали. Вот что такое черный оркестр.
Виктор Шендерович: Замечательно. Должен сказать, что по количеству даже не в ушах, а в глазах «оркестр под управлением Гараняна», в скольких фильмах я видел этот титр. Вы считали когда-нибудь?
Георгий Гаранян: Я нет. Я считал как, ну, во-первых, не я, а Союз кинематографистов посчитал картины, к которым я написал музыку, когда принимал меня, было что-то под сорок.
Виктор Шендерович: К тому моменту, как вас принимали.
Георгий Гаранян: Я пишу гораздо меньше всех, а сейчас еще меньше, потому что я занят большими оркестрами. Были рекордсмены по 150. Но как дирижер я дирижировал, музыка больше, чем к двумстам фильмов. Это какой-то один из рекордов, особенно для человека, который... Я работал в симфоническом оркестре кино, который записывал эту музыку, всего четыре года, а потом я был просто руководителем «Мелодии» и с «Мелодией» записывал много фильмов. Они все на слуху - «12 стульев» и так далее.
Виктор Шендерович: Я перед тем, как дать звонок, про одну запись хотел спросить, я думаю, что не только мне интересно. Это замечательная парижская запись Высоцкого.
Георгий Гаранян: Это не со мной. Парижская запись Высоцкого - это сам поехал туда. Вы знаете, он мне потом рассказывал, я слышал эту запись. Собрались музыканты французские, которые нашей музыки не особо знают, два гитариста, басист, вот такой малый ансамбль, и они просто записал аккомпанемент для него. Он считал своим достижением те два диска, которые мы с ним записали. И мало того, перед смертью еще хотел продолжить эту серию.
Виктор Шендерович: Это какие годы?
Георгий Гаранян: Когда Володя умер?
Виктор Шендерович: В 80-м.
Георгий Гаранян: Значит это было прямо в 80 году, за неделю до его смерти. Он пришел ко мне, и мы с ним договорились. Первый раз это было в 70-е, не помню, какой, 72… Нет, 75-76-й, думаю.
Виктор Шендерович: Потому что, конечно, при том, что Высоцкий был самодостаточный и с гитарой, но когда появляется звук, когда проявляется объем музыкальный.
Георгий Гаранян: С оркестром все серьезнее.
Виктор Шендерович: Вдруг выясняется, что там есть и музыка.
Георгий Гаранян: Сколько бедного Володю ругали за то, что он и не композитор, и ничего, только бард. Ничего подобного. Мелодии, которые он сочинил, очень многие до сих пор живут и это о чем-то говорит. Потому что у бардов, как правило, мелодия не сохраняется.
Виктор Шендерович: Бард барду рознь, замечу.
Георгий Гаранян: Ну в общем так, конечно.
Вероника Боде: Звонок из Москвы. Анатолий, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Георгий, простите, я не запомнил ваше отчество.
Георгий Гаранян: Арамович.
Слушатель : Георгий Арамович, лет 35-40 назад в передаче «Доброе утро» была миниатюра, она несколько раз передавалась, «Где родился джаз». Вот когда вы упомянули слова Утесова, я вспомнил про эту миниатюру. Нигде и никогда я потом не слышал ее и не знаю, где можно раздобыть, есть ли где-нибудь запись этой передачи.
Георгий Гаранян: Вот если бы я хоть знал, о чем идет речь. Сами понимаете, 35 лет назад - это очень для меня не критерий, чтобы вспомнить. Скорее всего я мог и не слышать. Поэтому я, к сожалению, ничем не могу помочь вам.
Виктор Шендерович: Я-то слышал, у меня отец…
Георгий Гаранян: Эту запись?
Виктор Шендерович: Да, эту запись.
Георгий Гаранян: Откуда вы знаете?
Виктор Шендерович: Знаете, отец на магнитофоне «Астра-4», таком старом магнитофоне записывал.
Георгий Гаранян: Помогите Анатолию, что же вы так сидите с этой записью.
Виктор Шендерович: Я постараюсь помочь Анатолию, попробую найти.
Георгий Гаранян: Анатолий, обращайтесь непосредственно к хозяину передачи, Витя поможет вам.
Вероника Боде: Еще звонок. Ефим из Воронежа, прошу вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой: чем объяснить, что наша публика, у нашей публики такой популярностью пользуется попса? Никий интеллект, низкий уровень развития, совершенное незнание музыкальных инструментов? Ведь любитель джаза хотя бы примерно представляет, какой инструмент звучит. И должен отличить каждый из саксофонов, начиная от баса и кончая сопрано. Мне кажется, это абсолютные нелюди в музыке. Я помню, как Алексей Козлов говорил о попсе, с каким презрением. Правда, его выступление было кратковременным. И вот я не могу понять: как это поют на сцене «33 коровы не дали молока», и весь зал хохочет и такое счастье и восторг на их лицах.
Георгий Гаранян: Честно говоря, я был на концертах юмористов иной раз, по телевизору тоже показывают, когда люди хохочут, а мне как-то неловко становится. Так что это не только в жанры попсы такие вещи бывают. Но вообще, вы знаете, к сожалению, я должен с обидой и горечью констатировать, что в ваших словах очень много правды, да, это так есть. И правильно вы говорите о том, что это говорит о культурном уровне нашей страны. Что делать?
Виктор Шендерович: Мне тоже кажется, что джаз и интеллект - это вещи связанные. А попса, знаете, есть замечательная формулировка, что такое блюз, старая формулировка – это когда хорошему человеку плохо. И что такое попса – это когда плохому человеку хорошо. То есть такая довольно жесткая шутка.
Георгий Гаранян: Сейчас вы очень интересную тему затронули, знаете, почему для меня интересную? Я недавно снимался в передаче Михаила Ефимовича Швыдкого «Проснись и пой», причем я выступал как специалист по блюзу. Если попадется эта передача, обязательно посмотрите, потому что я там отвечаю на вопрос, что такое блюз.
Виктор Шендерович: Давайте здесь.
Георгий Гаранян: Нет, я хочу, чтобы для вас всех было сюрпризом. Швыдкому очень понравилось. Там будет интересно.
Вероника Боде: С пейджера: «Я очень не люблю, когда в джазе играют на электроинструментах или на барабанах руками. Как к этому относитесь вы?». Семен Иванович спрашивает.
Георгий Гаранян: Семен Иванович, дорогой, вы знаете, по-моему, средство - это не главное в любом виде искусства, если он руками играет. Но если он что-то феноменальное показывает, я лично буду ахать обязательно. Или что?
Виктор Шендерович: Электроинструментах.
Георгий Гаранян: А почему электроинструментах?
Виктор Шендерович: А кто из классиков джаза использовал?
Георгий Гаранян: Во-первых, все электрогитаристы мира, они все играют на электроинструментах. За исключением, родоначальники есть, Джанго Рейнхардт, который просто играл, не было других инструментов, он играл на акустической. Потрясающе звучит, до сих пор мой любимый гитарист. Даже и говорить нечего. Нет, если электроникой хорошо пользоваться, как показала такая группа, как « Weather Report » Джо Завинула и Уэйна Шортера, где Джо Завинул один из первых применил секвенсоры, эту всю современную технику. Это все, извините, на самом высоком уровне. Может быть вам не попадались хорошие образцы. Я думаю, что если вы как-то так спросите своих друзей-джазменов, которые разбираются, они дадут вам хорошие образцы.
Виктор Шендерович: Я хочу сказать, не уверен, что это имеет отношение к джазу. Лет 30 уже, 25 точно назад в ансамбле Владимира Назарова был такой…
Георгий Гаранян: Ансамбль народной музыки назывался. Помню - хороший.
Виктор Шендерович: Замечательный. И там ударник Борис Цехон, следы его теряются в Лондоне уже, видимо, с середины 80-х годов.
Георгий Гаранян: А не в Израиле ли?
Виктор Шендерович: Нет, в Лондоне.
Георгий Гаранян: Там был какой-то Борис, я не помню фамилию, который на сцене выстраивал кучу…
Виктор Шендерович: Да, да. Небольшого роста, крепыш.
Георгий Гаранян: Голый выступал, мускулы демонстрировал. Это, наверное, он, потому что это на меня произвело впечатление.
Виктор Шендерович: То, что Боря делал 25 лет, по крайней мере, назад…
Георгий Гаранян: 10 лет назад я в Израиле его видел.
Виктор Шендерович: А в России, в Советском Союзе 25 лет назад с барабанами руками, инструментов ударных у него было штук сорок.
Георгий Гаранян: Правильно, это он значит.
Виктор Шендерович: Это он. Слава богу, что он жив-здоров.
Георгий Гаранян: Его так принимали в Израиле здорово на джазовом фестивале, вы себе даже не представляете.
Виктор Шендерович: Это замечательно.
Вероника Боде: Юрий Григорьевич из Петербурга нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий…
Георгий Гаранян: Да, Юрий.
Слушатель: Я очень рад вас слышать.
Георгий Гаранян: Очень приятно.
Слушатель: Я был на концерте, посвященном какому-то юбилею в «Октябрьском», у нас в Петербурге был.
Георгий Гаранян: Да, помню такой.
Слушатель: Лундстрема. Я очень много играл в больших составах, я саксофонист сам, тенорист. Меня очень настораживает одна вещь: во-первых, отсутствие биг-бэндов, очень мало стало, то есть вообще.
Георгий Гаранян: Вы знаете, явление во всем мире - это очень дорого.
Слушатель: Это ужасное явление.
Георгий Гаранян: Юра, поверьте, это очень дорого. Я сам руководитель биг-бэндов всю жизнь, поверьте мне, вы не представляете, как дорого содержать биг-бэнд, честно говорю.
Вероника Боде: Юрий Владимирович из города Волжский Волгоградской области.
Слушатель: Георгий Арамович, здравствуйте.
Георгий Гаранян: Добрый день.
Слушатель: Я хочу задать такой вопрос. Насчет Высоцкого меня уже упредили. А у вас не было, скажем, каких-либо планов по какому-либо творческому сотрудничеству, скажем, с Юрием Визбором, с Окуджавой, с Галичем?
Георгий Гаранян: С Окуджавой у меня было сотрудничество в «Покровских воротах». Там звучат три песни Окуджавы. И режиссер Миша Козаков меня попросил, чтобы я тоже сделал это в оркестре. И вы не представляете, как я рад, что все-таки Окуджава перед своей кончиной услышал, когда его произведения звучат в оркестре - это тоже совсем по-другому. Вот такой вид сотрудничества с Окуджавой был. С другими нет и даже планов не было никаких.
Вероника Боде: Александр спрашивает: «Чем вы объясните столь неудачное программирование российских джазовых радиостанций при, казалось бы, немалом количестве любителей джаза в стране?».
Георгий Гаранян: Что имеется в виду? Что это такое? Программа компьютерная или..?
Виктор Шендерович: Нет, я думаю…
Вероника Боде: Содержание.
Виктор Шендерович: Содержание.
Георгий Гаранян: Вы знаете, я вам скажу, я веду передачу на «Маяке», «Маяк FM », который 24. Я могу за свою передачу отвечать и стараюсь изо всех сил сделать так, чтобы она была смотрибельна.
Виктор Шендерович: Смотрибельна.
Георгий Гаранян: Чтобы она была… А как сказать? Вот смотрибельная я знаю, не слушательная же.
Виктор Шендерович: Знаете, слава богу…
Вероника Боде: Слушаемой.
Георгий Гаранян: Наиболее слушаемая. Я в таком случае говорю: я армянин, мне простительно. Хотя я вру, потому что у меня мать русская, я обязан знать русский.
Виктор Шендерович: У Бориса Заходера в переводе «Винни-Пуха»: «Если победу одержу, то победю я или побежу?».
Георгий Гаранян: Это о кочерге – это Зощенко, классика: пять кочерег. Это до сих пор неразрешимый, не отвеченный вопрос.
Вероника Боде: Михаил из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый день. Виктору я сразу заявляю - я хороший человек.
Виктор Шендерович: Так, отлично.
Слушатель: Для начала. Теперь у меня такие даже не вопросы, а размышления вслух. В принципе я человек темный в музыке, хотя, мне кажется, что я что-то такое чувствую, что хорошо, что плохо. У нас есть «Радио Джаз», у нас есть…
Георгий Гаранян: «Радио Джаз»? А что это такое?
Слушатель: Оно так себя называет.
Виктор Шендерович: Это 89,1, по-моему.
Слушатель: «Радио Джаз».
Георгий Гаранян: А, программа «Радио Джаз», да, 89,1 - знаю.
Слушатель: Да, 89,1. Потом есть «Радио Классик» - это под него я сплю. И в общем-то почти и все.
Георгий Гаранян: А «Маяк» вы не слушаете?
Слушатель: А когда?
Георгий Гаранян: Вы знаете, я точно не знаю, я знаю, что по понедельникам и, кажется, по субботам вечером. Нет, по субботам, по-моему, днем, а по понедельникам, мне кажется, вечером. Вы посмотрите «Маяк». И тогда в следующий раз мы с вами предметно будем разговаривать.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Пока мы слушали новости вместе с вами, вы бросили такую реплику, далекую от джаза, по поводу террористического акта, что это не террористический акт – это война, они так воюют теперь.
Георгий Гаранян: Понимаете, когда один террористический акт – понятно, когда два – может быть понятно, но когда каждый день по три, по четыре – это каждый день уже и не протяжение нескольких лет.
Виктор Шендерович: И во всем мире.
Георгий Гаранян: Во всем мире. Как это можно назвать террористический? Это война. Это просто метод действия и – террористический акт, метод, но это война.
Виктор Шендерович: Мы просто не разглядели начало мировой.
Георгий Гаранян: Я вообще-то разглядел.
Виктор Шендерович: Мы, я имею, в виду человечество. Мы как-то к этому относимся, рассматриваем поврозь.
Георгий Гаранян: Как террористические акты отдельные - неправильно это.
Виктор Шендерович: Очень часто я, в том числе в этой студии от самых разных людей, но в основном, между прочим, немолодых людей слышу это мнение о том, что мы прозевали начало новой войны.
Георгий Гаранян: Я согласен с этим.
Виктор Шендерович: И совершенно недооцениваем в этом смысле то, что происходит. Но тут действительно эта ловушка, о которой много было говорено, ловушка стратегии, как только они воюют с человечеством, не воюют против армии, тогда бы мы распознали, что это война.
Георгий Гаранян: По их понятиям гражданское население тоже враги, что отрицается всем цивилизованным миром. Ведь мы же воюем только с военными, они воюют со всеми. И вы, и я, и все кто угодно для них тоже враги.
Виктор Шендерович: Да. Значит, как отвечать? Последняя история годовой давности, ровно годовой, история израильско-ливанской кампании, которую Израиль в военном отношении выиграл, а в отношении пиаровском страшнейшим образом проиграл, потому что большая часть человечества до сих пор убеждена в том, что главное, что осталось об этой войне в памяти – это Израиль, который бомбит гражданское население.
Георгий Гаранян: Не все, многие думают по-другому. Во всяком случае, розовые очки определенно есть такие, когда обвиняют людей в том, что они обороняются. Мне кажется, раз уж началось, да, ничего мы не сделаем, будут террористические акты каждый день. Только давайте назовем так - военные действия. У них такие военные действия, которыми они борются с гражданскими лицами, а мы только с военными. Давайте сделаем новую концепцию войны.
Виктор Шендерович: Вот штука в том, что здесь происходит тот эффект китайской обезьяны из притчи 14 века времен династии Минь, когда в клетке люди и обезьяны, в одной клетке. И человек может обхитрить обезьяну, отнять у нее ключ, но как только он отберет ключ, он становится обезьяной, и они не могут выйти из клетки. Страшная притча, но метафора потрясающая. Потому что как только мы возьмем их правила игры…
Георгий Гаранян: Никто не говорит, что надо воевать с гражданским населением, никто этого делать не будет.
Виктор Шендерович: Вот конкретно ливанская кампания, ХАМАС ставит «Катюши» посреди города, среди жилого квартала и начинает фигачить...
Георгий Гаранян: Да, конечно. И сейчас то же самое. В Ливане палестинские беженцы, лагерь палестинский весь вооружен до зубов.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Значит они из жилого квартала, поставив «Катюшу» в жилом квартале, начинают стрелять по северу Израиля. Израиль трое суток говорит: мы нанесем удар по этому квадрату, разбрасывают листовки, вертолеты с громкоговорителями, с переводчиками: уходите, пожалуйста, с этого места. Они не выпускают частично, люди все-таки доверяются традиционным средствам защиты, залезают в подвалы. Потом происходит то, что происходит: прилетают самолеты. И потом навстречу мировым телекомпаниям CNN , BBC неделю крутят окровавленных детей, действительно убитых невинных детей, убитых израильской военщиной. Что делать в этой ситуации, если против нас воюют те, которые с удовольствием отдают своих детей. Это способ их войны. CNN и BBC - это то, что им больше всего нужно. Они используют наши правила цивилизованные, они используют…
Георгий Гаранян: Против нас, когда нас упрекают. Но мне кажется, надо прежде всего выяснить: террористические акты, где в основном происходят? В Америке, в Европе и у нас. Мы тоже несвободны от террористических актов, и все эти ужасы мы помним очень хорошо. Значит, эти страны должны объединиться, выработать концепцию войны, не борьбы с террористическими актами, концепцию войны, перестроить свои армии. Потому что если у нас, допустим…
Виктор Шендерович: Зачем нам ракета «Тополь», не очень понятно. Каким образом ракета «Тополь»...
Георгий Гаранян: Танки, я не знаю. Мне кажется, надо быть гораздо более гибкими. Я не военный и никогда не буду им, уже поздно, я опоздал.
Виктор Шендерович: Но знаете, как сказано не нами, война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным.
Георгий Гаранян: Здорово.
Вероника Боде: Борис Павлович из Новочеркасска нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий Арамович, я живу в Новочеркасске, но езжу на все джазовые концерты в Ростов. Вы там тоже были, я был на вашем концерте.
Георгий Гаранян: Да, у Кима Назаретова была юбилейная дата, я ездил, два концерта играл.
Слушатель: Да, был я на этом концерте, очень остался доволен.
Георгий Гаранян: Спасибо.
Слушатель: У меня вопрос: из моих композиторов самый любимый исполнитель Крис Барбер. Ваше творчество чем-то мне напоминает.
Георгий Гаранян: Крис Барбер, вы имеете в виду английский диксиленд?
Слушатель: Он тромбонист.
Георгий Гаранян: Тромбонист. Диксиленд.
Слушатель: Уже давно, как говорится, отошел.
Георгий Гаранян: Но имя очень известное, я его хорошо помню.
Слушатель: Последний концерт был с Эриком Клептоном, он там участвовал в совместном концерте.
Георгий Гаранян: Бывают такие концерты с поп-звездами – это обоюдно.
Слушатель: Но все равно, по крайней мере, лучше играть с поп-звездами, чем с бардами и попсовиками. Вы-то не играете.
Георгий Гаранян: Вы знаете, как зависит от того, какой бард, какой попсовик, черт его знает. А вдруг вы услышали бы что-то такое, с тем же Визбором я сделал, и вдруг бы вам понравилось. Может же такое быть?
Виктор Шендерович: Я не сомневаюсь, потому что у Визбора… Я очень консервативный человек, с моей точки зрения, если есть мелодия - это такой кусок мяса, с которым можно дальше.
Георгий Гаранян: Насчет мелодии осторожней.
Виктор Шендерович: Вы не мелодист?
Георгий Гаранян: Почему? Я мелодист еще какой. Но это такое понятие, которое можно легко оспорить, потому что мелодия, сами понимаете, это необязательно то, что можно запомнить и быстренько напеть.
Виктор Шендерович: Жданов, наш руководитель, помните, говорил, что это то, что можно насвистывать. Мелодия – это то, что можно насвистывать. Я в этом смысле все-таки склоняюсь к мнению Жданова.
Георгий Гаранян: А Глинка говорил другое. Глинка говорил, что мелодию пишет народ, а мы ее только аранжируем.
Виктор Шендерович: Правильно, есть что аранжировать. Потому что когда есть, если уж говорить о народе, есть тема «Эй, ухнем», то дальше появляется Рей Конифф, который дальше, что хочешь делает и выясняется, что это блестящая вещь. Но для этого нужно, чтобы были эти пять нот в правильном порядке.
Георгий Гаранян: Виктор, я еще одну скажу такую вещь: у многих композиторов и критиков очень свежа такая цитата, что мелодия, кто-то из великих сказал - щит дилетанта. Как вам это нравится?
Виктор Шендерович: Мне?
Георгий Гаранян: Когда говорят – нет мелодии, говорят: мелодия - щит дилетанта. Вот такой ответ.
Виктор Шендерович: Я возмущен этим. Потому что мелодия для меня пользователя, как сейчас говорят, пользователя…
Георгий Гаранян: Представляете, сколько разных мнений по поводу мелодии.
Виктор Шендерович: Но я же пользователь, я говорю мнение пользователя.
Георгий Гаранян: Юзер.
Виктор Шендерович: Юзер, да. Юзер, но не лузер. Мне нравится огромное количество совершенно разных мелодий от Баха до Жабимо и Пьяцолы. Совершенно разные, по разным законам построенные. Но если там нет…
Георгий Гаранян: Понятие о музыке точно мейнстримовское. Большинству населения всей планеты именно это и нравится.
Виктор Шендерович: Ну и замечательно.
Георгий Гаранян: В этом плохого ничего нет.
Виктор Шендерович: Я только хочу сказать, что как раз когда, я бы возразил человеку, который говорит, что мелодия - щит дилетанта. Напиши мелодию, насвисти эти пять нот, которые есть в 40 у Моцарта, напиши их, что же ты не пишешь?
Георгий Гаранян: Заманчивое предложение.
Виктор Шендерович: Как сказал один ныне покойный такой композитор, который как раз писал не мелодии, а концепции, он сказал: мы же не можем писать в 20 веке как Россини.
Георгий Гаранян: Так многие говорили.
Виктор Шендерович: Правильно, тут трудно не согласиться, мы не можем то, что написал Россини.
Георгий Гаранян: Вы знаете, в классике точно такая же система как и в джазе. Во-первых, как родилась классическая музыка? Вы что думаете, просто сидели такие ученые, умудренные старцы Брамсы, Гайдны, Бахи и так далее и выдумывали? Ничего подобного. Это та же танцевальная музыка, которую танцевали пьяные матросы, возвратившиеся из трехлетнего плавания, в борделях и кабаках и называлось это жиги, сарабанды и как хотите называйте. Для нас это какое-то священное слово, а это старинные танцы пьяных матросов. Классическая музыка так называемая родилась точно так же, как и джазовая в борделях и на улице – это абсолютно нормально.
Виктор Шендерович: Я абсолютно не против демократизма.
Георгий Гаранян: Уже потом это стало принимать совершенно другие оттенки, когда это попало в лапы профессионалов, то тогда появились шедевры от Баха, от Моцарта, от Гайдна.
Виктор Шендерович: Я говорю только о результате, я не говорю о происхождении. Замечательно. Я только хочу это замечательное про щит дилетанта, я хотел бы сказать, что я бы этому человеку сказал, что наоборот концептуальная музыка - это щит бездарного человека, с моей точки зрения, потому что успех или не успех мелодии, я сейчас не говорю о качестве, я говорю об успехе, она попала вам в уши.
Георгий Гаранян: Витенька, я так боюсь дебрей всяких ужасно. Нас сейчас с вами заволочет туда, вы уже сказали насчет концептуальной музыки.
Виктор Шендерович: Нет, я просто ничего не понимаю. Меня это не возбуждает, мне это неинтересно. Я хочу увидеть человека, которому это интересно слушать.
Георгий Гаранян: Есть такие.
Виктор Шендерович: Вот интересно. Они кроссворды разгадывают? Что они делают?
Георгий Гаранян: У меня абонемент в консерваторию, и очень многие люди приходят туда с совершенно серьезными намерениями, несмотря на то, что это джазовый концерт, но они ищут серьезной музыки. Знаете, я их понимаю.
Виктор Шендерович: Что значит серьезная музыка?
Георгий Гаранян: В джазе тоже есть серьезная музыка, потому что джаз неоднородный, который был в самом начале, в 20-30 годов. Джазовых направлений миллион, так же как и в симфонической, и классической так называемой музыке, просто миллион направлений. И на каждое направление обязательно находится слушатель.
Вероника Боде: Звонок Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы мог задать два вопроса сегодня?
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Один Виктору Анатольевичу, а другой господину Гараняну. Господину Гараняну: скажите, пожалуйста, есть ли существенное отличие в контрапункте и в гармонии у джазовой музыки и классической? И господину Шендеровичу: скажите, если бы тогда в Забайкальском округе на 40-градусном морозе услышали бы не Второй концерт Рахманинова для фортепиано с оркестром, а какую-то джазовую музыку, какова была бы ваша реакция? Благодарю вас.
Георгий Гаранян: Очень интересно. Я первый отвечаю. Значит теоретически принципиальной разницы в контрапунктах в джазе и в классической музыке нет никакой, принципы абсолютно одни и те же. Только при контрапункте используются в джазе джазовые фразы с джазовым оттенком. Например, взять классическую вещь по поводу контрапункта, типа фуги, что-то в этом роде есть. Есть обработка для оркестра Глена Миллера, который обработал русскую народную песню «Эй ухнем». Это было начало войны и американцам надо было получить наши симпатии. Так вот в «Эй ухнем» есть потрясающий канон, как мы говорим, тромбонов и труб. Образец попадется – послушайте, джазовая фраза гениальная. А примеров контрапункта у Баха, у кого угодно вы сами можете найти немереное количество. Принцип один и тот же.
Виктор Шендерович: Теперь я перехожу. Эмиль Викторович, видимо, прочел мою книжку, там я описывал как во время службы в Забайкальском военном округе что-то случилось в рубке, перекоммутировал радист и пошел завтракать. И вместо речи командира полка мы услышали просто радио, по радио с утра давали Второй концерт для фортепиано с оркестром. И мы стояли на плацу, полк наш и слушал первую часть Второго концерта. Вы знаете, я должен сказать, что я согрелся, эта музыка греет. Я хочу сказать, наверное, если бы я услышал хорошую джазовую композицию, я бы согрелся тоже, потому что хорошая музыка теплая, она напоминает о жизни за пределами этого плаца, вот почему она греет.
Георгий Гаранян: Я вас заверяю, что Виктор вообще ходит на джазовые концерты, я его даже пару раз поймал на своих концертах и выволок на сцену. Помнишь, Виктор?
Виктор Шендерович: Мы даже с вами…
Георгий Гаранян: Причем он пришел на мой концерт без всякого побуждения с моей стороны, просто случайно зашел.
Виктор Шендерович: Это было в Краснодаре, как сейчас помню. Я пытался голосом изображать музыкальные инструменты. Причем был трезвый, что удивительно.
Вероника Боде: Нам дозвонился Иван из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Георгий Арамович, я хочу вот какую тему затронуть - тему биг-бэндов. Понимаете, я недавно стал снова прослушивать старые записи Глена Миллера, меня восхищает интонация, они очень чисто играют и великолепное пианиссимо. Почему наши оркестры не могут достичь этого, даже самые лучшие биг-бэнды, главным образом я имею в виду духовые группы. У нас был, кажется, пример очень хороший, в 70 годы был оркестр, он назывался концертный оркестр Вадима Людвиковского. И скажите, пожалуйста, жив-здоров ли он?
Георгий Гаранян: Сейчас я скажу.
Слушатель: И почему наша духовая группа не может так интонационно чисто, слаженно играть?
Георгий Гаранян: Значит, что я вам могу сказать? Вы абсолютно правы. Потому что строй в любом коллективе, и в джазовом в том числе – это одна из главных вещей. И действительно, очень многие биг-бэнды, почти все этому не придают никакого значения. Я во всех своих биг-бэндах всегда придавал этому значение. Если послушаете мои записи, вы обратите внимание, что и духовая группа, и саксофоны звучат чисто, как это возможно. Причина очень простая – непрофессиональное воспитание музыкантов. Как только музыканты профессиональные, все совершенно другое. Сейчас у меня в оркестре очень много выпускников из института имени Гнесиных, сейчас это академия называется, по-моему.
Виктор Шендерович: Не знаю.
Георгий Гаранян: Пять лауреатов международных джазовых фестивалей, вот они все играют очень чисто. И я лично на это обращаю внимание. Очень хорошо, что вы затронули эту тему. И оркестр Людвиковского, в котором я тоже играл, всегда обращал на это внимание. А так как, честно говоря, это был первый оркестр, в котором все было профессионально, послевоенного времени я имею в виду, то это было вполне естественно. Я продолжаю его традиции. Я всегда хочу, чтобы было чисто.
Виктор Шендерович: Жив ли он, спросил радиослушатель?
Георгий Гаранян: Вадим Николаевич давно погиб, ему было, по-моему, 73 года. Это было лет 6-7 тому назад, к сожалению.
Вероника Боде: Иван Петрович из Москвы у нас на линии. Здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что я просто знаю такие случаи, когда сильный оркестр классической музыки в руках среднего дирижера играет уже не на том уровне. Бывает, интересно, наоборот? Довольно средний оркестр довольно быстро становится очень сильным, выходит на выходит на высокий уровень в руках сильного дирижера, где-то на гастролях бывает. Это уже, наверное, вам лучше объяснить. Теперь вы всколыхнули у меня целую волну воспоминаний, когда я после службы в армии впервые, придя домой, услышал классическую музыку, взял в руки классическую книгу – это было нечто. Я попал прямо сразу в рай после армии. Так что я прекрасно понимаю. И последняя проблема, которую вы затронули в связи с этими бомбежками - это глобальная проблема, мне кажется, связанная с глобализацией в наше время, когда сливаются, взаимодействуют совершенно разнородные культуры. И это настолько глубокая мощная проблема, что так, походя, мне кажется, ее не решить.
Виктор Шендерович: Спасибо. Ну вот, возвращаться к политике, наверное, мы не будем, не так много времени осталось.
Георгий Гаранян: По поводу музыки вы правы. И бывает что ситуация в руках плохого дирижера хороший оркестр может играть плохо и в руках хорошего дирижера плохой оркестр может играть лучше своих возможностей. Конечно, музыка такая вещь - все держится на моменте.
Виктор Шендерович: Я хотел спросить в переходе из классики в джаз, когда классические музыканты пробуют в джазе, Денис Мацуев пробует. Где эта грань находится? Что считать, где кончается классика и начинается джаз?
Георгий Гаранян: Я думаю, нигде не кончается классика и нигде не начинается джаз - это все плавно переливается из одного в другое. Конечно, Денис Мацуев - это идеальный пример. Это человек, который всю жизнь обучался классике и достиг высочайшего уровня. И вместе с тем его любовь - это была джазовая импровизация. Он, правда, все время отрицает, он говорит: я не профессионал в джазе. Но играет он очень здорово. И учитывая, что он играет с радостью, с любовью, этим следует только восхищаться.
Виктор Шендерович: Я думаю, что без любви играть джаз смысла не имеет. Если нет хорошего настроения, то просто не нужно этим заниматься.
Георгий Гаранян: Это как общаться с женщинами без любви.
Виктор Шендерович: Не стоит. По поводу не только персонально Мацуева, а вообще - одно другому не мешает? Ведь немножечко, по моему дилетантскому…
Георгий Гаранян: Мацуеву не мешает.
Виктор Шендерович: По моему дилетантскому взгляду немножко другие правила, не по нотам же, а совсем другие правила - синкопирование.
Георгий Гаранян: Не мешает.
Виктор Шендерович: Попытка идти туда, куда тебя повело сейчас, в том темпе, в котором повело сейчас.
Георгий Гаранян: Сейчас у меня замечательный опыт общения с таким прекрасным ансамблем камерным как «Виртуозы Москвы».
Виктор Шендерович: Ого!
Георгий Гаранян: Мы записали пластинку, Денис Мацуев, я, мои аранжировки и ансамбль «Виртуозы». Скоро выйдет, обязательно привезу к вам, похвалюсь. Вот это как раз та грань классики, джаза, где все слито вместе. Тогда уже у нас будет предметный разговор, мы можем на примере каком-то что-то слушать. Это будет.
Виктор Шендерович: Музыкантам это в удовольствие, как минимум.
Георгий Гаранян: Еще бы. И тогда все вопросы, когда мы с вами будем на примерах музыки разговаривать, а не на пальцах просто так, вот тогда они снимутся и станет ясно, что чему мешает, а скорее ничего ничему не мешает, если правильно с этим обходиться.
Виктор Шендерович: То есть просто есть хорошие музыканты, есть музыканты похуже.
Георгий Гаранян: Есть музыканты, которые хотят, любят сделать, а есть музыканты, которые не хотят. Снобов полно и в джазе, которые говорят, что никогда классику не будут играть, так и полно и в классике, которые говорят, что никогда джазмен не будет играть.
Виктор Шендерович: А есть случаи обратного перехода из джаза в классику?
Георгий Гаранян: На всю жизнь что ли переход?
Виктор Шендерович: Человек, который ушел в классику и стал играть классику. Потому что джаз все-таки воспринимается как нечто более легкое. Воспринимается, я не говорю, что это более легкая работа. Но воспринимается как хождение налево.
Георгий Гаранян: Чтобы вы так не думали, могу дать штук сто пластинок, где джаз не воспринимается как так легко. Например, музыка Майлза Дэвиса очень во многие периоды никогда не носила такого легкого характера. Мало того, мне даже на «Маяке» сказали, что если можно, у нас народ простой…
Виктор Шендерович: Без Майлза Дэвиса.
Георгий Гаранян: Без мудреных композиторов. Я поахал, поохал, а что делать.
Виктор Шендерович: Пустили «Караван».
Георгий Гаранян: «Караван» само собой. Майлза Дэвиса все равно пускаю. Но есть вещи, которые, кстати, мне между прочим тоже не очень нравятся, все то, что он делал в последние годы. Но то, что он делал в начале - это просто гениально. То, что было, вот эта пластинка «Кайнд оф блю» - просто потрясающе.
Вероника Боде: Григорий Михайлович из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я, во-первых, хочу поприветствовать хозяев передачи и вашему гостю пожелать большого успеха и чтобы процветал и жил великолепный ансамбль Лундстрема. Я хотел добавить пару слов, но вы основное уже успели сказать в последние секунды. Я хочу сказать, что мой школьный друг был свидетелем, как в Доме творчества по вечерам отдыхал и играл джаз Эмиль Гилельс. Он говорил, что это был восторг полный.
Георгий Гаранян: Эмиль Гилельс, пианист наш великий? Во-первых, я у Лундстрема очень давно не работаю, так что у меня сейчас свой оркестр. Но тем не менее, за комплименты спасибо.
Виктор Шендерович: А вы работали? Я даже не знал, что вы у Лундстрема работали.
Георгий Гаранян: Был такой момент в моей жизни. А то что Эмиль Гилельс играл джаз - это для нас открытие. Так что спасибо вам за это. Я спрошу, между прочим, кого-нибудь из классиков, кто слышал, кто мог слышать это.
Виктор Шендерович: К сожалению, я думаю: черт возьми, не догадались записать, как бы это сегодня звучало, не говоря о том, сколько бы это стоило.
Георгий Гаранян: Я думаю, что тогда в те годы, когда он мог играть джаз, это надо было скрывать. Потому что и Коля Петров тоже поигрывал джаз. Но мне кажется, он не афишировал, потому что тогда это было немножко запретно, еще запретно.
Виктор Шендерович: Да ладно.
Георгий Гаранян: Правда.
Виктор Шендерович: Николай Петров, сидевший на вашем месте в этой студии совсем недавно, он рассказывал, что первое выступление - начало 60-х годов.
Георгий Гаранян: Да, это да, я говорю до этого времени. 60 годы, что вы - это оттепель. Не только у Эренбурга, у нас тоже оттепель была. В 60 годы Аркадий Петров, есть такой замечательный музыковед, который очень хорошо знает историю джаза, первый записал ряд выдающихся советских джазменов - Герман Лукьянов, Алексей Зубов, Константин Баколдин, Боря Рыжков. Мне повезло, я в эту компанию попал. Он сделал первые записи советского джаза - это так и осталось в памяти. Это оттепель.
Виктор Шендерович: Совсем уже мы на финишной прямой почти что. Вот только что вы мне перед эфиром успели рассказать, я запретил рассказывать до эфира, чтобы рассказали в эфире, что вы только что из Китая и в Китае играли джаз. Расскажите, полторы минутки у нас есть, про то, как в Китае слушают джаз.
Георгий Гаранян: Очень интересно: у меня сейчас оркестр - это новый оркестр, я вам говорил, из лауреатов, выпускников замечательной академии имени Гнесиных. Спасибо, кстати, педагогам, которые воспитали таких ребят, Игорю Брилю, Анатолию Кролу, Саше Осейчуку большое спасибо, ребята просто замечательные. Мы уже успели побывать на двух международных фестивалях джаза: в Донецке, где ребята даже премии взяли, много, как солисты. И кроме того мы завершали фестиваль джаза на новой для нас территории в Китае, в Пекине. Представляете?
Виктор Шендерович: Вот расскажите, как китайцы слушают джаз.
Георгий Гаранян: Во-первых, я вам могу сказать, что они играют неплохо. Там международный состав, такой ансамбль: пианист был итальянец, саксофонист был китаец. Короче говоря, играли на нормальном уровне. Нас встретили вообще на ура, мне это было очень приятно. Потом даже по CNN показывали.
Виктор Шендерович: Ощущение публики, такое же дыхание или что-то есть?
Георгий Гаранян: Восторженное. Еще более похоже на то, как у нас раньше воспринимали джаз в те годы, когда джаз был экзотикой.
Виктор Шендерович: У меня ощущение, что у них время Фестиваля молодежи и студентов.
Георгий Гаранян: В смысле культуры джаза, наверное, вы правы, мне кажется.
Виктор Шендерович: Георгий Арамович Гаранян в студии Радио Свобода в моей программе. Спасибо, что пришли к нам.
Георгий Гаранян: Спасибо, ребята. Всего хорошего!
