Право на защиту от карательной психиатрии

Карэн Агамиров: "Право на защиту от карательной психиатрии" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человек Роман Чорный, член Комитета поддержки реформ президента России Софья Даринская, юрист правозащитной организации "Мемориал" Леонид Лемберик, журналист и психолог Нина Глазкова, журналист и правозащитник Юрий Дорофеев и пострадавшие граждане.

В начале программы лидеры российской правозащиты представляют актуальные темы. Сегодня в эфире Олег Панфилов. Тема - судебно-лингвистическая экспертиза, как третейский суд между властью и журналистом. А потом мы начнем обсуждение заявленной темы "Право на защиту от карательной психиатрии".

Олег Панфилов: Никто не знает точно, но многие эксперты уверяют, что каждый год в России гражданские суды рассматривают 5-6 тысяч исков о защите чести, достоинства и деловой репутации. Еще с десяток уголовных дел о клевете и оскорблении. Большинство из этих исков и уголовных дел связаны с тем, что герои публикации обижены на слова или использованные журналистами определения, оскорбительными или задевающими их честь.

Кто обычно определяет вину журналистов? Судья. Но важную роль в таких судебных процессах играют эксперты-лингвисты, способные объяснить суду с научной точки зрения, кто виноват, журналист или истец, слишком строго оценивающий творчество журналиста. Рядом со мной ведущий эксперт, профессор Михаил Горбаневский, создатель Гильдии лингвистов-экспертов по документальным и информационным спорам.

Для чего вы создали эту гильдию?

Михаил Горбаневский: Говоря пафосно, для того, чтобы участвовать в становлении гражданского общества и для того, чтобы принять реальное участие в судебной реформе в России. Это действительно так. Во-вторых, мы заботимся... Мы - я говорю о моих коллегах, потому что в гильдию входят профессиональные лингвисты, в основном доктора наук, профессора ведущих университетов. Потому что все мы обеспокоены состоянием русской речи в нашем обществе. Ни для кого не секрет, что средства массовой информации являются мощнейшим катализатором в развитии языка, в изменении языка, я бы так сказал. И мы занимаемся и экспертизами, мы занимаемся, повторяю, и разработкой методик лингвистических экспертиз, что очень важно, потому что мы бы хотели, чтобы становление такого экспертного корпуса в России проходило в самых разных регионах России. Но мы занимаемся и просветительской деятельностью, в частности критической деятельностью, публицистической. При советской власти не было такой степени криминализации нашего языка. Вот, что меня очень беспокоит, это язык зоны, на котором мы начали говорить, начиная от простого журналиста и кончая, например, не знаю, Анатолием Чубайсом.

Олег Панфилов: Президента.

Михаил Горбаневский: Ну, «номено сунто диазо».

Олег Панфилов: "Мочить в сортире".

Михаил Горбаневский: Совершенно верно. Надо сказать, что, анализируя язык Владимира Владимировича Путина, я могу сказать, что это еще не самый худший случай. И мы действительно занимаемся лингвистическими экспертизами спорных текстов СМИ. Если привести какие-то данные статистические, я могу сказать, что наш небольшой корпус экспертов, в месяц проводят примерно 10-12 экспертиз.

Олег Панфилов: Как правило, с такой просьбой обращаются суды.

Михаил Горбаневский: Не всегда. Мы имеем право по закону, по федеральному закону об экспертной деятельности, который действует в нашей стране и который регламентирует нашу работу, в этом смысле мы вполне законопослушны, хотя и абсолютно независимы от исполнительной власти, от законодательной власти. Более того, мы иногда участвуем в рецензировании и экспертизе проектов законов.

Так вот по нашему уставу нашей гильдии мы можем проводить экспертизы по запросам и редакции, и отдельных журналистов, и журналистских организаций, как было, например, с историей с Василием Красулей в Ставропольском крае, против которого было возбуждено дело по статье "Клевета", 129-ая, часть вторая. Прокуратурой ему инкриминировали оскорбление, жесткое, нелицеприятное оскорбление губернатора Черногорова, которого он назвал "шумным, амбициозным, но чрезвычайно недееспособным". Его обвинили в оскорблении.

Олег Панфилов: Михаил, это все механизмы вашей работы. Какие основные претензии предъявляют журналистам истцы, люди, которые хотят наказать журналистов за их публикации за те самые слова или за те самые определения. Есть какой-то более-менее сложившийся ряд этих слов или определений, чем грешат журналисты?

Михаил Горбаневский: Здесь проще руководствоваться не словами, потому что слова могут звучать самые разные: "вор", "козел", "индюк", "проститутка", "рейдер", "лоббист". Вот сейчас идут очень большие дискуссии в филологическом сообществе, является ли слово "рейдер" унижающим деловую репутацию, икс, игрек или зет, депутаты Государственной Думы. Так что, наверное, нужно оперировать не словами, вокруг которых возникают споры, а статьями, по которым возбуждаются эти дела. Это 139-я и 129-я - оскорбление и клевета. Это огромный вал, который на нас буквально свалился сейчас, это 282-я статья "Разжигание межнациональной и межконфессиональной розни" и Закон о противодействии экстремизму. Это несколько статей, которые предусматривают наказание за то или иное оскорбление должностного лица. И гражданские иски о защите чести, достоинства и репутации. Это арбитражные иски о защите деловой репутации. Поэтому тексты там могут быть самые разные, важно не вырывать их из контекста, эти слова, понимаете. Потому что когда журналист приходит или судья, или оскорбленный приходит и говорит, "вы знаете, вот в словаре Ожегова вот это слово не имеет никакого уничижительного оттенка", я говорю: ребята, давайте посмотрим все-таки в контексте, потому что именно в контексте это слово и живет реальной своей жизнью.

Олег Панфилов: Как часто журналисты, использующие эти слова, а, точнее, люди, которые предъявляют им претензии, используют свои претензии в политических целях? То есть не только для того, чтобы наказать журналиста, а поймать на этом журналиста и наказать его для того, чтобы он или прекратил свою журналистскую деятельность, или редакция газеты, в которой он работает, прекратила свое существование.

Михаил Горбаневский: Это бывает очень часто. Я бы сказал, что чаще это бывает как форма самопиара. Вот если политик возбуждает какое-то дело против конкретной газеты, то, таким образом, он не просто старается очиститься, скажем, от того, что на него навешали СМИ, а он просто хочет напомнить обществу, что он существует, что он белый и пушистый и так далее, и так далее.

Здесь есть интересная статистика. Если взять за единицу измерения 100 дел, то примерно в 65 случаях, по результатам наших экспертиз... Я не говорю о решениях, которые выносят суды, это что-то другое, Фемида в нашей стране девушка своеобразная. По нашим выводам, в 65 случаях из 100, то есть в 65 процентов случаев виноват все-таки оказывается журналист, он не прав, и только в 35 процентов случаев вот эти иски к журналистам и к СМИ оказываются формой, реальной формой политического или иного, экономического давления на них, формой попытки свести с ними счеты.

Олег Панфилов: Спасибо, это был профессор Михаил Горбаневский, председатель правления Гильдии лингвистов-экспертов по документальным и информационным спорам.

Карэн Агамиров: Это был материал Олега Панфилова.

"Право на защиту от карательной психиатрии". Софья Рашидовна Даринская, я не слишком так тему назвал сильно? Есть сегодня карательная психиатрия?

Софья Даринская: Карательная психиатрия была и есть. Я надеюсь, с нашей помощью ее не будет. Вообще, психиатрия по сути своей - это карание. Можно наложить ограничение на действия человека, на мысли человека ограничения наложить нельзя. И психиатрия по сути своей не является медициной. Поверьте мне, я психиатр по образованию, психиатрия в лучшем случае - это философская идея.

Карэн Агамиров: Тем не менее, мы сегодня не собираемся огульно хулить психиатров. Сколько среди них есть славных, хороших, порядочных людей и квалифицированных специалистов, и вы к ним, видимо, тоже принадлежали, я надеюсь.

Софья Даринская: Я могу сказать, что, работая в психиатрии, я поняла, что я не являюсь врачом. За все время я не посмотрела ни одного анализа. Ведь ни один психиатрический диагноз не основан ни на каком объективном методе исследования. Все, что есть в психиатрии, это общение с человеком, когда психиатр сравнивает мысли человека с собственными. Это все, что есть в психиатрии.

Карэн Агамиров: Тем не менее, порядочные психиатры все-таки есть. У меня двоюродный дядя был психиатром, очень хороший, порядочный человек. К нему уж это неприменимо точно было, "карательный психиатр". То же самое можно сказать о хороших людях - и о судьях, о милиционерах, о сотрудниках спецслужб и прочих обличенных властью. Есть и среди этих людей, и среди других и порядочные, и непорядочные. Сегодня у нас тема такая и такая передача заостряет внимание на проблемах. Поэтому сегодня мы об этом будем говорить. Сегодня злоупотребления в психиатрии приобрели характер, я не ошибусь, национального бедствия.

Софья Даринская: Вы не ошибетесь.

Карэн Агамиров: С помощью позорящих профессию товарищей в белых халатах незащищенных, старых, больных людей признают ненормальными и лишают жилья, загоняют в сумасшедшие дома неугодных правозащитников и журналистов. Поговорим сегодня об этом зле, о карательной психиатрии и о том, как с ней бороться.

Софья Даринская: Я бы хотела сказать, что основная (опять же, я уточню) причина, почему это возможно, потому что у психиатрии нет доказательной базы. И когда человека... А по закону к психиатру может попасть человек по заявлению родственника, знакомого, соседа либо просто человека, который проходит мимо него на улице, человека можно поместить в психиатрическую больницу. И если по Конституции Российской Федерации человек, который совершил правонарушение, его можно держать только 48 часов, а потом либо предъявить обвинение, либо выпустить на свободу, то в психиатрии, по закону о психиатрической помощи и прав граждан при ее оказании, человека можно держать восемь суток до суда. Двое суток дается психиатрам на освидетельствование, сутки документы идут в суд, пять суток дается суду на рассмотрение дела.

Карэн Агамиров: И за эти восемь суток можно из него сделать действительно...

Софья Даринская: Можно сделать растение. Ведь побочный эффект только от одной психиатрической таблетки - это бред, галлюцинации, безудержная агрессия, состояние деперсонализации, когда человек просто уже не помнит, как его зовут, где он находится, внутримозговое кровоизлияние. И вы представляете, даже если через восемь суток человек дополз до суда, каким он предстанет перед судьей?

Карэн Агамиров: Это говорит человек знающий, профессиональный врач-психиатр, бывший, да.

Софья Даринская: Бывший, да.

Карэн Агамиров: Нет доказательной базы в психиатрии, это очень важный правовой момент. И потом Леонид Лемберик, который так же с нами на связи, это юрист правозащитной организации "Мемориал", он об этом более подробно, наверное, расскажет, о том, как защищаться.

А сейчас, Софья, скажите, пожалуйста, какие примеры за последнее время, наиболее вопиющие, произошли в этой области, в карательной психиатрии? У вас недавно прошли слушания в комиссии вашей, отъем имущества у граждан с помощью психиатрии.

Софья Даринская: Да, 12 июля прошли слушания, где выступали потерпевшие. Это люди, у которых отняли квартиру либо у которых дело в производстве. Вот одна пожилая женщина, она уже шесть лет мыкается фактически на улице.

Карэн Агамиров: Фамилии помните? Называйте фамилии.

Софья Даринская: Фамилии: Козлова, о которой я говорю, Галина Петровна, Сильченко была, и Горячев Виктор Иванович был. Вот трое человек выступали, одна дама, к сожалению, уже не смогла присутствовать, потому что она заключена в психоневрологический интернат, и мы уже не смогли ее пригласить на слушания. Однако ее дело озвучивал начальник отдела судебных дел гражданской комиссии по правам человека. Везде, во всех делах фигурируют родственники, которые ополчились против этого несчастного исключительно из-за квартир.

Ситуация всегда разворачивается одинаково: либо вечером, либо ночью, либо рано утром, когда человек спит, врываются в квартиру либо в комнату, дверь вышибает милиция, на человека надевают наручники и сопровождают кого-то через милицейское отделение, а кого-то напрямую, сопровождают уже в психушку, где за человеком закрывается дверь. Я абсолютно четко могу сказать, как бывший психиатр, когда закрыта дверь, вы сидите один на один с психиатром, то все, что написал психиатр, это будет в суде являться для судьи доказательством вашего сумасшествия. Даже если вы просто будете сидеть на стуле, ничего не говорить либо говорить какие-то здравые вещи, но психиатр может написать, что вы кидались на стены, что вы пытались выцарапать ему глаза и так далее, и так далее.

Если мы говорим о судебной системе, то в судебной системе существует процедура сбора доказательств. Если человек не подписывает, например, протокол, то в суде либо он может даже, если он подписал, он может сказать, что его принудили к подписанию, и судья будет с этим разбираться. Во всяком случае, это прописано. В психиатрии вообще мнение человека не считается за что-то более или менее разумное. И, естественно, судьи просто верят психиатрам. Таким образом, психиатрия встает над судебной системой. Судья очень редко говорит психиатру, что бы он доказал свои высказывания. У нас в Орле было дело, когда женщину посадили в психушку, написал ей психиатр бред преследования, а на суде наш сотрудник доказал, что за полгода до помещения этой несчастной в психушку было действительно заведено уголовное дело, когда соседка избивала эту женщину, там тоже была ситуация с квартирой. Вы понимаете... Следовательно, сама постановка вопроса, что психиатрия является экспертом, что психиатрия является медициной, она и дает возможность существованию этих скрытых преступлений. И пока это не будет раскрыто, пока у нас не будет, я не знаю, около каждого психиатра стоять милиционер, если это возможно, либо пока эта система не будет распущена в том виде, в котором она есть, у нас не будет порядка в этой области.

Карэн Агамиров: Фактически любой человек, незащищенный, как я в самом начале сказал, может стать жертвой карательной психиатрии.

Софья Даринская: Да.

Карэн Агамиров: И все опять из-за этого имущества, из-за собственности, из-за квартиры.

Софья Даринская: И из-за имущества. Но я хотела бы так же сказать, что сама система советской психиатрии, она ведь не разрушена. Институт Сербского, как стоял, так и стоит. Те же люди, которые работали в советской системе, так же там и работают, все связи. Как я сейчас говорю, у нас ситуация как после разгрома фашизма в Германии, когда да, официально фашизм рухнул, но все руководители земель, судьи это все люди остались после фашистского режима. Я сама лично видела на суде, как судья (а ведь не секрет, что в каждом суде только отдельный судья разбирает дела по психиатрии), как он целовался с психиатром, который пришел на суд. Я не знаю, они 20 лет, наверное, в гости друг к другу ходят. О чем мы можем тогда говорить?

Карэн Агамиров: То есть здесь цепочка такая. Во-первых, заинтересованная родня, которая хочет выселить ненужного старика: отжил свое, надоел, хватит.

Софья Даринская: Абсолютно, даже слова те же родственники вот этой несчастной говорили.

Карэн Агамиров: Надоел. Что от тебя можно взять?

Софья Даринская: На кладбище.

Карэн Агамиров: Да, туда. И вот эта цепочка, с которыми, получается, родственники тоже вступают в какой-то сговор: это психиатры, это милиция, это судьи.

Софья Даринская: Я хотела бы сказать, что властьимущим, им вообще удобно использовать эту систему. Хотя, я еще раз повторюсь, есть судья, у нас была одна судья, которая заставила психиатра представить доказательства своих выводов. Естественно, он не представил, и дело человек выиграл, человека отпустили. Но, если бы каждый судья просто осознал, что психиатр обязан доказывать свои выводы объективно... Почему невропатолог, почему кардиолог, он может представить объективные доказательства заболевания и его не интересует, какие книги вы читаете, в какой цвет ваши стены выкрашены дома, я знаю, когда вы спите, а когда вы бодрствуете, врача это не интересует.

Карэн Агамиров: Вот это очень важный момент - отсутствие доказательной базы. Видимо, это проблема законодательная. Закон об оказании неотложной психиатрической помощи есть и в том виде, в котором он сегодня существует, он действительно способствует тому, что любой человек может оказаться жертвой карательной психиатрии. Так?

Софья Даринская: Да, он фактически противоречит Конституции сейчас.

Карэн Агамиров: Роман Чорный, ваш коллега, исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека.

Здравствуйте, Роман.

Роман Чорный: Здравствуйте, Карэн. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Карэн Агамиров: Вы тоже ведь врач-психиатр.

Роман Чорный: Я врач, я проходил специализацию по детской и подростковой психотерапии, точно так же по правам человека в Московской школе прав человека. Я занимаюсь правами человека с 1998 года, когда стал работать в гражданской комиссии.

Карэн Агамиров: Роман, вы слушали Софью Даринскую. Ваш комментарий, дополнение, добавление. Если есть, давайте побольше... Роман, я призываю так же других участников побольше конкретных фактов и фамилий тех, кто за этим стоит, страна должна знать своих "героев", в том числе и карательных психиатров и кто за ними, судьи в том числе. Пожалуйста.

Роман Чорный: Конечно, я хотел бы остановиться как раз на конкретных случаях и на случаях использования психиатрии с карательной целью, именно классической советской карательной психиатрии, какой она существовала, какой она была описана в книге Виктора Некипелова "Институт дураков", и в том виде, в каком она существует сейчас. Это как минимум два случая, из-за которых, собственно говоря, я и просил вас, обращался на радиостанцию "Свобода" организовать сегодняшнюю передачу. Это случай Андрея Новикова, который сейчас сидит в психиатрической больнице в городе Рыбинске под Ярославлем, и это случай Евгения Новожилова из Краснодара, который находился в психиатрической больнице в 2000-х годах и у которого была в самое недавнее время угроза помещения.

Карэн Агамиров: Новожилов с нами на связи, он сам расскажет. А что с Новиковым?

Роман Чорный: Против Новикова было возбуждено уголовное дело за два его письма в средства массовой информации. Он писал в редакцию ярославской газеты "Золотое кольцо" и в информационное агентство "Чеченпресс". Прокуратура усмотрела призывы к экстремистской деятельности в этих электронных письмах. И, как сообщил координатор комитета защиты Новикова, активист рыбинской организации "Яблока" Борис Крейн, в связи с тем, что судебно-психиатрическая экспертиза признала наличие у публициста якобы шизотипического расстройства, он был освобожден от наказания и направлен на принудительное лечение в рыбинскую психиатрическую клинику. Но, к счастью, отец осужденного заявил, что он не согласен с приговором, и обжалует его в кассационную инстанцию. Хочу сказать, что это не единичный случай. Потому что дайджест Фонда защиты гласности в 2005-2006 годах, он сообщал о случаях попыток помещения журналистов и правозащитников в психиатрические больницы и о случаях помещений их в психиатрические больницы. В частности в 2006 году сообщалось о корреспонденте центральной газеты погранвойск ФСБ России "Граница России" по Северному Кавказу, подполковнике Петре Илюшкине, который не смог приехать из Ставрополя в Москву на рассмотрение его иска к начальнику этого издательства "Граница" Александру Калиниченко в связи с тем, что он получил от руководства редакции телеграмму, в которой ему предлагалось явиться в главный клинический госпиталь ФСБ на военно-врачебуню комиссию. Хотя эта экспертиза Илюшкину не требовалась, так как он полгода назад, до этого, по требованию московского начальства уже проходил комиссию в Кисловодском военном госпитале, где ему предложили "пролечиться" в психиатрическом отделении.

Карэн Агамиров: Где сейчас Илюшкин находится?

Роман Чорный: К счастью, насколько я знаю, он находится на свободе.

Карэн Агамиров: А Новиков?

Роман Чорный: Новиков находится в психиатрической больнице.

Карэн Агамиров: Пока не удается оттуда его, да?

Роман Чорный: Да. И вы знаете, проблема заключается в том, что есть сложности с тем, чтобы связаться с Андреем Новиковым. К сожалению, он находится в психиатрической больнице на принудительном лечении, и в этом есть особая сложность.

Карэн Агамиров: Ну что же, участники передачи привели нам факты, как у людей с помощью карательной психиатрии отбирают квартиры, неугодного публициста Новикова держат до сих пор в психиатрической больнице.

Роман, скажите, пожалуйста, а что с правозащитниками?

Роман Чорный: С правозащитниками - это хороший вопрос. Я бы сказал так, что помещают людей в первую очередь за их жалобы, такие случаи есть, задокументированы, их много. Конечно же, надо сказать о случаях Рафаэля Усманова. В течение несколько лет мы занимались случаем этого человека. Может быть, он немного спорный, но, тем не менее, это случай человека, против которого в Магадане было возбуждено уголовное дело за клевету и оскорбление в средствах массовой информации на покойного ныне губернатора Магаданской области Цветкова. Возбуждено было уголовное дело, он был освобожден от уголовной ответственности и направлен на принудительное психиатрическое лечение. Направлен был через всю страну в ленинградскую тюремную психиатрическую больницу на Арсенальную, как будто бы нельзя было где-нибудь поближе найти.

Карэн Агамиров: Сегодня, какова его судьба?

Роман Чорный: Судьба по-прежнему...

Карэн Агамиров: Находится там уже несколько лет.

Роман Чорный: Он уже несколько лет там находится, при этом, понимаете, если бы его осудили, ну, отсидел бы он два года и все, он бы уже выйти должен был к этому времени.

Карэн Агамиров: Роман, я всегда призываю называть фамилии судей, которые принимали решения. У вас под рукой есть название судов хотя бы.

Роман Чорный: Фамилий судей у меня нет, но я должен озвучить именно эту психиатрическую больницу на Арсенальной.

Карэн Агамиров: На будущее, пожалуйста, узнавайте фамилии судей, потому что в итоге решения принимают они с помощью психиатрии.

Роман Чорный: Но я хотел озвучить именно о тюремной психиатрической...

Карэн Агамиров: Давайте фамилии психиатров, "героев" этих называйте.

Роман Чорный: Я хочу сказать, что здесь важна "преемственность". Она была очень известная, эта тюремная психиатрическая больница, в советское время, когда там содержались диссиденты, и наш эксперт Владимир Пшизов неоднократно об этом сообщал, даже написал книгу об этом, которая так и называется "Синдром замкнутого пространства". Он описывает именно тех диссидентов, которых ему пришлось, как психиатру, видеть в этой психиатрической больнице.

Карэн Агамиров: Как она называется, эта больница?

Роман Чорный: "Синдром замкнутого пространства".

Карэн Агамиров: Больница...

Роман Чорный: Больница. Это тюремная психиатрическая больница на Арсенальной.

Карэн Агамиров: В Санкт-Петербурге на Арсенальной.

Роман Чорный: Да, да.

Карэн Агамиров: Чтобы все знали. А из обычных психиатрических больниц?

Роман Чорный: Из обычных психиатрических больниц я должен сказать о психиатрической больнице номер 3 имени Скворцова-Степанова, должен сказать о психбольнице Святого Николая Чудотворца, где находятся часто люди на принудительном лечении или их после принудительного лечения переводят туда и они жалуются, что там с ними еще хуже обращаются, чем в этой тюремной психбольнице.

Карэн Агамиров: Даже имя взяли Николая Чудотворца, не постеснялись.

Роман Чорный: Да, да. Это, конечно, вызывает у многих, кто к нам обращается, справедливый гнев.

Карэн Агамиров: Софья Даринская хочет дополнить в этой связи о преследовании с помощью карательной психиатрии правозащитников.

Софья Даринская: Да. Марина Трутько, дело, которое мы помогали ей выиграть в прошлом году. Марина Трутько - правозащитник комитета "За гражданские права" в Подмосковье, в Дмитрове, она выигрывала дела, практически все дела выигрывала против властьпридержащих в том районе. И по обычной схеме: к ней ночью ворвались в квартиру, сломали дверь, престарелую мать за волосы засунули в ванную комнату, закрыли, чтобы она не мешала, на Марину в ночной рубашке надели наручники и втолкнули ее уже в психушку. Таким образом, ей через Сербского, причем мы видели фамилии тех же психиатров, которые в советское время...

Карэн Агамиров: Вы помните их?

Софья Даринская: Вы знаете, я боюсь ошибиться, честно скажу, по-моему, был Лунц.

Карэн Агамиров: Есть такой, да.

Софья Даринская: Есть. Я знаю, что он есть. Я, по-моему, его фамилию видела, я его знаю фамилию по книге, опять же, Некипелова "Институт дураков". И когда я увидела, опять же, Лунц, тот же самый, который был там... То есть, я хочу сказать, что деятельность Института Сербского не расследована вообще. И мне непонятно, почему никто не интересуется, а чем же они там занимаются. Экспертиза полковника Буданова, сколько денег налогоплательщиков они вообще съели просто так. Что они сейчас сделали с детьми, которые... отравлены эти девочки были? Сколько нам стоит содержание этих, простите, шарлатанов? Почему они до сих пор сидят на своих местах? Я хочу сказать, что в Советском Союзе, да, были законы и судьи, которые судили по этим законам, возможно, они были неправы. Но формально они судили по закону. Но психиатр, изначально называя себя врачом, предал своего пациента, и он изначально является преступником.

Карэн Агамиров: Видимо, потому, что головной Институт Сербского возглавляет небезызвестная Татьяна Дмитриева, у которой очень большие связи, говорят, и с московским правительством, и в администрации президента, и чуть ли ее не рассматривают как кандидатуру на место министра здравоохранения вместо Зурабова.

Софья Даринская: Здесь я бы хотела сказать, что эта страна принадлежит не только Институту Сербского, она принадлежит и мне, и вам, и тем людям, которые находятся в Питере, - везде. Поэтому, я думаю, что нам всем нужно просто взять ответственность за то, что происходит в нашей стране, и, в общем-то, помочь нашему правительству выбрать достойного кандидата на эту должность.

Карэн Агамиров: Слово пострадавшему, тоже правозащитнику, кстати, Новожилову Евгению.

Здравствуйте, Евгений.

Евгений Новожилов: Здравствуйте, Карэн. Приветствую участников передачи и слушателей. С момента освобождения моего прошло уже пять лет, можете меня поздравить. Рад, что, наконец-то, обратились к пострадавшему, чтобы мог рассказать, как все было. Собственно, моя история длинная, нам бы не хватило целой часовой передачи, чтобы как следует...

Карэн Агамиров: Даже просто факты приведите и озвучьте фамилии, кто с вами это все творил.

Евгений Новожилов: Мне, кстати, еще повезло. У нас еще будет время, чтобы обсудить дела Андрея Новикова. Вы как раз, думаю, можете у меня спросить, как я думаю, что его ждет.

Карэн Агамиров: Евгений, давайте о себе, время мало.

Евгений Новожилов: Собственно, по какой статье было дело сфабриковано? Статья 207 - заведомо ложное сообщение об акте терроризма. У нас в студии все люди вменяемые. Я вопрос вам сейчас задач. Разговаривают по телефону молодой человек и девушка. Девушка позвонила молодому человеку, у молодого человека не особенно хорошее настроение, расстроенный и мимоходом он в разговоре бросает такую фразу: "Настроение плохое..."

Карэн Агамиров: Евгений, скажите, пожалуйста, за что вас конкретно положили в психиатрическую больницу. Покороче, время очень мало, Евгений.

Евгений Новожилов: Конкретно за мою антивоенную деятельность, за протесты против войны в Чечне, вот конфликт с местными спецслужбами.

Карэн Агамиров: Вы писали об этом, обращались в инстанцию, да, по Чечне?

Евгений Новожилов: Я помог опубликовать, можно так выразиться, помог опубликовать статью в "Краснодарских известиях", это еще до начала второй чеченской войны, где были использованы радиоматериалы Радио Свобода, очень на меня за это обиделись. А фраза, за которую прицепились, "такое желание, угнать самолет и в какой-нибудь небоскреб шарахнуться". Причем девушка это всерьез не восприняла, еще после этого разговор шел вполне нормально около минуты. Девушка находилась дома, не являлась сотрудником аэропорта. К ней через пару недель пришли сотрудники органов и попросили написать показания, что якобы это было заведомо ложным сообщением об акте терроризма.

Карэн Агамиров: Вот так отомстили Евгению Новожилову за то, что он, как правозащитник, рассказывал правду о ситуации в Чечне.

Евгений, скажите, пожалуйста, кто конкретно участвовал в этой ситуации с вами? Кто вас туда положил? Какой судья принимал решение, помните вы?

Евгений Новожилов: Конечно, у меня есть ксерокопия дела.

Карэн Агамиров: Называйте фамилии конкретно.

Евгений Новожилов: Следователь прокуратуры был Константин Леснов.

Карэн Агамиров: Прокуратура Краснодара?

Евгений Новожилов: Тогда была городская прокуратура, позже ее упразднили, сейчас есть только по округам и краевая.

Карэн Агамиров: Фамилию еще раз?

Евгений Новожилов: Константин Леснов.

Карэн Агамиров: Следующий кто?

Евгений Новожилов: Основную работу выполнял он, потом уже передали дело следователю Шитову, он только дошивал дело.

Карэн Агамиров: Фамилия такая хорошая, соответственная.

Евгений Новожилов: Эксперт-психиатр Воронина, лечащий врач так называемый, она работу по постановке диагноза выполняла основную. Потом была комиссия, естественно, она представляла свои доводы…

Карэн Агамиров: А судья, который принял решение?

Евгений Новожилов: Я прошу прощения, тороплюсь, Карэн, сами немножко поторопили, уже путаю… Эксперт, собственно, медицинский термин с термином милицейским.

Карэн Агамиров: Я понял.

Евгений Новожилов: Заведующая отделением, естественно, подписала Колесникова и главный инспектор Назарьян. Все это в материалах дела.

Карэн Агамиров: А судья?

Евгений Новожилов: Судья был председатель Советского районного суда, название тоже хорошее, Авдеенко.

Карэн Агамиров: Ну вот. Но все-таки вы добились, что вас освободили оттуда. Я так понимаю, что к этому приложила руку и гражданская комиссия по правам человека. Роман, так, да? Вы боролись за судьбу Новожилова, да?

Роман Чорный: Да.

Карэн Агамиров: Я поздравляю, что все-таки удалось Новожилова оттуда освободить, хотя, сколько он провел там, за восемь дней, как выясняется, как сказала Софья Даринская в самом начале, можно из человека сделать… Как вы сказали?

Софья Даринская: Растение.

Карэн Агамиров: Растение. Роман, слово вашим коллегам, журналисту и психологу Нине Глазковой. Нина, пожалуйста, о преследовании журналистов, есть ли у вас факты, и как человеку выйти потом, как психолог, скажите, из этого состояния? Побывав там, сможет ли он вообще потом стать нормальным человеком, побывав в руках карательной психиатрии?

Нина Глазкова: Вы знаете, я сталкивалась с такими случаями в советские времена, во время своей бурной деятельности. Я знаю людей, которым удалось просто сбежать еще до помещения в психушку, но уже попринимав кое-какие препараты и пообщавшись вдоволь с психиатрами. Но, тем не менее, потом мне приходилось разговаривать с психоаналитиками и каким-то образом собирать эту информацию. Мне сказали, что очень редко человек действительно полностью возвращается в свой собственный разум. На это может уйти много лет, лет 10-15, чтобы восстановиться после такого лечения.

Карэн Агамиров: Я так понимаю, что вы с этими людьми работаете, да?

Нина Глазкова: В какой-то мере. Но тут, мне кажется, важно изменение мировоззрения, изменение отношения к жизни.

Карэн Агамиров: А можно ли, Нина, изменить мировоззрение вот этих врачей-психиатров, следователей, судей, которые принимают такие решения в угоду, с одной стороны, это собственность, это квартира, с другой стороны, это идеология, это когда человек, как правозащитник рассказывает правду о Чечне, о других грубейших нарушениях прав человека.

Нина Глазкова: А кому это надо, менять их мировоззрение? Вы посмотрите, ведь им же позволяется очень многое. Они совершенно не подлежат наказанию за постановку диагнозов здоровым людям, за издевательства над больными людьми, за смерти пациентов в результате их экспериментов. Они остаются безнаказанными. И по мировой статистике, среди психиатров самый высокий процент преступлений в сфере медицины.

Карэн Агамиров: И вот теперь как раз настал момент подключить к разговору Леонида Лемберика.

Нина Глазкова: Да, да, пожалуйста.

Карэн Агамиров: Юриста правозащитной организации «Мемориал». Леонид…

Леонид Лемберик: Добрый день.

Карэн Агамиров: Передача у нас, как защитить свои права, человек имеет право, имеет право на защиту от карательной психиатрии. Какие вы предложите механизмы все-таки, чтобы человек не попал в лапы этой карательной психиатрии, а уж если попал, то, как из них освободиться с минимальными потерями?

Леонид Лемберик: Лучше всего не попадать, потому что, когда человек попадает в эти лапы, то дальнейшая его судьба зависит уже не от него. А для того, чтобы не попадать… Вот все случаи, с которыми я сталкивался, я могу отметить общую закономерность: чрезвычайно редко бывает так, чтобы человек просто идет по улице, ни о чем не подозревая, вдруг скрип тормозов, останавливается милицейская машина, его хватают, надевают наручники, везут в психушку. Как правило, этому что-то предшествует. И вот как только человек… Это может быть визит вдруг неожиданно врача из психоневрологического диспансера с просьбой освидетельствоваться, это может быть звонок из диспансера с вызовом неожиданно человеку, который никогда с этим учреждением…

Карэн Агамиров: Если поступил такой звонок, то, что делать?

Леонид Лемберик: Четко и ясно сказать… Вот главная ошибка человека, когда он думает, «я же нормальный, я туда приду, меня посмотрят и больше тревожить не будут». Допустим, бывает, что-то кто-то, родственник, знакомый, в неприязненных отношениях с этим человеком находящийся, вдруг начинает хвастаться, «а вот я тебя засуну в психушку, у меня теперь есть такие знакомства». Четко и ясно сказать: «Я в ваших услугах не нуждаюсь. К себе в квартиру пускать я вас не намерен, к вам являться не буду». И немедленно связаться с правозащитниками, по профилю деятельности это у нас в Санкт-Петербурге, в Москве Гражданская комиссия по правам человека работает. Если в том населенном пункте, где человек живет, такой организации нет, любая правозащитная организация с тем, чтобы этот случай стал известен правозащитникам.

Карэн Агамиров: Леонид, представьте, человеку, бабушке, дедушке 75-80 лет, он не то, что позвонить не может, у него просто нет сил никаких звонить, искать правозащитную организацию. И вдруг вызывают вот этих карательных психиатров, они заходят и забирают его.

Леонид Лемберик: Обратиться к родственникам, к знакомым, к кому-то, кому не безразлична судьба этого человека.

Карэн Агамиров: То есть надо иметь под рукой всегда какого-то надежного, хорошего или нормального родственника или хорошего человека.

Леонид Лемберик: Безусловно. И второе – немедленно письмо (я сам составлял такие письма людям, которые столкнулись вдруг с каким-то странным интересом психиатров к ним), письмо на имя главного психиатра соответствующего субъекта Федерации, резкое письмо с возражениями против таких действий и с сообщением о том, что правозащитникам уже об этом известно, и с обещанием довести этот факт до сведения международной общественности.

Карэн Агамиров: Может быть, знаете, я подумал, вот такой механизм, то есть как завещание, вот человек написал и, допустим, лежит оно у вас или у Софьи Даринской в организации в Москве с предупреждением о том, что родственники хотят меня упечь туда. А вы должны просто контролировать этот процесс и раз в две недели, в месяц связываться, узнавать, где он.

Леонид Лемберик: Это очень хорошо, но при этом должна быть доверенность.

Карэн Агамиров: Доверенность, да.

Леонид Лемберик: Потому что приходит представитель правозащитной организации, ему говорят: «А кто вы такой?»

Карэн Агамиров: Обязательно доверенность и доверие еще к этой правозащитной организации.

Леонид Лемберик: И доверие к этой правозащитной организации, безусловно.

Софья Даринская: Доверенность пишется же не на имущество, а на право представлять этого человека только именно в психиатрии. Я хотела бы еще один интересный случай привести. Мы с мужем создали гражданскую комиссию по правам человека на Урале, в Екатеринбурге. И был один молодой человек, который нам помогал, он листовки нам привозил, еще что-то делал. И его пригласили работать в одну коммерческую компанию. Учредитель уехал, а этот молодой человек выяснил, что через эту коммерческую компанию идут какие-то «черные» сотовые телефоны, компания занималась телефонами. И когда он сказал сотрудникам, что он раскрыл эту махинацию, он доложит руководству, когда оно вернется, через час в офис входит человек в белом халате, приехала психушка и начинает его допрашивать: «Как вы себя ведете, вот у нас поступил сигнал, что вы домогаетесь до девушек». Он говорит: «Нет». Ему говорят: «Ну, тогда у вас с памятью плохо». Алексей говорит: «Я чувствую, что дело уже идет к тому, что меня на выход». И психиатр его спрашивает: «Скажите, а чем вы занимаетесь в свободное время?» Алексей говорит: «Я работаю в Гражданской комиссии по правам человека». Психиатр изменился в лице, встал и ушел.

Карэн Агамиров: Значит, даем конкретные рекомендации – или иметь на самом деле под рукой, условно говоря, надежного человека или юриста, чтобы он отслеживал так же, забрали вас, не забрали, если угроза к этому существует; или организация правозащитная, типа вашей, Гражданская комиссия по правам человека.

Софья Даринская: Да, просто, бабушка, если вы одиноки, вы думаете, что так может произойти, придите в гражданскую комиссию, напишите заявление о подозрении, и периодически давайте будем созваниваться, раз в неделю, раз в две недели. И все. Если вы исчезаете, тогда мы будем просто отслеживать, что вас давно нет.

Карэн Агамиров: Мы с Романом делали тему в прошлом году, по-моему, о нарушении прав детей с помощью карательной психиатрии. Помните, да, мы делали эту тему. Эта тема на самом деле продолжает иметь актуальность. Потому что, вот представьте себе ситуацию, то есть родители спились, остался маленький ребенок, подросток, о, какой лакомый кусочек. Родителей лишили, к примеру, прав родительских. Вот это кусочек лакомый. А он в квартире остался один, они вообще куда-то исчезли или бомжуют, их нет вообще, а может и умерли. А он в трехкомнатной квартире в Москве еще, допустим, вот какой кусочек. И здесь, я даже слова этого не побоюсь, шакалы подключаются к этому. Я думаю, эту тему мы сделали в октябре, по-моему, надо будет к этой теме вернуться, потому что, видите, здесь сейчас такие данные, что это все равно продолжает каким-то валом. Используют уже детей, которые остались без родителей, оформляют над ними опекунство формальное, ложное, потом в итоге эти дети тоже оказываются в сумасшедших домах, а в этих квартирах живут какие-то майоры, полковники милиции, какие-то судьи живут, те, кто все это затевает, психиатры, и организует. Грустно, господа. Но что делать, такова ситуация.

Вот нам Леонид Лемберик и Софья уже дали очень важные рекомендации, как себя постараться, по крайней мере, от этого обезопасить. Но я, как юрист, думаю, что здесь очень важную роль еще имеет закон об оказании неотложной психиатрической помощи, который надо срочно менять, но пока что, видите, лобби Института Сербского, к сожалению, побеждает, и закон не меняется.

К нам в эфир зашла еще одна пострадавшая Зинаида Павловна Чистякова. У вас есть одна минута, чтобы рассказать о своем деле, квартиру хотели отобрать.

Зинаида Чистякова: Да, у меня мошенничество с квартирой. Как раз 2001-й год. Я обратилась в милицию, в прокуратуру, мне не оказано было никакой помощи. Провели, в общем, как бы проверку, но материал утрачен. В течение семи лет почти что я с материалом не ознакомлена. Прокуратура в 2001 году пособничала, как я поняла…

Карэн Агамиров: Какая прокуратура, какого района?

Зинаида Чистякова: Города Балашиха. В общем, мне попалась просто газета на глаза, поэтому я к вам пришла. Это нужно все огласить, потому что мне в прокуратуре сказала помощник прокурора Шестимирова Наталья, что на меня собирают досье. Моего сына зверски забивают, у него страшные переломы. В общем, от трехкомнатной квартиры у меня осталась комната, к комнате проживать не можем, побои зверские, мер никаких не принимают. В СМИ я обращалась, в «Мир новостей», тоже мер никаких не приняли. «Времечко» вызывала, не показали. «Момент истины», съемки были, не показали. И здесь «Врачебная тайна», это «Московский комсомолец» от 14 марта 2001 года, «Врачебная тайна» называется статья, «только балашихинские психиатры знают, почему исчезают их больные». Их просто упекают в психиатрическую больницу, и они там умирают, и завладевают… Здесь и соцзащиты жилье, у прокурора в Салтыковке, по-моему, трехэтажный дом шикарный, Соболева, врач, тоже квартира двухкомнатная у нее появилась. Это, в общем, за минуту я не могу огласить все.

Карэн Агамиров: Но вы все-таки добились реализации своих прав?

Зинаида Чистякова: Нет, не добилась.

Карэн Агамиров: Вас могут опять положить сейчас?

Зинаида Чистякова: Нет, меня не клали, мне только угрожают. Идут угрозы из прокуратуры, от моих соседей.

Карэн Агамиров: Угрозы положить в психушку, да?

Зинаида Чистякова: Да. От соседей, что на сына возбудят уголовное дело, а меня в психушку. Это схема, система и то, что сына дважды уже у меня осудили и мне вот угрозы. Еще я сейчас хочу огласить: Аникин Алексей Алексеевич, мальчик, который тоже в детском доме, за него заступились жители дома…

Карэн Агамиров: Готовьтесь к этой теме, потому что мы с Романом сейчас разговаривали, надо тему детей бесправных, которых так же хотят признать сумасшедшими, эту тему вновь поднять. Запомните эту фамилию: Чистякова Зинаида Павловна из Балашихи, которую хотят упечь в сумасшедший дом и отобрать трехкомнатную квартиру.

Зинаида Чистякова: Нет, трехкомнатную уже отобрали, у меня еще комнату обещают.

Карэн Агамиров: Журналист и правозащитник Юрий Дорофеев на связи с нами. Осталась одна минута. Вы, как журналист и как правозащитник, не боитесь, что, допустим, вас могут тоже положить?

Юрий Дорофеев: Есть такая пословица: от тюрьмы и от суммы нельзя отказываться. Но я хочу обратить внимание на обстоятельства в связи с тем, что мы сегодня обсуждаем. Вопрос первый – это личность. Личность вообще, она священна. Судьбы и жизни Андрея Новикова, Евгения Новожилова, других людей, которые сегодня были в эфире, которые не были в эфире, они должны быть защищены нашим обществом, общественность должна вступиться за их права, за их жизнь, за их существование.

Карэн Агамиров: Вы, как журналист, можете свободно писать об этом?

Юрий Дорофеев: В настоящее время практически это очень сложно. Думаю, что не найдется даже средство массовой информации, которое может сейчас это дело опубликовать.

Карэн Агамиров: Готовьтесь тогда к дальнейшим выступлениям на Радио Свобода.

Мария Ивановна из Москвы звонит. У вас есть двадцать секунд, чтобы завершить передачу о карательной психиатрии.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Взволнована очень вашей темой, столько вопросов, столько предложений. Хочу посоветовать, возбуждайте общественность, ведь общественность ничего не знает, мы не знаем ни телефонов, ни адресов, к кому обратиться. Так же, как по пересадке органов надо создавать общественное мнение. Почаще проводите эти передачи.

Карэн Агамиров: Почаще подключать общественность и не бояться, и проводить расследования советует Мария Ивановна.

У меня на руках масса писем от людей, попавших в лапы карательной психиатрии, и я их передаю Софье Даринской и Роману Чорному. И сообщение на пейджер: «Карательная психиатрия – это отработанное десятилетиями шоу». От участников нашей передачи и от себя: борьба с карательной психиатрией продолжается.