Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии член Совета Федерации, представитель правительства Москвы в верхней палате парламента Олег Толкачев.

Вопросы будут задавать независимый арабский журналист Хайсам Бадерхан и заведующий отделом политики «Новой газеты» Сергей Мулин.

Знаете, я почти не буду тратить время на биографию, потому что, я думаю, вопросов будет много. Коротко. Олег Михайлович работал префектом Южного округа Москвы, первым заместителем мэра, руководил комплексом по имущественно-земельным отношениям. И с 2004 года он представитель правительства Москвы в Совете Федерации. Доктор физико-математических наук, действительный член Российской инженерной академии, Российской академии естественных наук, Международной академии наук. Профессор экономики Университета Адама Смита (США). Лауреат Государственной премии 2000 года. В Совете Федерации возглавляет комиссию по ЖКХ.

И сразу первый вопрос. Новый Жилищный кодекс подвел черту под бесплатной приватизацией. Она должна была сначала закончиться 1 января будущего года, потом была принята поправка, приватизацию продлили до марта 2010 года, и тем не менее, для многих москвичей, причем именно москвичей, потому что очень большой город, такая постановка вопроса по-прежнему может обернуться серьезной драмой. Достаточно посмотреть на эти очереди к так называемому одному окну, где принимают документы на приватизацию, - люди там стоят месяцами, действительно месяцами. Понятно, что получившие квартиру после 1 января 2005 года не имеют права ее приватизировать – это не вызвало особых протестов, особых разногласий, эта норма понятна. Но все-таки зачем нужно было вводить ограничение, пусть даже и отодвинули на три года, для тех, кто получил жилье 20, а то и 30 лет назад? Для чего крайний срок, после которого приватизация вообще прекратится? Я понимаю, что, принимая Жилищный кодекс, законодатели искали компромисс. С одной стороны, если продлить приватизацию до бесконечности, то это дает дополнительные возможности тем, кто занимается различного рода криминальным бизнесом с жильем, в общем, натуральным бандитам. С другой стороны, сделаешь срок слишком кратким – до 2010 года – и воспользоваться своим право на приватизацию многие москвичи не успеют. По-моему, именно в Москве этот компромисс решить не удалось. Вы как полагаете?

Олег Толкачев: Владимир, Россия отличается от многих других стран тем, что очень часто ответ заложен в самом вопросе. Вы фактически уже во многом ответили на ваш же вопрос. Первое, приватизация, вообще говоря, идет с 1992 года, и уже 15 лет это явление существует в стране. Сейчас еще есть три года для такой возможности. Вообще говоря, срок, на мой взгляд, достаточный для того, чтобы определиться со своей необходимостью, со своими желаниями, нужно это делать, не нужно. Тут есть аргументы и в одну, и в другую сторону. Потому что понятно, что тот, кто является собственником квартиры, по новому Жилищному кодексу он становится или станет в ближайшем будущем собственником и жилого дома. Это дальше за собой повлечет, по определенным правилам, собственность на землю, уж, по крайней мере, на тот участок, на котором расположен жилой дом. А вообще-то, любой собственник несет определенную ответственность за свою собственность, это во всем мире, во всех странах так. Поэтому тут надо уметь не только получать определенные преимущества от владения собственностью, но и брать на себя ответственность, обязанности, как у любого собственника. С другой стороны, для тех, кто еще не решил эту задачу, ну, три года все-таки достаточный срок при всех издержках – одно окно, не одно окно. Я думаю, что достаточно прилично знаю этот вопрос, и уверяю вас, если документы собраны и поданы на приватизацию (чаще всего это на Зеленом проспекте происходит), то в пределах месяца после того, как вы сдали документы, вам выдают свидетельство на право приватизации.

И еще скажу одну вещь. Уж если говорить о Москве отдельно, то Москва – это, по моим сведениям, единственный регион (я искал и не нашел другого), где до сих пор те обязательства перед очередниками, те 200 тысяч семей, которые стоят на сегодня в очереди, они получили от города гарантию, от городского правительства, что эти обязательства будут выполнены. Несмотря на то, что нынешний Жилищный кодекс, как вы правильно сказали, прекращает эту бесплатной раздачи жилья. Именно потому, что постановка была до 2005 года.

Владимир Бабурин: И еще один вопрос о 2010 годе. Вы говорили об ответственности собственников, что обязанности, в частности, на капитальный ремонт жилья, будут возложены уже не на муниципальные власти, а на собственников жилья.

Олег Толкачев: Эти обязанности должны быть возложены на собственников. Будут и должны быть чуть-чуть разные вещи в русском языке. И они могли бы быть возложены реально тогда, когда власти, точнее говоря, бюджет, в том числе, федеральный бюджет рассчитался бы с предполагаемыми собственниками за все те недоремонты, которые были, недофинансирование, точнее, ремонтов. Если не было ремонта, его трудно сделать задним числом, а вот вернуть деньги за несделанный ремонт – это первая необходимость бюджета. И вот именно на решение этих вот вопросов и направлены новые поправки в Жилищный кодекс, которые сейчас обсуждены. Насколько я понимаю, их там было несколько сотен, реально осталось в пределах 90. Они сейчас в Думе уже сгруппированы по нескольким направлениям, и одно из направлений – это как раз финансирование тех невыполненных обязательств по ремонту, которые должны быть проведены. Дальше, если это решится, да, уже собственники должны будут определяться сами. Но опять не только из своих средств, а с помощью тех дотаций, если говорить о Москве, которые город будет – и берет на себя такие обязательства – направлять товариществам собственников жилья.

Там есть другая проблема, она известна, и с ней сейчас идет «разбор полетов». Проблема в том, что если вы не имеете оформленного товарищества, проще говоря, не имеете счета в банке, то затруднительно вам хоть куда-нибудь перевести эти деньги, с вами невозможно разговаривать, вы не являетесь юридическим лицом. Но как только вы им становитесь, тут появляется проблема другая – вы тут же попадаете на налоги. То есть получается ситуация парадоксальная: одной рукой из городского бюджета вы получаете дотацию, а другой рукой по Налоговому кодексу с этих денег с вас начинают брать налоги. Но не только с этих денег, а любое ваше действие подпадает под налогообложение. И вот с этим тоже должен законодатель разобраться, потому что достаточно глупая ситуация, неправильная ситуация, когда одной рукой дается поддержка товариществам, а другой рукой с них начинают эти деньги в виде налогов изымать. То есть из одного кармана дают, а в другой карман перекладывают. Неверно это.

Хайсам Бадерхан: В последнее время Россия привлекательная для иммигрантов, и процесс миграции очень сильный в России. С другой стороны, куда бы иммигранты ни поехали, они сразу обеспечиваются каким-то жильем, я имею в виду легальных иммигрантов, они обеспечиваются хотя бы пособием. Рост цен в Москве особенно и в России такой, что в России уже студенты не приезжают, потому что невозможно жить на стипендию при таких ценах. Это что? Раньше были как бы лица кавказской национальности, был большой поток денег. А сегодня – перепланировка квартир. Кто придумывает такие законы?

Олег Толкачев: Первое, вообще, нужны ли России и Москве, в частности, мигранты? Вот мой лично ответ: да, нужны. Это абсолютно понятно. Нужны ли вот эти решения в таком безграничном смысле? Мой ответ: нет, не нужны. А что тут должно быть таким пороговым значением? На мой взгляд, это как раз те запросы, если говорить о Москве, которые, вообще говоря, формируются комплексами городского хозяйства. Проще говоря, вот сегодня квота, которую составляют федеральные министерства для Москвы, она была где-то под 800 тысяч, потом постепенно сократилась до 300 тысяч (про легальных иммигрантов говорю), а реально получают каждый год свидетельства чуть-чуть более 100 тысяч иммигрантов. Встает вопрос: а где остальные 200 тысяч, куда они испарились? Поэтому, с одной стороны, эти квоты должны соответствовать потребностям, во-первых. С другой стороны, тот, кто приглашает этих людей, обязательно должен обеспечить все необходимые условия для нормального, достойного, в современном плане достойного человеческого проживания тех, которых вы приглашаете. Это и жилье, это и питание, это и медицинское обслуживание, страхование, достойная зарплата и так далее. Поэтому вот нахождение того предела, который, с одной стороны, все-таки открывает возможности для работы, а с другой стороны, не является безграничным (ну, заходи кто хочешь), - это, наверное, все-таки правильно, это надо делать, и на это нацелена политика тех, кто определяет всю работу в области иммиграции.

Теперь давайте посмотрим про цены и учебу. Это все-таки чуточку разные вещи. Вот часто спрашивают: Москва дорогой город или дешевый? Тут нет прямого, однозначного ответа. Ответ такой: смотря для кого. Вот если говорить о москвичах, кто здесь живет, они получают – по крайней мере, мне так это видится – довольно приличную социальную поддержку из бюджета. 48 процентов бюджета Москвы тратится на всякого рода социальные программы. Это не просто раздача денег, хотя и это есть. Ну, скажем, я пример просто приведу. Допустим, демографическая политика, там 250 тысяч – при рождении второго ребенка, а помимо этих денег, на уровне 3-4 тысяч на третьего ребенка, Москва доплачивает плюс к этому еще 15-16 тысяч, то есть в разы больше Москва доплачивает. Это прямые выплаты. Есть выплаты, скажем, программы «Молодой семье – доступное жилье» и так далее. Вот у аспирантов, которые учатся, есть своя социальная форма поддержки: там есть и столовая, там есть и общежитие, за которое не платят. Ну, да, если идти в казино, в ночной клуб, если начинать жить в хорошей дорогой гостинице, дороговато, конечно. Но это и есть студенческая форма. Но те, кто заканчивают московские вузы, как я знаю, вообще говоря, находят себе применение. Очень многие иностранные компании с удовольствием берут выпускников, тех, кто закончил вуз в Москве, по очень простой причине: они лучше, чем любой выпускник Итона, Кембриджа, Оксфорда, знают местную специфику. Вот эти выпускники, они очень прилично адаптированы к российской реальности. А российский рынок сейчас, наряду с китайским, один из самых мощных, идущих вперед. Достаточно хотя бы посмотреть историю с автомобилями, пусть пока это сборка, понятно, но «Тойота», «Нисан», «Фольксваген» в Калуге, «Рено» в Москве – очень приличный драйв идет, идет развитие. Поэтому компании с удовольствием берут выпускников. И тут надо выбирать.

Сергей Мулин: Олег Николаевич, что-то в Москве произошло странное. Раньше мы гордились тем, что наш город становится европейским, современным, передовым, скоро Москва станет похожим на Париж, Берлин, Лондон. Но в последнее время она все больше становится похожа на какие-то совершенно другие столицы, типа Рио-де-Жанейро.

Владимир Бабурин: Рио-де-Жанейро – не столица.

Сергей Мулин: Ну, экономическая столица Бразилии. Или другие такие латиноамериканские города, где в центре живет богатая элита, а по окраинам, извините меня, плебс. Мы видим эти бесконечно разрытые ямы, которые были в Советском Союзе только в провинции, в Москве таких не было. Мы почти не слышим русской речи на улицах. Что произошло в Москве, что за перелом? Может быть, мы прошли какую-то развилку?

Олег Толкачев: Я попробую сказать, как мне это видится. Я не очень согласен с тем, что Москва похоже, была похоже или будет похожа на Париж, Берлин, даже Лондон. Нет, Москва – это есть всегда Москва, и на Париж она не будет похожа никогда. Это красивый город – Париж, но Москва не менее красивый, и для меня более красивый, но это свое лицо, свой облик, поэтому не очень правильно что ли, не очень ловко сравнивать Москву. Можно сравнивать по количеству зелени, по насыщенности, разные критерии, но это разные города все-таки, у них разное лицо, разная история и так далее.

Теперь второе – есть или нет русская речь. Я все-таки тоже не очень согласен, разница есть между центром и окраинами, но то, что трудно услышать русскую речь, тут бы я тоже не стал драматизировать, перегибать ситуацию. То, что много приезжих, это так. То, что город многонациональный, это абсолютно правильно, это так и есть. Более 140 национальных диаспор в Москве, больше или меньше по численности, по составу. Более 40 конфессий религиозных в городе различных, самого различного толка. Я вам скажу, что, на мой взгляд, это судьба каждого крупного города. Чуть раньше или чуть позже глобализация дает себя знать. Если еще 15 лет назад – это мое ощущение – мне удалось в свое время поработать в Кембридже, и я хорошо познакомился с Лондоном в это время, и он был городом с относительно британским лицом, если это можно сказать, белого населения, светлого. Вот сейчас, когда попадаешь в Лондон, это уже такой многонациональный город.

Сергей Мулин: Но это все равно Лондон.

Олег Толкачев: Секундочку. Москва – это есть Москва. Поэтому это судьба, наверное, большинства городов – столиц или экономических столиц. Я не вижу в этом никакой такой… вернее, проблема есть, но проблема не в этом. Проблема не в многонациональности, проблема в толерантности, проблема в терпимости.

Сергей Мулин: Я об этом и говорю.

Олег Толкачев: Проблема все-таки в терпимости. И самый, наверное, важный вопрос для всех городов, крупных городов (и мы сейчас вернемся на секунду к Лондону, поговорим об этом) все-таки в том, чтобы с младых ногтей, со школы, с детского сада воспитывать самым решительным образом, если не сказать жестким образом, прививать это вот уважение к соседней культуре, уважение к тем, кто живет рядом с тобой. Да, есть разные национальности, разные языки, это верно, но все-таки люди делятся прежде всего на добрых и злых, на умных и глупых, на негодяев и порядочных. И уже в последнюю очередь делятся, так сказать, по признаку национальности. Поэтому ничто не сможет взорвать в стране вот это общение, мир, кроме одного. Самое страшное в городе – это как раз раздувание, разжигание, развитие межнациональной розни. Есть целая программа, опускаются деньги на то, чтобы эту вот толерантность воспитывать, и не просто декларативно, на словах, а проводить такую политику, такие мероприятия, которые ясно показывали бы, что в каждой культуре есть такие элементы, которые могут удивить мир, восхитить мир. Есть, конечно, негодяи в разных национальностях, но их и надо называть негодяями.

Так вот, вернемся к Лондону. Все-таки то, что сейчас происходит, буквально в эти дни, и не только в Лондоне, в Глазго, когда – обратите внимание – сейчас там прошли аресты тех, кто пытался неудачно готовить, как они говорят (я не являюсь следователем Лондонской прокуратуры, это мнение Скотланд-Ярда), это британцы пакистанского происхождения, но с очень приличным образованием. «Дело врачей», как они называют, получается. То есть это англичане, граждане Великобритании, но которые пытались своей стране, гражданами которой они являются, нанести ущерб. Все-таки я думаю, что из этого надо не только лондонцам, не только Британии – и Москве, и всем другим городам делать определенный вывод. Города должны жить, я глубоко в этом уверен, если мы хотим жить безопасно, то первое, чему надо учиться, учить, настаивать, защищать, - это все-таки принцип, умение жить совместно людям разных культур.

Сергей Мулин: Но, извините, мы имели драку русских с кавказцами на «Китай-городе», а в Лондоне про драку с индийцами что-то не слышно.

Олег Толкачев: Взорвали терминал в Глазго, а так, конечно… Взорвали лондонское метро. Тут можно сколько угодно приводить примеров, но надо рассматривать тенденции.

Сергей Мулин: Есть ощущение, что городские власти с этим справляются или не справляются?

Олег Толкачев: Лично у меня такое ощущение есть, лично у меня. Если вы мне скажете: «Нельзя ли сказать, что никакого выступления националистического, никакой драки никогда не будет», - конечно, нет. Конечно, может быть. Вот не далее как вчера была предотвращена драка в Зеленограде. Конечно, это может случиться, естественно, но то, что власти держат здесь руку на пульсе, контролирую и стремятся к тому, чтобы этого не допустить, вот это я вам говорю абсолютно точно.

Владимир Бабурин: Здесь как раз с коллегой из «Новой газеты» не соглашусь. Я, правда, не был в Рио-де-Жанейро, но то, что отчасти Москва становится похожей именно на Париж, где центр исторический и красивый, а на окраинах иногда действительно не услышишь французской речи, вот с этим я в Париже сталкивался несколько раз. Ничем не хочу обидеть арабского коллегу, но как-то мы с женой зашли в арабский квартал – очень недружелюбно на нас там смотрели.

Олег Толкачев: Еще раз, я бы не стал сейчас говорить, где более, где менее. Это разные культуры, и по-разному себя чувствует человек. Но то, что во Франции полтора-два года назад вот эти все поджоги и так далее были, мы это видели, весь мир это видел, но даже нынешний президент Франции, вообще-то, выходец из Венгрии, насколько я понимаю, частично. Я не хочу это раздувать. Я говорю о другом – о том, что это нормальный процесс международного общения. Надо уметь жить в этой культуре, чем во Франции занимаются.

Что касается Рио-де-Жанейро, я был там и могу вам сказать, что это очень непростая ситуация. Там, как я понимаю, вопрос не столько в национальной политике, сколько вопрос в пропасти между бедными и богатыми. Там в городе, и они этого не скрывают, есть крупные так называемый фавеллы – это места, куда не заходит городская полиция, они не рискуют туда являться. Там свое такое что-то вроде самоуправления, и это уже процесс такой биологической управляемости: как только проходит несколько лет, население трущоб увеличивается количественно, и дальше они спускаются в город, начинается резня, погромы, поджоги. Дальше вводится армия в город, именно армия, армия достаточно быстро и жестко подавляет все эти выступления, с кровью, снова вся эта публика рассеивается или отправляется обратно наверх, и дальше где-то лет 5 более-менее спокойно жизни. При этом меняют мэра Рио-де-Жанейро, и все это повторяется.

Владимир Бабурин: А теперь я хочу спросить про ЖКХ. Действительно, сейчас в Москве порядка полусотни тысяч жилых домов, где-то 40-50 тысяч. При этом товарищества собственников жилья, о которых вы уже говорили, созданы где-то в 1,5 тысячах.

Олег Толкачев: Около двух.

Владимир Бабурин: На самом деле, реально действуют меньше. И проблем масса, в общем, не вам мне рассказывать, и как землю получить под домами, не передают, и участки придомовые, а уж дотации получить – набегаешься ой как. Как вы считаете, действительно, сейчас Москве нужны товарищества собственников жилья, реальные, работающие, или же жить по старинке – ЖЭКи, ДЕЗы – система жуликоватая, но работает и ладно?

Олег Толкачев: Я приглашал к себе, ходил на собрания, встречался с теми, кто реально руководит этими процессами, то есть председателями ТСЖ, теми, кто координирует эту работу. Очень интересная получилась картина, получил сведения. Первое, там, где товарищества работают уже несколько лет, реально работают, и там, где реально работает толковая управляющая компания, которую приглашают к управлению, там, как правило, успех. Успех в каком плане? Там жители не хотят отказываться от этой формы, наоборот, всячески стремятся ее сохранить, поддержать, потому что это чистота, это охрана двора, это видеокамеры, это закрытые подъезды, это консьержки, это чистые мусорные баки, не текущие крыши, лифт, электрика и так далее. Да, зачастую это оказывается чуть дороже, чем стандартные услуги, но если жители видят, за что им нужно платить, то, как правило, в большинстве случаев проблем здесь не возникает.

Но тут есть несколько внутренних проблем. Первый вопрос – есть ли у ТСЖ кадры, которые реально могут вмешаться в этот процесс? Если такие кадры есть, а эти, как правило, люди должны иметь свободное время для управления, некую квалификацию, и чаще всего это пенсионеры, кто отработал в свое время в жилищно-коммунальном хозяйстве и прилично знает экономику, именно экономику хозяйства, - тогда, да, они, если это люди с чистыми руками, если им жители доверяют, то тут очень приличный получается результат. Если таких людей не нашлось, и это тоже бывает (скажем, какой-нибудь кооператив, условно говоря, кордебалета Большого театра – ну, не учили их управлять экономикой дома, их другому учили), тогда неплохие результаты получаются от приглашения управляющей компании, но такой, которая реально работает на этом рынке, которая реально умеет, знает, имеет опыт. Даже няньку к ребенку вы приглашаете, и то вы спрашиваете какую-то рекомендацию, не пьет ли она в ваше отсутствие, честна ли, чистоплотна ли и так далее, а тут все-таки дом. Так что там, где нормальная компания, с опытом, и компании дорожат своим реноме, то там, как правило, успех, и от них никто не отказывается.

Сергей Мулин: Но на практике это происходит так, что звонят вам в дверь, приносят листочек подписать: «Вот вам готовая компания, подписывайтесь». Никакого выбора.

Олег Толкачев: Большинство как раз так и не делает. Было несколько случаев, когда действительно приходилось власти вмешиваться, и были уж случаи анекдотичные, скажем так, опереточные, когда в одном из округов Москвы пришлось мэру лично вмешаться в ситуацию, когда по конкурсу передали больше 200 домов в управление компании, которая выиграла конкурс, и основателями этой компании были три человека: один житель Тверской области, один житель Таджикистана и один без определенного места жительства, а уставный капитал – 10 тысяч рублей был у этой компании. В общем, вмешались, было и такое – «Рога и копыта», Бендер, так сказать. Но все-таки большинство тех, кто реально приходит, знают дело. Так что если листочек приносят, распишитесь – ни в коем случае не делать этого. Не делать!

Владимир Бабурин: Тогда уточню, вы совершенно правильно заметили, чуть дороже, но когда люди видят, за что они платят, они готовы платить. Я хочу вам напомнить, и слушателям нашим, что рыночные отношения еще даже в Советском Союзе начались с платных туалетов: брали 10 копеек, там пахло дезодорантом, всегда была туалетная бумага. Но как-то очень быстро люди поняли, что 10 копеек, можно брать, а убираться совершенно не обязательно. Вот чтобы так не получилось. Понимаете, я не могу сказать, что я с большим удовольствием в Италии, во Франции или в Америке плачу за дорогу, когда еду по платной дороге, но, по крайней мере, я знаю, за что я плачу.

Олег Толкачев: Понятно. Отвечаю вам, что это как раз и есть та основа, тот процесс, который может быть запущен только одним способом – конкуренцией. То есть тогда, когда можно эту компанию поменять. Об этом и идет речь, что главное здесь – не просто, скажем, тот же ДЕЗ… Понимаете, если вы берете какую-то футбольную команду, дворовую, наденьте на них майки бразильцев и напишите: «Пеле» или «Роналдо» - они от этого не станут играть лучше. Что в этой майке он дворовая команда, что в другой майке дворовая команда. А на Марадону наденьте любую майку, какую хотите, - он все равно Марадона, он будет играть. Поэтому главное здесь – не просто переназвать ДЕЗы управляющими компаниями, а сделать другое, чтобы была возможность выбора, то есть конкуренция. Если, скажем, ваш ДЕЗ работает нормально, никто вас насильно не заставляет взять и отказаться от его услуг. Ну, работает нормальны, допустим, вы такое консервативное сообщество, которое не хочет рисковать, - нет проблем, ради бога, и оставайтесь в этой ситуации. Никто насильно никого никуда не заталкивает. Но если вы видите, что рядом есть компания, которая или за те же деньги, или чуть-чуть дороже, но за определенные (не так, что «мы вас услуги окажем, а рассчитываться будем потом, непонятно по каким ценам», нет, заранее все это оговаривается), но работает в два-три раза лучше, так вот право должно быть у ТСЖ пригласить ту компанию, которую мы хотим, которая работает лучше, если это видно. А если, например, начинается повышение тарифа коммунального, и при этом все остается по-прежнему, то это не просто профанация, а это что-то уже на уровне, я бы сказал, граничащее с преступлением, вот это самое отвратительное. Если хотим угробить реформу, вот именно так и нужно поступать: тариф повышать, а услуги оставлять такими же.

Хайсам Бадерхан: Конечно, конкуренция – это очень хорошая вещь. Вот сейчас, например, в Интернете такая же ситуация: много компаний, но услуги у них почти одинаковые. И так же, я думаю, здесь. Здесь главная вопрос – не конкуренция формируется, а монополия. При монополии никакой конкуренции не будет. Например, вернемся к моему предыдущему вопросу, перепланировка квартиры – если человек хочет что-то сделать, хотя бы старый советский шкаф убрать, он должен получить разрешение. А это обойдется около 700 долларов, а по госцене – всего 500 рублей. Но идите и попробуйте сделать сами – никогда не сделаете, будет бегать полтора года, год. А так можно платите – можно убрать весь дом, не только советский шкаф.

Олег Толкачев: Давайте, может быть, начнем с последней ситуации. Что касается частного вопроса, я понял так, что речь вы ведете о перепланировке квартир все-таки. Речь идет, конечно, не о шкафе в плане шифоньера, а о том, чтобы передвинуть, скажем, конструкции, стены, расширить окна, эркеры, ванну куда-то передвинуть. Этой проблемой занимается так называемая Московская государственная жилищная инспекция, руководитель – Стражников Александр. И насколько я знаю, все-таки 99 процентов заявок, которые туда поступают, они реализуются, дается на них добро. Что запрещено? Запрещено двигать несущие конструкции. Ну, это очевидно – если ты убрал несущую стену, то на тебя упадут верхние этажи. Этого нельзя делать. Нельзя устраивать в квартире бассейн, потому что это грозит опять конструктивными проблемами. Нельзя менять – сужать или расширять – окна, потому что это внешний вид фасада. Ну, и так далее. Но если речь идет о том, что вы хотите где-то сделать в не несущей стене арку, окно – тут как раз, как я знаю, особых проблем нет.

Что касается посредников, о которых вы говорите, вообще говоря, Жилищная инспекция работает в режиме одного окна, надо туда обратиться… Причем это вопрос тот же, как с поборами на дорогах: не платили бы поборы гаишникам – не было бы и предмета для разговоров. Это курица, яйцо, что впереди – вопрос такой общефилософский. Могу сказать, что если есть проблемы по перепланировкам, мой ответ простой: обращайтесь или в свое районное отделение Жилищной инспекции; не помогает, не получается – непосредственно Стражников Александр Матвеевич. Очень достойный человек, отвечаю, и насколько я знаю, большинство заявок удовлетворяется. И цены там, действительно, невысокие. То, что на этом рынке действуют такие вот посредники - «тебя там не пропустят, тебя там обберут, ты дай мне денег, причем в десять раз больше, а я быстро там договорюсь» - ну, совет только один: если вы безумно богаты, то отдайте деньги, сделают посредники. Если не хотите платить, то лучше не делайте этого, а непосредственно обращайтесь в Жилищную инспекцию. Как правило, если ваш проект, повторяю, не связан с переносом каких-то стен или с бассейном в квартире, то, как правило, дают разрешение, тут проблем я не вижу.

Теперь общий вопрос, который был, - конкуренция. Вы сами ответили на свой вопрос: только возможность выбора. Вот монополизм если останется, как сейчас, то это значит – провалить всю реформу. Логика, смысл реформы должен быть не в повышении цен, избави бог, не в том, что там кого-то как-то переназвать: был ДЕЗ, мы его сейчас назвали акционерным обществом, и он от этого заработал – не заработает. А только в одном: чтобы была возможность, была дискуссия – выбрать такую компанию, которая вам и по карману, и по тем услугам, которые она предоставляется, разумеется, с определенными гарантиями. Гарантии какие должны быть? Первое, компания должна иметь лицензии на все виды работ, которые она предлагает. А лицензии разные: электрика – это одно дело, лифтовое хозяйство – другое, кровля – третье, водопровод, теплоснабжение и так далее. Если нет лицензий, с ними не о чем разговаривать. Лицензии должны быть. Второе, у компании должны быть определенные рекомендации, она себя должна на рынке проявить. Причем проявить себя можно по-разному, и с плохой стороны, и с хорошей, и проявить она должна себя с хорошей стороны, а не с плохой. Третье, она должна пройти конкурс в районной управе, чтобы это были не шаромыжники, которые пришли – листок в дверь, а все-таки она должна на фоне других себя проявить. Четвертое, она должна иметь счет в банке, причем не где-то в Рио-де-Жанейро и не в «Бэнк оф Нью-Йорк», а в Москве, причем в крупных банках, ну, в «Сбербанке», в «Банке Москвы», какие-то банки солидные, известные.

Владимир Бабурин: Да, с репутацией.

Олег Толкачев: Почему? Да по простой причине – потому что в том договоре, который вы заключаете с этой компанией, обязательно должна быть позиция, что если эти услуги вам не оказаны или оказаны некачественно, то со счетов в банке вы должны иметь возможность снять, отозвать эти средства, которые вы им отдали, и это обязанность банка – перевести. То есть это определенные банковские гарантии. И еще один элемент – страхование. То есть у вас должен быть обязательный пункт, что страховая компания гарантирует, что в случае какого-то форс-мажора (исчезла компания, развалилась) страховщики вам гарантируют возмещение и наем другой компании, которая оказывает такие услуги.

Поэтому я бы сказал так в данном случае. Есть сейчас написанная мэром Москвы брошюра, называется она «Моя квартира в нашем доме». Она издана отдельным тиражом, она распространяется, раздается и так далее. Она опубликована во многих московских газетах, в «Московском комсомольце», в «Комсомольской правде», в «Вечерке», в «Тверской, 13», везде, где только можно. Я об этом говорю всегда, что есть смысл прочитать эту брошюру. Понятным, доступным, доходчивым языком там разъясняется подробно порядок действий по этим вопросам. Большинство, к сожалению, пропускает мимо ушей. Есть смысл почитать эту брошюру.

Сергей Мулин: У меня два коротких вопроса. Первое, в городе происходит какая-то катастрофа с крысами, они ходят по городу спокойно, не таясь ни кошек, ни людей. Я в одной из окружных газет прочитал, что нормальное соотношение – одна крыса на одного человека, в этом году их от 6 до 10-кратного превышения. Что происходит?

Олег Толкачев: Я не берусь с вами дискутировать по поводу чисел, я их не проверял. В Москве 10,5 миллиона населения постоянного и где-то примерно 3-3,5 миллиона «дневное» население – это вокзалы, приезжие. Ну, даже если взять цифру 13,5-14 миллионов человек и умножить на 6, как вы говорите, то это цифра получается где-то под 80. 80 миллионов крыс? Я, честно говоря, не до конца уверен.

Сергей Мулин: Это статистика.

Олег Толкачев: Может быть, я не проверял, не знаю, и не готов спорить. По крайней мере, в центре такой картины не видно. Наверное, давайте сделаем так, чтобы не вступать в дискуссию, которая может оказаться беспредметной, если не сложно, направьте мне эти материалы, а я постараюсь с главным санитарным врачом их прокачать и обсудить. Или в этом плане будут приняты меры – я имею такое право как представитель парламента, как член Совета Федерации, соответствующий запрос и поручение давать, и это я сделаю. Если же они неточные, я вам дам ответ, что это не так.

Сергей Мулин: Это информация из газеты «Звездный бульвар» Северо-Восточного административного округа.

Олег Толкачев: Направьте, а я вам заодно и с префектом Северо-Востока, так сказать, прокачаю этот вопрос.

Сергей Мулин: И второй вопрос, извините, политический. Вы один из ветеранов команды Лужкова, и я так думаете, что болеет душой за Юрия Михайловича и за его судьбу. Правда ли, что условием его переназначения на пост мэра была полная замена команды, в частности, чуть ли не всех префектов округов, и смена, что называется, «финансового гения» московского правительства Юрия Росляка? И правда ли, что теперь он назначаемый мэр и его могут снять в любой момент, и, скорее всего, снимут сразу после президентских выборов?

Олег Толкачев: (смеется) Ну, давайте так, первое, я думаю, что ответ на ваш вопрос мы увидим в течение, может быть, не ближайших дней, но ближайших недель. Дискуссия происходила между мэром Москвы и президентом, я на такой дискуссии не присутствовал, как и все остальные, и судить, высказываться на эту тему не берусь. Лично мое мнение, что каких-то радикальных, революционных мер, как вы говорите, всю команду под корень – этого не произойдет. Подождем, недолго тут осталось, все увидим. Поэтому я не думаю, что надо на эту тему какие-то дискуссии особые проводить. Жизнь очень быстро ответит на этот вопрос, мы все это увидим с вами. А чтобы немножко смикшировать все это дело, хочу вам напомнить старый известный анекдот насчет того, как узнать, кто будет преемником Путина. Это спрашивают у Армянского радио, и оно отвечает: «Пойдите на Старый Арбат, купите матрешку с Путиным, откройте ее – и увидите, кто там внутри». Поэтому, так сказать, подождите две недели – и все будет ясно.

Владимир Бабурин: Олег Михайлович, в следующем году в «Лужниках» состоится финал футбольной Лиги чемпионов. А уже в этом году в «Лужниках» сборная России принимает сборную Англии, и англичане уже ворчат, как только стало известно, где именно будут играть: «Не хотим играть на искусственной траве». Совсем недавно был на «Динамо» - старый, добрый, уютный, но, честное слово, «Сан-Сиро» в Милане, «Ноу Камп» в Барселоне в десятки раз лучше. Когда в Москве будет нормальный стадион?

Олег Толкачев: Ответ простой. Уже заложены стадионы – ЦСКА…

Владимир Бабурин: ЦСКА уже один раз строили.

Олег Толкачев: Ну, ладно-ладно, строили. «Спартак», ЦСКА. Поэтому тут, в общем-то, все дело месяцев, а так примерно это полтора-два года – и мы получим в Москве несколько. «Динамо» сейчас будет перестраиваться. Так что по меньшей мере три приличных современных футбольных поля на уровне где-то на 40-45 тысяч зрителей трибуны, современная трава – мы все это получим буквально в пределах двух лет в Москве. Что касается искусственного покрытия, ну, это вопрос, наверное, все-таки к международным федерациям, к УЕФА, ФИФА. Пока что эти федерации дают согласие и поддерживают эту вот ситуацию с «Лужниками», играть на искусственном поле. Вообще-то, многие команды именно так и поступают. Не надо забывать, что я уже не говорю про Аргентину, Уругвай, Парагвай, вот говорят: Россия – это восток или запад? Да Россия – это не восток и запад, а Россия – это север, вот и все. Поэтому у нас зима в городе 9 месяцев, и более того, все-таки искусственный газон в «Лужниках» - это возможность играть круглый год. Чуть лучше, чуть хуже, но это возможность. А поля с травой мы получим буквально в течение, я думаю, полутора-двух лет.

Владимир Бабурин: Норвегия с Финляндией еще севернее, а там на натуральной траве играют.

Олег Толкачев: Я не очень склонен к тому, чтобы тут дискутировать. Я просто хочу напомнить, что, скажем, в Ханты-Мансийске, который заметно севернее, чем Москва, чуть раньше (может быть, просто по населению меньше) вся часть спортивная, она отработана в очень достойном режиме. Я думаю, до 2009 года реально мы увидим очень приличные футбольные поля в Москве, современные стадионы.

Владимир Бабурин: Мне один спортивный чиновник, которого я в свое время про «Лужники» пытал, как же там такой стадион сделали, а газон нет, никак не хочет отвечать. А потом, видимо, совсем я ему надоел, и он говорит: «Слушай, отстань от меня, ну, забыли просто с этой крышей про газон!»

Олег Толкачев: Да нет, не забыли. Я думаю, вам есть смысл с Владимиром Владимировичем Алешиным потолковать на эту тему. Я не берусь за него отвечать, это надо прямо у него спрашивать, но все-таки он является таким апологетом искусственного покрытия, и мне кажется, что с точки зрения руководства «Лужников» крыша и искусственный газон – это некий оптимум, который позволяет играть и зимой, и летом, с подогревом, с покрытыми трибунами. Ведь была вся эта ситуация с закрытием, и технологически то не так сложно сделать, причем крыша могла быть сдвижная, из легкой конструкции, убираемая, как в автомобиле мягкая крыша, убирающаяся, но при всем при этом терялся именно газон, поэтому кровлю пока оставили. Тут, наверное, надо договорить со специалистами, потому что сколько специалистов, столько и мнений. В конце концов, есть «Локомотив» в Черкизове, можно играть на «Локомотиве».

Хайсам Бадерхан: Последние пять лет ипотечный кредит – это большая проблема. Очень большая проблема и серьезная проблема. На самом деле, получается, люди могут получить в лучшем случае около 100 тысяч долларов, а квартира – около 500 тысяч долларов. И это проблема большая.

Владимир Бабурин: Вопрос большой, но времени уже мало.

Олег Толкачев: Я попробую коротко совсем ответить. Я не согласен, что можно получить 100 тысяч, это не так. Кредит можно получить гораздо больший, причем на всю стоимость квартиры под залог квартиры. В этом и есть смысл ипотеки: вы получаете кредит под залог строящейся собственности. В частности, этим многие очень банки занимаются, и крупные банки - и «Сбербанка», и «Москва», и «Газпромбанк» - дают кредиты существенно выше, чем 100 тысяч, была бы собственность, был бы залог, было бы под что давать. Вопрос другой – это время, на которое дается кредит, и банковская учетная ставка. Сейчас над этим работают, такие продукты есть на рынке. 11 процентов, о чем Медведев говорит, - это достижение, это неплохо, но все-таки это много пока еще. Тот же «Банк Москвы» дает кредит под 6,5-7 процентов, но в швейцарских франках, тут надо подумать, чуть экзотическая, непривычная валюта, хотя твердая и ясная. Поэтому есть такой продукт на рынке, надо поискать. Время, на которое дается кредит, чаще всего на Западе ипотечная схема – это на жизнь поколения, 25-30 лет. Сейчас появились уже схемы выше 15 лет, но 10-15 – это абсолютно реально. Поэтому, повторяю, я не имею возможности подробно здесь рассказывать обо всей этой ситуации, она мне достаточно хорошо известна, но если вы задумаетесь над тем, как взять кредит на длительный срок и как взять его под минимально возможный процент, повторяю, такие продукты сегодня на рынке есть.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, и теперь, по традиции программы «Лицом к лицу», мы почти час слушали гостя, а теперь попросим у него несколько минут, чтобы журналисты коротко сформулировали, что было самым главным в этом почти часовой беседе с членом Совета Федерации Олегом Толкачевым. Хайсам Бадерхан, пожалуйста.

Хайсам Бадерхан: Я думаю, основной вопрос – вот недавно была пятая инаугурация Лужкова.

Владимир Бабурин: Сергей Мулин, пожалуйста.

Сергей Мулин: Для меня было главным в беседе верность Олега Михайловича своему мэру, верность идеологии команды, которую я считаю правильной. Но мне кажется, у этой команды в последнее время стало что-то плохо получаться, может быть, потому что она застоялась на одном месте. Жаль, что их не пустили на федеральный уровень.

Владимир Бабурин: И я завершу. Я надеюсь, что слушатели получили достаточное количество советов и по поводу перестройки квартиры, и создания ТСЖ, и даже теперь, может быть, кто-то сподвигнется взять ипотечный кредит. Не это было главное для меня, не потому что я не собираюсь делать ни того, ни другого, ни третьего. А самым главным, на мой взгляд, был тот момент беседы, когда Олег Михайлович говорил о межнациональных отношениях в Москве и о том, что необходимо уважать соседнюю культуру. Это, по-моему, самые главные слова, которые были сегодня в программе «Лицом к лицу».