Татьяна Ткачук: «Сила и бесстрашие – вот что понадобится нам всем, даже если представить себе идиллическую картину умытой, подтянутой старости в окружении любящей семьи. Так получится не у каждого. И дело не в «неблагодарных детях» - даже самые нежные и заботливые предпочитают сегодня жить отдельно. Может быть, они помогут с бытовыми вопросами, с лекарствами и врачами, но выслушивать наши рассуждения об устройстве мира и воспоминания молодости вряд ли будут. Нам по-прежнему очень нужно будет общение, друзья. Позаботиться о том, чтобы они были, придется заранее. Хотя вообще к тому, что «смеркается медленно, но темнота наступает быстро» приготовиться, наверное, невозможно». Этой цитатой из книги психолога Екатерины Михайловой – она сегодня гость студии Радио Свобода – я и открываю сегодняшнюю программу о наших любимых стариках. Тему вместе с Екатериной обсуждает культуролог, психолог Оксана Орлова.
Оксана, я знаю, что вы работаете с людьми в возрасте от 60 до 81 года при синагоге, ведет так называемую «группу встреч». И основной тезис этих людей – что они никому не нужны, что общество их уже списало. Я хотела бы попросить вас, чтобы вы немножко рассказали нам об этом группе, и задать вам такой вопрос. Главная претензия этих пожилых людей – все-таки к государству или к своим близким?
Оксана Орлова Оксана Орлова: Действительно, есть такая группа, 12 человек, пожилые люди в разном физическом состоянии здоровья. И у них начинаются претензии с этого, когда они мне рассказывают, что общество с ними поступило несправедливо. «Вот, мы работали-работали, а в итоге что мы имеем?» И потом уже только, постепенно люди начинаются переключаться на своих близких, родных. Как правило, у них родственники уехали куда-то, они здесь живут одни и создали такой клуб, то есть эту «группу встреч», когда они поддерживают друг друга. Каждая группа начинается с того, что пересчитывают ряды, все ли здесь. Если кого-то нет, обязательно отзваниваются, узнают, почему не пришел. Это тревога высокая. Злиться на общество проще, чем злиться на родных. Особенно сложно злиться на себя, брать ответственность в свои руки.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Екатерина, вы в своей книге «Я у себя одна» (которую я уже десятки раз цитировала на Радио Свобода и буду, наверное, цитировать и дальше) пишете, что два главных страха и стереотипа владеют стриками – это страх физической беспомощности и зависимости от других людей. Можно ли, на ваш взгляд, каким-то образом обезопасить себя, избавить себя от подобных страхов, и можно ли сделать так, чтобы наши любимые старики не находились в плену этих двух стереотипов?
Екатерина Михайлова Екатерина Михайлова: Татьяна, вы знаете, мне кажется, что когда мы вообще этой темы касаемся, очень важно не забывать, что пожилые люди, люди преклонного возраста – это не какие-то «они». Да, если речь идет о наших пожилых родителях или бабушках, это «они», но это в лучшем случае наше будущее.
Татьяна Ткачук: То есть это – мы.
Екатерина Михайлова: В самом лучшем случае это наше будущее. И поэтому, когда мы думаем об этом, картинка настолько пугает, мы сами, люди, которым 40, 50, находится в очень непростых отношениях с этими опасениями. Мне кажется, лучший путь к тому, чтобы помочь реально близким пожилым людям – это поймать у себя начало, хвостики, призраки этих опасений и прямо их рассмотреть, честно их рассмотреть. Вот могу предложить простой опыт: попробовать просто идти по улице с той скоростью, с которой идет старушка на другой стороне улицы. Просто замедлить свое движение, почувствовать, как это, войти в эту картину мира на три минуты. И потом, перейдя на свой обычный темп, подумать о том, а как это. Знакомиться со своими страхами лучше начинать заранее, не для того чтобы паниковать или полностью сосредоточиться на мерах каких-то. Мер никаких, по сути дела, радикальных, быть не может, мы все равно туда придем, повторяю, если повезет. А самое главное – что у нас будет внутри в этот момент.
Татьяна Ткачук: Но все-таки, естественно, если люди себя поймают на мысли о том, что они уже сейчас могут себе это представить, то появится невольное желание хоть какую-то соломку подстелить, да?
Екатерина Михайлова: Конечно.
Татьяна Ткачук: Что это может быть за «соломка» в психологическом смысле?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, это, прежде всего, отношения и интересы. Отношения, которыми, понятное дело, мы бросаемся в течение нашего среднего возраста, потому что есть ощущение, что «еще будет». Многие люди среднего возраста говорят, что стало труднее вступать в отношения и легче из них уходить. Но одна из самых радостных, важных, что бы кто ни говорил (ворчат часто «надоели»), «соломок» - это все-таки общение. Вот с Оксаниной группой, например, это что такое? Это моделирование из других, чужих по крови пожилых людей все-таки некоторого круга общения, где есть интерес, забота, может быть, и раздражение, может быть, и конфликты даже. Правда, Оксана?
Оксана Орлова: Да, конечно, и такое бывает.
Екатерина Михайлова: Конечно, да. И представить себе некий круг своего общения, который может быть потенциально через 10, 20, 30 и так далее лет, - это крайне важно. А второе – это, разумеется, что-то, что душу греет и, может быть, на что не хватало времени в более активном возрасте. Чем я буду, может быть, заниматься через те же самые 20-30 лет? Потому что иначе интересы сужаются до исключительно забот о поддержании существования, а само существование уже не очень радует.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Оксана…
Оксана Орлова: Мне кажется, что вообще вопрос в том, на сколько задаешь программу. Вот у меня лично достаточно сложно формировался образ старости, очень мало позитивных примеров. И когда я начала выискивать каких-то героев, какой бы я хотела быть, как-то этот мне казался очень беспомощным, зависимым, этот не очень красив, например. И потом, когда уже более-менее я сконструировала, мне как-то поспокойнее стало. Может быть, я сейчас так думаю, а как будет – не знаю.
Татьяна Ткачук: А можете рассказать о том, что у вас получился за образ?
Оксана Орлова: Ну, лично мне очень нравится образ Медеи у Улицкой, и как-то мне кажется, что это и благородно, и по-честному, и какая-то мудрость в этом есть, и не обесценивание прошлого, и жизнь своей жизнью. Спокойно переносит одиночество человек, и, с другой стороны, очень любит близких, заботится о них.
Екатерина Михайлова: Двумя руками присоединюсь к тому, что, поскольку тема табуирована… Ну, вот совершенно невозможно сказать человеку при встрече: «Как ты постарел». Даже о смерти говорить более разрешено, чем о старости, о той реальной, которая нас ожидает. Поскольку тема очень табуирована, думать в эту сторону очень не принято. А образы достойные, вызывающие, может быть, даже восхищение, симпатию и так далее, старости быть обязательно должны. Это те, которые учат нас пути туда. Это те, которые прошли по этой реке жизни, проплыли раньше нас и при этом могут вызывать интерес и восхищение.
Татьяна Ткачук: Знаете, буквально вчера недалеко от Новодевичьего монастыря я увидела направляющуюся в скверик пару. Ему и ей было сильно за 80, я думаю, что ближе к 90 годам. Оба они были согбенные уже, и мужчина держал женщину очень трогательно за руку, она рядом с ним переступала мелкими шажочками. И они явно шли гулять, были в панамках оба, мужчина был с тросточкой. Это было настолько трогательно, я на них смотрела и думала, что, наверное, это счастье, что они оба дожили до этого возраста, что они вместе, что они друг друга поддерживают, вот так держатся за руки трогательно. Но видишь такое очень редко, к сожалению, конечно.
Екатерина Михайлова: Безусловно, видишь такое очень редко. Более того, часто ли мы видели, например, двух (мужчины уходят раньше, это физиологический факт) приятельниц, которые вот так же шли гулять или в музей, или куда-то еще, вот не по медицинской, не по необходимости выживания, а по необходимости впечатлений, жизни, общения? Это то, о чем, наверное, мы можем мечтать.
Татьяна Ткачук: Оксана, я знаю, что ваши подопечные любят говорить о том, что они работали на светлое будущее, шли к поставленной цели, верили обещаниям, а в итоге оказались у разбитого корыта. Вопрос непростой, я обеим вам сейчас его задам. Я не представляю, честно говоря, что можно на это возразить?!..
Оксана Орлова: Здесь, действительно, идет логическая цепочка. Действительно, работали на светлое будущее, и это нельзя отрицать, это так. И действительно, в этом переживании хорошо бы человека поддерживать, начнем с этого. А потом уже говорить про то, кто он без работы, что он за человек такой, кто он без близких, что он сам из себя представляет. И в этом смысле прошлый опыт не обесценивается, а становится значимым, становится важным тоже. Но есть жизнь сейчас, и о чем он мечтал, какие планы он строил, когда он выйдет на пенсию, например, это нужно реализовывать. И не обижаться на общество и на весь мир в целом, а понимать есть радость от того, что он живой, жить, пока живется.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Екатерина…
Екатерина Михайлова: Часто для того, чтобы перестать обижаться, – это в любом возрасте так – надо сначала пообижаться как следует, и чтобы тебя услышали, правда? Вот пока, Оксана, вы говорили, я вспомнила строчки Веры Павловой: «Папа не нас растил, а монокристаллы, мама – извлечение меди из руд. Когда ни сил, ни работы не стало, стала старость наградой за доблестный труд». Это видение следующего поколения, и это значит, что это было услышано – вот эта горечь, эта боль. Очень важно, чтобы было, кому поворчать.
Татьяна Ткачук: И пожаловаться.
Екатерина Михайлова: Да, и пожаловаться. Другое дело, что если этот процесс затягивается бесконечно, из него нет какого-то выхода (то есть это не что-то, что надо просто выразить, и дальше можно двигаться в свое сегодня), тогда мы получаем тот образ, наверное, с которым никто из нас не хотел бы себя идентифицировать, - вот такого вечно недовольного пожилого человека, скорее женщины, которой все не так. Это несчастье. На душе плохо, когда так. А поэтому у вашей группы, Оксана, есть ведущий – вы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Мы принимаем первые звонки. Москва, Анатолий, добрый день.
Слушатель: Вы знаете, у вас очень интересный разговор. Можно я скажу свой рецепт?
Татьяна Ткачук: Конечно.
Слушатель: Рецепт очень простой. Надо сказать этим людям, что они еще могут заниматься каким-то делом полезным, что они еще не до такой степени в маразме, чтобы только ворчать, в своем коллективе быть пикейными жилетами, а что у них у всех были когда-то профессии или остались, какие-то умения, и их вполне можно посильно использовать. Мне 62 года, и я работаю, общаюсь с молодежью, и у меня нет вот этих психологических проблем – ворчать, не ворчать, я посильно что-то делаю. Я думаю, что буду делать это, сколько я смогу физически.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Анатолий, за звонок. Как раз Екатерина совсем недавно говорила у нас в студии о том, что еще очень важно пожилого человека попросить что-то сделать. Если уже так сложилось, что работы нет как таковой, то есть на работу не надо ходить, то даже в семье, в доме очень важно для человека найти какое-то дело, и попросить его об этом. Наверное, тогда ощущение собственной нужности может нивелировать очень многие грустные вещи, о которых мы говорили. Оксана, прошу, вы хотели что-то прокомментировать?
Оксана Орлова: Я называю это стадией мастера, когда ты уже можешь не функционировать как таковой, но ты можешь обучать других. И это очень нужно. Я знаю по себе, что мне часто бывает нужен учитель какой-то, послушать, посмотреть, как это делается. И уверена, что нельзя обесценивать прошлый опыт опять же. Надо находить позитивные стороны в этом и передавать это другим людям, более молодым, таким же, например.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Еще звонок принимаем. Елена Ивановна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Я хочу сказать, что у вас какой-то очень траурный тон ваше передачи. А вот я хочу рассказать про себя. Мне 66 лет, я только что вернулась из Марокко, где меня взяли на работу. Я сказала, что мне 46, и меня взяли на работу, там паспорт у меня не проверяли. Я учу 11-ый язык от атеросклероза. Счастлива я сейчас только по-настоящему, потому что у меня выросли дети, у меня есть время заниматься тем, чем я хочу. И жизнь прекрасна. Главное, чтобы у тебя ничего не болело. А чтобы у меня ничего не болело, я могу всем моим, так сказать, девочкам и мальчикам сказать, что сейчас я иду в волейбол играть, в команду, и буду плавать у нас на «Речном вокзале». Посоветую, такой приборчик есть от сердца, от давления, от нервов, он называется «Самоздрав», он продается и в Швеции, и в Англии. И вообще, на днях написала письмо мэру Лужкову, чтобы доступ на наш пляж «Водный стадион» для пенсионеров был бесплатный.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Елена Ивановна. Очень радостный звонок, на самом деле. Оксана готова прокомментировать первой, и Екатерина тоже хочет что-то сказать. Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Очень радуют эти звонки. Такие люди на группе называются «бодренькие старички», и они рассказывают о том, что они совершенно не успевают делать то, что они отложили сделать на пенсии, потому что у них мулине лежит, пряжа лежит, а они ходят по театрам, ходят по всяким концертам. Тем более если есть возможность социальная, билеты не очень дорогие, тогда они начинают вести активный образ жизни. Слава богу, что это есть. С другой стороны, совсем уж загонять тоску и бегать с одного места в другое, когда ты остаешься один на один с этим переживанием, это тоже игнорирование. Я бы поспрашивала этих людей, как психолог, что с ними происходит, когда все-таки они останавливаются, насколько переносимо это состояние для них?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Екатерина…
Екатерина Михайлова: А я здесь услышала, в этом действительно очень оптимистичном звонке, еще одну ноту: свобода от ранее выполнявшихся обязанностей. Возможность спросить себя: ну, хорошо, а мне-то что нужно, а я-то чего хочу? Вот тут позволительный и в культуре в общем разрешенный и даже закрепленный больший эгоизм. Не в плане полной концентрации только на себе, а в том, что туда уже отдано.
Татьяна Ткачук: Здоровый эгоизм, скажем так. Позитивный эгоизм.
Екатерина Михайлова: Да. И действительно, некоторые пожилые люди прекрасно реализуют какие-то свои мечты и желания более ранних периодов, в самом деле учат языки…
Татьяна Ткачук: 11-ый язык – это сильно вообще!
Екатерина Михайлова: Это сильно, да.
Татьяна Ткачук: И в Марокко на работу…
Екатерина Михайлова: И рисуют. И не только рукодельничают, не только поддерживают пальчики в подвижном состоянии.
Татьяна Ткачук: Давайте посмотрим, насколько этот звонок характерный. Примем еще звонок, на этот раз из Петербурга. Ольга Дмитриевна, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы поговорить о взаимодействии родителей и детей на собственном опыте. Мне сейчас 78 лет, я очень долгое время жила со своей мамой, у меня мама неординарный человек, с очень крепким таким характером. Она перешагнула за 90 при очень большом количестве болезней, но я с ясной головой. Но дело в том, что поддерживать человека в таком состоянии – извините меня за резкость, я ни на что не жалуюсь, я знала, что делаю, и сейчас знаю и не жалею об этом – можно только за счет какой-то чужой жизни. Ну, например, если дети берут родителей и окружают их любовью, заботой, опекой и так далее, тем самым они превращаются в некотором роде в их обслугу. И плата за это в виде, скажем, признательности, любви, как правило, отсутствует. Наоборот, возникает некоторое раздражение, что чего-то нет, что-то не доделано, лекарства вовремя не принесла, обед не разогрела…
Татьяна Ткачук: Ольга Дмитриевна, спасибо вам за звонок. Очень понятная картина того, что вы описываете, очень важный звонок для нас. Екатерина, пожалуйста, несколько слов.
Екатерина Михайлова: Это очень печальная тема – тема долга. Я думаю, что в нашей практике эта тема своей остротой еще связана с тем, что возможности иначе как руками детей, дочерей прежде всего, позаботиться о старших, просто и не было. И ни разъехаться было нельзя, и ни получить какую-то профессиональную помощь было нельзя, и так далее. И вот эта программа, этот сценарий, что дочь при маме и того же самого ожидает от своей дочери в будущем и так далее, это действительно исключительно печальная тема и исключительно печальная программа. Дело в том, что, поскольку старшая женщина в этой связке когда-то дала жизнь, вернуть ничего нельзя, вернуть – это тоже отдать жизнь. И, в общем, если есть в истории семьи такой сценарий, не сейчас, не сегодня, в предыдущем поколении, может быть, важно подумать о том, что передается вперед, а не назад. Тут, если это рассматривать как долг, он неоплатный. И может быть, и пытаться не стоит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Оксана, буквально несколько слов.
Оксана Орлова: Мне кажется, что здесь самое главное, когда мама начинает растить ребенка и говорит: «Я на тебя всю жизнь положила» - и потом такая программа, ребенок действительно должен вернуть (Екатерина, вы абсолютно правы), с одной стороны. А с другой стороны, баланс должен соблюдаться, то есть свою жизнь тратить, растрачивать, скажем так, только на другого человека и не жить собственным интересом – это, действительно, будут последствия потом.
Татьяна Ткачук: Здесь очень сложный философский вопрос. Потому что как только ты перестаешь, как вы говорите, тратить свою жизнь, человек начинает просто медленно умирать, когда ему уже за 90. Он действительно не может жить вне внимания и заботы.
Оксана Орлова: Ну, да, Ольга Дмитриевна говорила, что все время было чувство вины: что бы ты ни сделал, все равно будешь виноватым.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Очень хочется считать себя приличным человеком и быть в ответе за спокойную и радостную старость своих близких. Но чем и как помочь тем, кто убежден, что все лучшее осталось позади? Что отвечать на упреки в адрес государства тех, кто оказался «за бортом»? Как сдерживать себя, сталкиваясь и с невольным шантажом со стороны пожилых, и с бесконечными попытками пересказать всю жизнь, и со старческой непримиримостью и упрямством? Обо всем этом сегодня разговор в студии.
И сейчас с нами на связи Надежда Петровна из Московской области. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вы напрасно так думаете о пенсионерах. Очень много пенсионеров, - мне 72 года, - которые еще продолжают красиво, энергично жить. Особенно те люди, которые в 60-х годах закончили Бауманский, МАИ, Энергетический, работали на оборонных предприятиях. У нас все сохранилось с тех пор, и наша доброта, и уважением к людям. Мы немного обижены только на наше правительство и государство, которое сравняло нас, нашу интеллигенцию, грамотную, образованную, со всеми другими. Вот эта моральная обида, она так тяжело переносится. Времени хватает у нас, чтобы кому-то помочь, тем же пенсионерам, которые, может быть, по-другому немножко смотрят на настоящее их. Допустим, у меня не хватает времени. Я занимаюсь на огороде, я занимаюсь с пенсионерами, я хожу в музеи, но мне не хватает одного – вы догадались, чего. Вы меня поняли? И поэтому обидно за родину.
Татьяна Ткачук: Надежда Петровна, спасибо вам за звонок. Поняли. И вот в вашем звонке такое довольно типичное мнение. У меня такой вопрос возник, Оксана, пожалуй, вам его адресую. Вот такая обида на весь мир, исходящая из того, что «нам должны и недодали», справедливая обида (действительно ведь должны, и действительно недодали!), в сочетании в то же время с такой железобетонной позицией – «я никому не пожалуюсь, пусть сами догадаются» - я думаю, это очень узнаваемо, и я думаю, это узнают очень многие, кто нас слушает. Как вы полагаете, мы сами должны догадаться об обидах и попытаться как-то разрулить эту ситуацию (мы – то есть, близкие пожилых людей) или все-таки мы должны призвать их жаловаться нам, если у них есть такая потребность, столько, сколько им хочется? Ну, мы не можем повысить пенсии и что-то изменить в социальном пакете, поэтому я просто предлагаю эту тему из эфира снять. А вот обсудить, что мы можем сделать, мне бы хотелось. Оксана, прошу.
Оксана Орлова : Вот в моей группе действительно так происходит: есть два полюса, когда сначала человек обвиняет, что недодали, что обидно, «как же так с нами поступают», а с другой стороны – «я никому ничего не скажу, никому не буду жаловаться», вы правы абсолютно. И здесь все, что можно сделать, это слушать человека, как он выражает свои чувства. Если он бурчит, значит, принимать это. Иногда спрашивать, что с ним происходит, что бы он хотел, иногда просить, как правильно Екатерина сказала, о чем-то, чтобы человек чувствовал себя нужным. Здесь, в общем, баланс тот же самый нужно соблюдать. Я как-то проходила мимо антикварного салона и видела такой тезис, который, может быть, жесткий, но, мне кажется, применим в нашей ситуации: «Ваше старье – это наш антиквариат». Понимаете, желательно, чтобы была вот эта метаморфоза, когда из ненужного «слепого пятна» какого-то сделать ценность и мудрость.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Екатерина…
Екатерина Михайлова: А я немножко с другого конца хочу зайти – со стороны людей среднего возраста и даже молодых. Ведь некое промывание мозгов – боюсь, что и мы невольно способствуем этому прямо сейчас – про то, что будут говорить одно и то же, и что это не очень интересно, и что только гуманность и чувство долга, если это близкий, то любовь помогает нам правильно себя вести… Есть вообще другое измерение этого: они интересные безумно! Причем не только как свидетели каких-то событий, которых мы не видели, и видеть не могли, но и, собственно говоря, вот этот героический проект по продолжению своей собственной осмысленной жизни. Он бы нас мог заинтересовать и с точки зрения того, как подглядеть чего-нибудь, какие-нибудь секретики, как же они это делают (ведь нам тоже придется это делать, как-то поступать с собственной жизнью). То есть, идея того, что с очень пожилыми людьми может быть очень интересно. Просто до этой точки, когда нам вместе будет интересно, дойти надо – и тогда все по-другому.
Татьяна Ткачук: Екатерина, вот, смотрите, вы в своей книге пишете, что «секрет достойной старости – в интересах, выходящих за пределы семьи, отношений и даже бывшей карьеры, в способности интересоваться чем-то, не имеющим к тебе прямого отношения». Скажите, если мы видим у 50-60-летнего человека уже отсутствие таких интересов, что делать – кидаться что-то предпринимать или безнадежно понимать, что в старости этот человек задаст и себе, и нам?
Екатерина Михайлова: Понимаете, Татьяна, здесь есть вот какой момент. Мы как-то забываем о том, что за то, насколько нашему пожилому кому-то, близкому будет интересно и комфортно, мы отвечаем полностью. Но ведь это не так! Ведь все-таки мы не можем за человека даже с самыми добрыми намерениями породить эти интересы. Ребенка-то не всегда заинтересуешь тем, что, как тебе кажется, ему могло бы быть интересно.
Татьяна Ткачук: Пока еще гибкая психика, еще слушается.
Екатерина Михайлова: Да. То есть, все-таки мы разделяем в этом смысле ответственность, как всегда, когда речь идет о двух людях, кто бы они ни были. И, может быть, мы чуть активнее и изобретательнее, но где ничего не положено, нечего взять.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И, Оксана, сразу попутно вопрос. Верно ли, что нам, вероятно, нужно больше заботиться о друзьях наших родителей и бабушек с дедушками? Потому что именно их друзья – это те самые люди, которые могут скрасить им потом эту пору жизни. Ведь в этом возрасте, когда люди становятся пожилыми, нетерпимость иногда достигает таких пределов, что люди рвут отношения, рвут на почве ерунды какой-то, каких-то бытовых несостыковок, перестают общаться, потому что далеко живут друг от друга, и все становится сложно. Доехать в гости, чтобы даже попить чаю, посидеть вместе, становится почти нереальным. Вот, на ваш взгляд, скажем, в группе, в которой вы работаете, вот у этих ваших старичков, у них есть, что называется, на стороне, вне кружка какие-то свои друзья?
Оксана Орлова: Как мои бодренькие старички рассказывали, когда они выходили на пенсию, у них был так называемый «синдром выжженной земли», когда они переставали общаться с друзьями, ссорились с родственниками, то есть они полностью отрицали вот этот реальный мир. И на какое-то время, действительно, окунулись в собственное одиночество и ненужность. А потом уже через какое-то время стали восстанавливаться связи, дружеские, родственные, находили новых знакомых. Мне кажется, здесь основное правило, что нельзя делать ставку только на что-то одно, то есть нельзя только на профессию, нельзя только на свою семью. Нужно несколько интересов иметь, чтобы не замыкаться, чтобы не было суженного состояния сознания, всегда была вариативность, чтобы не быть таким зависимым.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Звонки принимаем. Наталья Львовна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот сейчас я услышала слова, которые гостья студии говорила насчет пожилых людей, называя их старичками и старушками. У нас укоренилось такое обращение, несколько, знаете, уничижительное, которое уже содержит такое ироническое и несколько пренебрежительное отношение к пожилым людям. Уже даже в этих словах это чувствуется. А мне кажется, еще очень большая проблема, почему старики чувствуют себя ненужными, - отсутствуют социальные программы, помогающие общаться по интересам пожилым людям, отсутствует привлечение в обществе этих людей, использование их опыта в работу посильную, которую можно и самим искать (хотя и самим можно), но были бы государственные программы. Я слышала, в Америке нет уничижительного отношения, и в каких-то развитых западных странах, там стараются максимально использовать знания пожилых людей.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Наталья Львовна. Ну, мы-то слово «старички» с любовью произносим, просто это у Оксаниной группы такое название забавное, никакого здесь нет ни пренебрежения, ни, тем более, каких-то других негативных чувств. Вы знаете, о чем я думала, когда вас слушала? Я думала о том, что в вашем звонке сейчас звучит желание переложить собственную ответственность на плечи государства: все плохо, потому что государство не дает общаться, не использует опыт, не дает работать. Мы же пытаемся в своей программе поговорить о том, что можем сделать мы сами, не государство, а мы сами, самые близкие. А вот теперь прошу, Екатерина.
Екатерина Михайлова: Меня поразило вот что. Я подумала, слушая звонок нашей слушательницы, что вот в театре в старом существовало амплуа «комическая старуха», не так ли? Пожилые люди иногда обладают фантастически свободным, раскрепощенным чувством юмора, и Оксана, наверное, это по своим групповым занятиям видела, и не раз.
Оксана Орлова: О, да!
Екатерина Михайлова: Когда они еще в состоянии с невероятным совершенно мужеством, стойкостью и куражом посмеяться и над своими обстоятельствами, и над своими «не могу» и так далее. Вот этот ресурс юмора, иногда черненького, между прочим, юмора, очень такого соленого, не умиленного, не приторного, - интересное явление. Это такой взгляд, когда человек поднимается над своей проблемой, своей трудностью. Если бы я делала какой-нибудь социальный проект, я бы сделала знаете, что? Только что придумала. Дарю кому-то, кто сделает это. Комический журнал для пожилых! Причем именно журнал, не телевидение, не Интернет по понятным причинам, чтобы он бумажным был, где вот этот специфический и бесценный, на самом деле, юмор мог бы прозвучать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Оксана…
Оксана Орлова: На самом деле, многие мемуары на этом построены. Когда читаешь, ну, просто спокойной быть невозможно, все воспринимаешь именно с юмором и с иронией.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам обеим. Принимаем еще звонок. Виктор из Московской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я тоже человек предпенсионного, скажем, возраста, пару лет осталось до 60-ти. Вот таких проблем, ощущения, что ли, приближающейся старости у меня нет. Я общаюсь с людьми, которые уже гораздо старше меня, смотрю и удивляюсь их бодрости, как ни странно, может быть, это прозвучит. С моей точки зрения, что касается нашего отношения к государству и так далее, само коммунистическое государство так нас воспитало, что все должно быть через государство, понимаете, не индивидуальные усилия, а общественное, социальные программы и так далее, и тому подобное. Ну, и есть специфика, конечно, русского менталитета, русского языка. Вот я недавно узнал, оказывается, в некоторых языках нет такого понятия вообще – старик, старуха, то есть, такого грубого отношения. Есть «пожилая женщина», «пожилой мужчина» и так далее, это даже, кстати, в кавказских наших республиках. И это свидетельствует об отношении к старости.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Виктор. Екатерина, несколько слов буквально по поводу отношения к старости на Кавказе (вы замечательно перед эфиром говорили об этом).
Екатерина Михайлова: Я, ей богу, уже и не помню, что я такого замечательного сказала.
Татьяна Ткачук: О том, что это время урожая, время собирать урожай.
Екатерина Михайлова: Это не про Кавказ я говорила, я говорила про более дальний Восток. В одном из языков восточных есть название старости – «время урожая». Но для того чтобы урожай был собран, он должен быть когда-то посеян и возделан. И, собственно говоря, некоторые психологические (я не имею в виду здесь накопления денежные) инвестиции в собственную старость – это крайне важно. Я знаю женщину, которая примерно ровесница Виктора, только что звонившего, и которая со смехом говорит: «Мне интересно, кем я стану, когда вырасту».
Татьяна Ткачук: Забавно.
Екатерина Михайлова: То есть поздние годы – как время, когда можно, наконец, понять, чего ты хочешь на самом деле, что это было, что-то отпустить и что-то сделать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И чтобы нас уже все-таки не упрекали в том, что мы очень грустно сегодня говорим, что мы все такие вот грустные картинки рисуем, обнаружила такую вещь, Екатерина, в вашей книжке – описание того, как на одном из тренингов вы предложили 27-летней женщине, испытывающей острое чувство вины (сейчас не будем вдаваться в подробности, по какому поводу, это не важно), представить себя 86-летней, и повели с ней диалог в этом качестве. Это было занятие по психодраме, насколько я понимаю, где человек входит в другой образ совершенно.
Екатерина Михайлова: Да.
Татьяна Ткачук: И вдруг оказалось, что из такой далекой перспективы для этой женщины стало возможным принять в себе то, с чем прежде жить, как ей казалось, было совершенно невозможно. Вот этот конкретный случай из психотерапевтической практики навел меня на такую мысль, заставил задуматься: действительно ли получается так, что люди пожилые, возможно, испытывая недовольство окружающим миром, тем не менее, с самими собой готовы, наконец, войти в состоянии полной гармонии? То есть их перестают, наконец, терзать некие внутренние кризисы, которые мы переживаем, начиная с возраста отрыва от мамы, потом пубертет, потом кризис среднего возраста и дальше по всей жизни, - к старости, может быть, мы от этого избавляемся? Может быть, в этом, на самом деле, вся прелесть-то пожилого возраста?
Екатерина Михайлова: Татьяна, вот сразу скажу: поздний возраст – это время таинственное. В каком-то смысле и детство тоже таинственное, потому что про детей что только ни придумывали, но как нам на самом деле – мы часто и не помним, и напрямую узнать нельзя. Вот с людьми глубоко пожилыми то же самое – что там на самом деле происходит, никакие психологические тесты, никакие даже беседы до конца развернуть не могут. Некоторые, часто выдающиеся пожилые люди чуть-чуть это озвучили, ну, как будто чуть-чуть приподняли этот занавес, эту завесу. Может быть, нам не все надо знать про это. Мы не можем по-настоящему туда попасть, понимаете. То, что я делала, о чем вы упомянули, я делала для 27-летней женщины, и она имела дело с образом возможного своего будущего. Кто знает, как на самом деле будет? Поэтому мне кажется, что в близости от этой темы должен быть немножко такой холодочек в позвоночнике. Тайна это. И как бы ни хотели – не пора еще, однако ж…
Татьяна Ткачук: Подождем немножко (смеется). Спасибо, Екатерина. Звонок принимаем. Москва, Леонид Владимирович, добрый день, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я не могу избавиться от ощущения некого лукавства, слушая передачу. Буду откровенен и скажу, что оптимизм, который вы пытаетесь своей передачей вселить в пожилого человека, не получится. Потому что если пожилой человек думает, сколько заплатить за квартиру и что он может поесть, и еще при этом обладать чувством юмора, и он обладает, то, вы понимаете, безнравственная ситуация складывается. Он отдал своему отечеству свою жизнь, свой труд, и государство должно, если уж не увеличить пенсию, то не отнимать бесплатные лекарства, не заставлять его платить за квартиру, таким образом, что он должен ее продать или оставить и уехать куда-то.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Леонид Владимирович. Вот видите, сегодня у нас такой эфир, что нас сначала упрекали в пессимизме, а теперь нас упрекают в излишнем оптимизме. Оксана, прошу, ваш комментарий.
Оксана Орлова: Мне кажется, что звонок правильный, адекватный.
Татьяна Ткачук: Конечно.
Оксана Орлова: И действительно так. И, конечно же, не хочется впадать в какую-то манию и рассказывать, как все вообще замечательно, как много ресурсов. Но вот я реально знаю, на собственном опыте, что есть, например, наша группа, куда приходят пожилые люди, где они встречаются, где находят радости какие-то, когда они как-то вместе друг друга поддерживают, когда они рассказывают о своих семьях, когда они привозят фотографии родственников, которые далеко, когда рассказывают о людях, которых они потеряли (они тоже эту тему не игнорируют). Есть опыт, я знаю, что есть и другие похожие сферы. Мы говорим о том, что мы сами можем сделать, как мы можем поменять, переписать это, переписать наше отчаяние, нашу тревогу и взять как-то ответственность, насколько это возможно, на себя, учитывая, что мы беспомощны часто, не можем справиться с большим государством. Но мы можем сделать что-то сами, и этим мы пытаемся просто помочь, может быть, чуть-чуть, насколько возможно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Еще звонок принимаем. Москва, Юрий Николаевич, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я, если буду слушать просто юморные передачи, сложа руки, у меня будет жуткое настроение, плохое. Я чувствую свою психологическую релаксацию, свою нужность в обществе тем, что я законными способами борюсь с этой властью: хожу по судам, требую, пишу жалобы в различные властные структуры. И в этом я нахожу очень большое душевное удовлетворение. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Екатерина…
Екатерина Михайлова: По двум последним звонкам, таким разным.
Татьяна Ткачук: Да.
Екатерина Михайлова: Идея того, что кто-то, ну, государство поступило по-свински и несправедливо, у наших двух последних слушателей по-разному совершенно переработалась – в глубокую печаль у первого и в партизанские действия у второго. Ну, может быть, на наше государство, которое и в самом деле со многими своими гражданами поступает черте как, некоторым образом спроецировалось ощущение того, что вообще несправедливо. Ну, почему так? Ну, почему тогда, когда человек уже больше всего знает, понял и умеет, начинают отказывать ресурсы, сил не становится, болячки появляются? То есть, мне кажется, что за той государственной темой еще есть один уровень – некого ропота вообще на то, как устроено в жизни.
Татьяна Ткачук: И с чем сделать ничего не возможно.
Екатерина Михайлова: И с чем сделать, действительно, ничего не возможно. Мы начали с того, что пожилой возраст – это наше неизбежное будущее, в самом лучшем случае.
Татьяна Ткачук: Ну, не нагнетайте ужас, Екатерина.
Екатерина Михайлова: Почему ужас?
Татьяна Ткачук: Ну, в интонации есть.
Екатерина Михайлова: Мне кажется, Татьяна, что у людей среднего возраста… Я все возвращаюсь к теме табуированности – нам звонят преимущественно люди, которые на пороге либо относятся к этой возрастной группе, сами, те, о ком мы говорим и к кому из всех присутствующих я, между прочим, по возрасту ближе. Ни одного «молодого» звонка, правда?
Татьяна Ткачук: Может быть, слушают.
Екатерина Михайлова: Да нет, они на работе все… «Про это не хочу, а-а-а, только бы не это». Мне кажется, если угодно, вот Оксана работает непосредственно с этой замечательной, интереснейшей, перспективной во всех смыслах возрастной группой, и вообще, говоря, это очень интересно. И я стараюсь делать это по мере сил – работать про старость с теми, кто еще не там, разблокируя, снимая это табу на заглядывание в необходимость этого опыта.
Татьяна Ткачук: Екатерина, а вот скажите (я хочу вас прервать прямо здесь), я знаю, что вы любите проводить время с подругами вашей легендарной мамы.
Екатерина Михайлова: Люблю.
Татьяна Ткачук: Мы уже рассказывали о ней в эфире, она в какие-то сумасшедшие годы села за руль, овладела Интернетом, в общем, мама редкая такая.
Екатерина Михайлова: Да.
Татьяна Ткачук: Оксана, вы работаете с группой очень пожилых людей. Но ведь есть такое мнение психологов, причем ваших коллег, которые полагают, что лучше стремиться проводить время с теми, кто моложе тебя, чтобы не приближать искусственно собственную старость. Обе готовы отвечать. Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Мне кажется, что уникальность такой пожилой группы в том, что они не откладывают счастье на будущее, они сейчас счастливы. И это, собственно, самое заряжающее действо, которое может быть. Это насыщенность жизни сейчас. Никогда про чувства потом не скажут, никогда не будут переживать «опосля».
Екатерина Михайлова: И это одна из вещей, которым следует учиться, и чем раньше, тем лучше! Сейчас опять скажете, что я пугаю страшным голосом.
Татьяна Ткачук: Нет, Екатерина. А вот несколько все-таки слов о том, что не приближаем ли мы собственную старость…
Екатерина Михайлова: А вас не удивляло, что часто между бабушками, дедушками и внуками бывает гораздо более живой и легкий такой, счастливый контакт, чем между родителями и детьми? Что-то же эти внуки находят в этих дедушках и бабушках, кроме редисок, морковок. Мне кажется, что нормальная ситуация заключается в том, чтобы у человека любого возраста внимание, руки, сердце были притянуты в разные стороны – и туда, и сюда. Человек среднего возраста – это мост, на то и среднего.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Очень хороший образ, на нем и хочется мне закончить сегодняшнюю программу.
Мы говорили сегодня о тех, кто переступил порог старости. Кто-то может сказать, что это худшая пора в жизни – физической немощи, увядания, разрушения, путь к смерти; а кто-то говорит, что это невероятная возможность начать, наконец, жить по своему собственному расписанию. Американская поэтесса Дженни Джозеф мечтает: «Пенсию буду тратить на брэнди, летние перчатки и серебряные босоножки, а говорить, что на хлеб не хватает; Устану – сяду прямо на тротуар, а что? Буду по мелочи приворовывать в магазинах, срывать стоп-краны своей клюкой – ах, пардон, тростью, - проводить по всем решеткам, О! Я отыграюсь за всю трезвость своей молодости!» Бывает и так…
