Виктор Ерофеев: Наши гости – директор Московского дома фотографии Ольга Свиблова, доктор философских наук, профессор Игорь Кон (кстати говоря, Игорь Кон один из лучших, а может быть, просто главный сексолог России) и «пиарщик», вот так мы его определили сегодня, Александр Варской, который при этом пишет стихи и, кажется, прозу
Тема нашей сегодняшней программы – «Границы порнографии». Вот эти границы, дорогие слушатели, мы сегодня вместе с вами и установим, и конечно же, с нашими замечательными гостями.
Олечка, вот ты пришла на передачу «Границы порнографии». А тебя не смущает то, что мы будем обсуждать порнографию? Наверное, твоя бабушка или прабабушка на такую передачу бы не пришла. То есть имеется в виду, что мы уже такие прогрессивные, что готовы все обсуждать, и у нас нет запретных тем?
Ольга Свиблова: Во-первых, мы пришли на программу все-таки не порнографическую, а о границах порнографии. Во-вторых, я не уверена в том, что моя бабушка знала термин «порнография». Потому что если он даже и существовал (я как бы боюсь здесь входить в лингвистические корни), то, по крайней мере, не как та проблема, которую мы сегодня ставим, и не к тому относился.
Мы говорим сегодня о границах порнографии, потому что, действительно, в современном искусстве, в современной культуре, в современной жизни, в том числе и в рекламе (и не случайно с нами сегодня присутствует Саша), есть моменты, когда отделить порнографию, как вот то, что запретно и должно иметь определенные лимиты...
Виктор Ерофеев: И то, что преследуется в нашей стране.
Ольга Свиблова: ...и то, что преследуется не только в нашей стране, но то, что преследуется и в любой другой цивилизованной стране...
Александр Варской: Но юридически это пока...
Ольга Свиблова: Я могу вам сказать, что если я где-то видела снятие работ с выставки именно под предлогом порнографии, то это было не в России. Такой был мой опыт. Но у меня был такой опыт именно во Франции, должна вам сказать, и несколько раз. Поэтому все-таки есть эти границы.
И мы говорим о том, что дозволено, что не дозволено. И не только о том, что дозволено, а что не дозволено, а в каком контексте нечто может восприниматься как порнография, и тот же самый феномен, тот же самый имидж, то же самое литературное произведение, то же самое высказывание может выступать совершенно в другой роли. То есть это проблема текста и контекста, которую мы сюда пришли серьезно обсуждать.
Виктор Ерофеев: Правильно. Я хочу сказать, что самый нелепый случай, который был связан с так называемой порнографией, я наблюдал своими глазами в Национальном музее в Торонто. Меня туда привели, чтобы показать картины, произведения искусства. И я обратил внимание на то, что там стояли лестницы, на лестницах находились канадские рабочие, которые что-то отбивали. И я тогда спросил: «А что тут делается? Что вы отбиваете?». Выяснилось, что они отбивали ангелочков. Этот дом был XVIII века, то есть, видимо, уже для Канады очень старинный дом. И ангелочки были голенькие, с половыми органами. Так этих ангелочков по периметру потолка сбивали зубилами. Били-били и сбивали.
Мне показалось, что каждый, действительно, на эту проблему смотрит по-своему, и у каждого границы порнографии разные. Дело в том, что, например, если взять произведения наших деревенщиков, например, Белова, то он пишет о Родене как о порнографисте. Он зашел в Музей Родена, увидел великие скульптуры Родена, и объявил, что это – порнография, что он только себя выдает за гениального скульптора, а на самом деле это порнографические изделия.
Ольга Свиблова: Тогда вообще все поездки в Африку... и надо закрыть журнал «Вокруг света» и так далее...
Александр Варской: Лучше в Таиланд запретить поездки.
Ольга Свиблова: Про Таиланд я не знаю. Но просто когда к нам приезжают фотографы или путешественники и привозят фотографии, где аборигены, я извиняюсь, не прикрыты фиговым листком... потому что такое есть, есть такое количество племен, которые до сих пор живут, имеют цивилизацию, глубоко нами уважаемую, потому что это их национальная культура, особенности их климата и жизни, они просто фиговым листком не прикрыты. Значит, тогда надо просто-напросто всех закрыть и объявить несуществующим фактором. Венеру мы должны как бы расколоть...
Виктор Ерофеев: И так далее. Игорь, где границы порнографии? Вот мы вступаем в зону порнографии – что происходит? Это что, изображение, это текст, это какие-то кадры в кино, в театре? Вот мы вступили. Вот что считается сейчас порнографией?
Игорь Кон: Ну, этот вопрос дебатировался с незапамятных времен. Чаще всего спор шел о различии порнографии и эротического искусства. Но кроме эротического искусства, где на первый план выступают эстетические критерии, существует эротика коммерческая, которая к искусству не относится или только условно ее можно к нему отнести. А она выполняет те функции, которые нужны для возбуждения, стимулирования и так далее.
Виктор Ерофеев: То есть эротика уже может быть стимулирующей, да?
Игорь Кон: Да, обязательно. Но споры об этом шли и идут. Об это споткнулась наша Государственная Дума. Потому что когда они разрабатывали долго-долго закон о незаконном обороте эротики и так далее, то они так и не смогли найти определения отличия эротики от порнографии.
А сегодня я могу сказать, что очень приемлемое определение того, что такое порнография, дано датскими учеными. Дания была первой страной в Европе... в 1967 и 1969 году они полностью сняли запреты на порнографию.
Виктор Ерофеев: Где произошла сексуальная революция.
Игорь Кон: Сексуальная революция происходила во многих местах. А вот Дания была первой страной, где отменили вообще всякие запреты на порнографию. И тогда говорили, первое (что подтверждалось), что у них резко уменьшилось количество некоторых сексуальных преступлений, не всех, но некоторых, в частности против детей.
Виктор Ерофеев: И вообще насилия, наверное, да?
Игорь Кон: Да. Ну, статистика – это всегда дело сложное.
И второе. Говорили, и казалось, что это достоверно, что резко уменьшилось само потребление порнографии, что ее стали производить только в основном на экспорт.
А вот сейчас появилось исследование, которое показывает, что второй вывод несостоятелен, и что молодые датчане очень интенсивно потребляют эту самую порнографию. А определение, потому что для науки... они не заботились о том, чтобы что-то запретить, а что-то разрешить, но надо определить понятие. И они дали определение. И определение такое… Я не знаю, переживете ли вы это дело на слух, потому что это научное определение. Значит, определяется таким образом: порнография определяется как любой материал, направленный на создание или усиление сексуальных чувств и мыслей у реципиента (зритель, читатель и так далее). И в то же время, во-первых, содержащий явную демонстрацию и (или) изображение гениталий. И второе. Ясных и открытых сексуальных действий, таких как вагинальное сношение, анальное сношение... И дальше перечисляется абсолютно все, включая обливание мочой и секс с животными.
При этом подчеркивается, вот для того, чтобы различить порнографию и эротику, которая совсем не обязательно должна идти по ведомству изобразительного искусства, что образы позирующих или действующих обнаженных мужчин и женщин, какие можно видеть в « Playboy » или « Playgirl », не содержат ясных и открытых сексуальных действий, и поэтому не должны оцениваться как порнографические. Вот таково операциональное определение. И несмотря на это очень узкое определение, оказалось, что потребление порнографии является массовым, и у мужчин значительно больше, чем у женщин, и никакого вреда, так сказать, от этого не происходит. Дания – это очень благополучная страна по всем параметрам.
Виктор Ерофеев: Вообще-то, разговор о порнографии напоминает разговор о марихуане. В каких-то странах она разрешена, как в Голландии, и действительно, там ее мало курят. А там, где запретный плод, получается, что вроде бы наоборот.
Александр Варской: Сходство в том, что разговор о порнографии напоминает разговор о марихуане в том, что мало кто признается... то есть мало кто признается, что курит марихуану.
Ольга Свиблова: Я исхожу из того, что все-таки, во-первых, сам по себе разговор... чем больше мы об этом говорим, тем больше это становится запретной, интригующей или какой-то острой темой. Понятно, что в том операциональном определении, которое только что Игорь зачитал, есть одна очевидная вещь, которую самым неочевидным образом можно различать. Не важно, кстати, не только в изобразительном искусстве, может быть и музыка, имеющая такую же направленность. Кстати сказать, это в ритуалах было, потому что понятно, что условия выживания вида – это определенная сексуальная активность. И если мы берем, например, исторические ритуальные действия, то эти ритуальные действия, так или иначе, всегда связаны с вопросом воспроизводства. Обратимся к древним мифам и ритуалам – и мы это везде найдем. И это может быть возбуждение...
Игорь Кон: Нет, воспроизводство и сексуальность – это разные вещи.
Ольга Свиблова: ...побуждаться это может музыкой и визуальным образом, литературой – не важно. Важно в этом определении... очень важная вещь - побуждение к действию, когда человек переживает...
Виктор Ерофеев: И это и есть порнография – побуждению к действию, да?
Ольга Свиблова: Ну, если мы берем из этого операционального определения самое главное, то это побуждение к действию. Потому что когда мы смотрим на Венеру, то она нас никуда не побуждает. То есть она должна побудить, но, наверное, только какую-то очень больную психику.
Виктор Ерофеев: Или очень молодую.
Ольга Свиблова: Ну, не знаю, молодую или нет. Потому что я глубоко уверена, как психолог по образованию, что дети изначально сексуальны. То есть история о том, что дети не имеют никаких сексуальных начал, - это бред. И вопрос о том, что нормально в обществе, в каждую определенную историческую фазу лимитируется момент, когда сексуальные действия общество поощряет и разрешает для того, чтобы было нормальное, полноценное потомство.
Виктор Ерофеев: Александр, вот почему я вас сюда пригласил. Не потому, что вы – пиарщик, а потому что вы, я так понимаю, каким-то боком, косвенно или впрямую занимались производством порнографии. Это верно или нет?
Александр Варской: Нет, не производством. Я присутствовал при съемках данного дела.
Виктор Ерофеев: И как это вам показалось?
Александр Варской: Ну, выглядит так же, как и смотришь это на каком-нибудь диске и так далее. То есть люди играют, это постановка...
Виктор Ерофеев: Это игра все-таки, это постановка, да?
Александр Варской: Да, это постановка. За исключением таких случаев, как нимфоманки. Нимфоманки, они искренни, у них есть вот такая... я не знаю, может ли наш профессор сказать, что это болезнь, но вот есть нимфоманки. Им это, действительно, нравится, из всех, кто сознательно туда идет.
Виктор Ерофеев: А другие – за деньги, да?
Александр Варской: А другие – за деньги, через силу и так далее. Мужчины потребляют после какого-то количества времени кое-что... я не знаю, можно ли это назвать в эфире, Виагра. Кстати, изначально Виагра – это сердечный препарат. А тот вторичный, побочный эффект, который у него наблюдали, а вот именно половое возбуждение, он был вторичным. Люди удивились – и начали это продавать как...
Виктор Ерофеев: Саша, а у вас не вызывало вот это подглядывание или разглядывание того, что происходило, какое-то отвращение? Что вы сами испытывали?
Александр Варской: Нет, у меня от этого не было никакого отвращения. Я понимал, что люди к этому относятся как к бизнесу такому. Внутренне для себя у меня есть какие-то аморальные аспекты этого дела. То есть, скажем так, я бы и не занимался этим, и не занимался бы производством, и не хотел бы это делать.
Тем более, у нас законодательство даже очень странно это все дело описывает. Вот я тут выписал приказ 1999 года Комитета по кино, по кинематографии. Это является чуть ли не единственным законом, кроме статьи УК РФ, который как-то определяет вот это... Вы сейчас говорили о датских определениях, а у нас есть свои, российскими законодателями выдуманные. Например, порнографией называется циничная фиксация сцен полового акта. То есть понятие очень размытое. И почему слово «циничная» здесь есть. Вульгарно-натуралистическая фиксация.
Ольга Свиблова: Мне кажется, «циничная» - здесь очень точно. Потому что я все-таки исхожу из того, что вот все, что мы сейчас говорим, опять относится к тексту и контексту. Потому что любая ситуация обнаженных гениталий или не обнаженных может восприниматься совершенно нормально, когда семейные люди идут в баню – и это совершенно нормально, и это традиция и российская, и финская, и какая угодно. И никто не воспринимает это как...
Виктор Ерофеев: Или нудистский пляж.
Ольга Свиблова: Или нудистский пляж, на который ты приходишь, когда все в этой ситуации находятся, и это никого и ни к чему не принуждает. Когда человек первый раз приходит, я не знаю, может быть, у него и возникают какие-то прямые побудительные мотивы. Но когда приходит второй раз... Вопрос у меня, например, простой: неудобно, потому что песок как бы забивается туда, куда он не должен забиваться. Поэтому я не люблю нудистские пляжи исключительно из гигиенических соображений. Но никто никуда и никого не принуждает. Это вопрос внутренней позиции, которую ты ставишь.
Виктор Ерофеев: Точно!
Ольга Свиблова: Потребление одних и тех же имиджей, одного и того же имиджа...
Виктор Ерофеев: И внутренней ответственности своей, да.
Ольга Свиблова: ...да, оно может исходить из того, что ты это потребляешь, как Виагру, как таблетку. То есть ты приходишь и ты заведомо смотришь вот в этом самом аспекте, в котором трудно найти слово, ну, поскольку циркуляр пишется, и есть слово «цинично»... Я бы не сказала, что «цинично». Человек приходит, как потребитель, с желанием зажечь. Можно Виагру купить, можно посмотреть и так. И можно посмотреть на это с совершенно другой точки зрения, увидев за этим разные другие смыслы. Смыслы могут быть разными. Смыслы могут быть комичными, смыслы могут быть трагичными, смыслы могут быть романтичными. Это вопрос внутренней точки зрения.
Виктор Ерофеев: Отсчета, да.
Ольга Свиблова: Потому что, как вы понимаете, эта продукция вся под названием «порнография», она не работает с одного конца. Вот снимает человек, присутствовал на съемках... Кто-то что-то чувствует, а кто-то просто за деньги...
Александр Варской: Ну, искренни только нимфоманки.
Ольга Свиблова: То есть люди делают это и не возбуждаются, они как бы отрабатывают что-то. Мы можем смотреть на это вот с этой холодной позиции, и у нас будет один взгляд на это. И можем смотреть с другой, когда это нас зажигает. Мы говорим о взаимодействии. Потому что порнографический эффект рождается во взаимодействии. И от чего он рождается – от того, на что мы смотрим, или от того, какими глазами мы смотрим, потому что понятны наши мысли и наше восприятие, может быть как бы разным, по-разному настроенным. И это сложный аспект.
Виктор Ерофеев: И давайте послушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте. Сергей, где граница порнографии для вас?
Слушатель: Добрый день, господа. Я большой поклонник Гумилева. И вот то, что я сейчас слышал через телефонную трубку, все довольно-таки забавно. Но я должен подвести к этому вас постепенно. Поэтому когда я вам скажу «а не находите ли вы...», это будет тот вопрос, из-за которого я потратил время, крутя диск, и так далее.
Виктор Ерофеев: Хорошо, Сергей. Слушаем вас.
Слушатель: С самого начала. В первобытном обществе, как я слышал, женщины были определяющим в этике и в морали. Потому что задачей первобытного рода было продолжение человечества. Давайте не будем приводить пример Тихоокеанского побережья и прочее. Там угасающие этносы. И это к нам никакого отношения не имеет. Давайте теперь разберемся со Средневековьем. Наверное, кто-то из вас все-таки читал Гумилева. Возрождение – это уже был закат этноса. И то, что вытворяли римляне у себя там... я думаю, что ваш редактор просто бы не пропустил. Теперь уже поближе я бы перескочил. Я часто бываю в школе, и мне искренне жаль мальчиков и мужчин-педагогов. Потому что девочки, ну, так раздеваются, что там уже деваться некуда. Меня спасает только возраст.
И не находите ли вы, что все-таки мужчины и женщины были созданы для определенной роли? И вот сейчас это никакая не политика, никакая не политкорректность. Вот есть, как говорил Гумилев, исламский этнос и есть западнохристианский этнос. Так вот, исламский этнос, там все скрыто и большая рождаемость. Западнохристианский этнос – много чего открыто. Давайте посмотрим на Германию, на Францию... Кстати, мы тоже начали брать пример. Так вот, у мужчин, простите, и у женщин вот эти органы должны работать при определенных условиях. И к сожалению, когда многие наши мужчины жалуются на импотенцию, этому виной наше отношение ко всему тому, что привело их органы в ненормальное положение.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Сергей.
Игорь, что вы скажете нам по поводу того, что говорит Сергей? Слишком много Гумилева...
Александр Варской: ...и римлян.
Игорь Кон: И полное отсутствие фактической базы. Поэтому это обсуждать, вообще-то, просто не стоит.
Виктор Ерофеев: И все-таки вот, действительно, если все скрыть и в темноте, то тогда больше деторождение...
Игорь Кон: Нет, дело в том, что исламская культура, она как раз очень сексуальна. Только эта культура четко мужская. Она очень рафинированная культура сексуально. Почитайте «Тысячу и одну ночь» и так далее. А по-русски все печаталось с купюрами, потому что это не вписывалось как раз в эту самую «распущенную» западнохристианскую и прочую среду. Поэтому эти культуры сравнивать – это тонкое дело.
Но я бы сказал, что для осмысленного обсуждения этой темы никогда не надо начинать с порнографии. Потому что слово «порнография» само по себе – это просто оценочный, негативный термин. Одно из определений... один великий французский писатель определил так, что «порнография – это эротика других». А в одном из американских учебников сексологии дается такое определение: «Эротика – сексуально откровенные материалы, приемлемые для зрителя. А порнография – сексуально откровенные материалы, неприемлемые для зрителя». Поэтому когда мы начинаем с границ порнографии, мы начинаем с конца.
Потому что здесь возникает вопрос: что надо запрещать и контролировать, а что неустранимо и должно быть? И человек нуждается в эротических материалах. И когда я был мальчиком (а я, наверное, старше Сергея), ну, у нас такого выбора эротики, разумеется, не было, но мы очень и очень гнались за всякими эротическими материалами. А сейчас мне это уже абсолютно неинтересно – ни эротика, ни порнография. Но всегда потребность была. А когда возникает вопрос о том, запрещать или не запрещать, контролировать или не контролировать... Кстати, я должен сказать, что Виагра и эротика между собой ничего общего не имеют. Потому что Виагра полового возбуждения не вызывает, а только если...
Александр Варской: Она для сердца изначально была придумана.
Игорь Кон: Нет, мы не будем обсуждать, для чего была придумана. Но она просто дает мужчине стабильную эрекцию, если у него есть возбуждение. А если у него нет тестостерона или иных стимулов и возбуждения не возникнет, то Виагра не поможет.
Виктор Ерофеев: Вот они где, границы-то!
Игорь Кон: А вот эротика, или порнография, она как раз способствует возбуждению, если опять же у вас есть тестостерон.
Виктор Ерофеев: И вот Андрей нам пишет: «Мое мнение, что порнография – это половой акт, где партнеры полностью обнажены, видны половые органы и показан сам оргазм. Все остальное можно отнести к эротике». Андрей, дорогой мой, мне кажется, что когда вообще жизнь семейная, ночь – это и есть порнография. Я вообще думаю, а вот что это такое – порнография, что мужчина видит, когда занимается со своей женой? Это что, порнографическая картинка? Порнографическая.
Александр Варской: Это уже что-то личное, я думаю.
Виктор Ерофеев: А что, личное... А где общественное? А где эта грань – личное и общественное? Мне кажется, что Оля очень правильно в начале передачи задала тот вопрос и себе, и нам, и потом ответила отчасти, что это все – точка зрения. Я думаю, что есть моменты... я хочу вот тут подчеркнуть и сделать для себя тоже какие-то ограничения, есть моменты, которые нас не удовлетворяют в порнографии – это показ насилия, это, извините, дети...
Ольга Свиблова: Безусловное нарушение.
Александр Варской: А кого-то удовлетворяет.
Виктор Ерофеев: Я имею в виду, что общественно не удовлетворяют.
Ольга Свиблова: Я думаю, что, да, безусловно.
Виктор Ерофеев: То есть это насилие, дети и жестокость, и наверное, это то, что...
Ольга Свиблова: То, что может нарушить права другого человека.
Виктор Ерофеев: ...унижает, оскорбляет другого человека. Вот это очевидная порнография. Потому что у Родена этой порнографии нет, хотя у него настежь открыты женские половые органы в некоторых скульптурах. И мне кажется, что тут уместен тот анекдот, когда, помните, студент говорит, что он завалил сессию, потому что у него из окна видна женская баня. Кстати говоря, вообще вид женской бани – вот это та самая российская порнография – заглянуть... Я помню, мы школьниками туда бегали, в Палашевском переулке, прямо перед школой...
Александр Варской: Порнография русской души – так можно сказать.
Виктор Ерофеев: Да, порнография русской души. Молодец! Совершенно точно Александр говорит.
Так вот, мне кажется, что если говорить об анекдоте, то происходит следующее. Видна женская баня. Приходит комиссия, входит в эту комнату, где он живет. Ничего не видно. А студент говорит: «А вот вы залезьте на шкаф – оттуда видно». Все зависит от того сексуального голода... и при сексуальном голоде и Анна Каренина будет некоторые места... а уж Пушкин «Евгений Онегин» - тут очень много о чем можно поговорить. И Оля очень правильно сказала, что все зависит от того, как на это посмотреть. Это интересно.
И я, кстати, этим и занимался. У меня есть две работы, связанные с русским сексом – это «Русский народный секс» по сказкам, которые собрал Афанасьев, и вторая работа связана как раз с границами порнографии. И я обратил внимание на то, что в русской культуре и Пушкин, и Лермонтов, и Тургенев – это всегда иронический или насмешливый взгляд. «Порнографическое» произведение – это всегда ирония. За этой иронией уже не стоит открытая демонстрация того или другого для возбуждения, а это ирония перед своей, может быть, тоже похотью. То есть ты смотришь, что ты, как мужчина... как мы испытываем голод и нас тянет к бутерброду, так мы испытываем сексуальный голод, и нас тоже куда-то тянет. И поэтому вот этот голод, он в русской культуре совершенно замечательно обыгрывается.
Ольга Свиблова: Вообще-то, порнографию используют тогда, когда голода нет. Вот как раз тут еще проблема. Потому что если мы говорим о порнографии, как... ну, если мы не говорим о порнографии в определениях того, как это определяется в разные социальные моменты. Потому что, посмотрите, еще 40-50 лет назад, если мы, например, возьмем определение Союза художников и как они определяли работы на выставке, и если у сборщицы винограда лямочки на сарафане были совсем маленькие и тоненькие, то это считалось порнографией, поэтому эту картину нельзя было выставлять. Вспомните дикую революцию, когда в Третьяковской галерее выставили вот эту обнаженную в бане пластовскую. Это же все помнят. И это просто что-то невероятное.
Виктор Ерофеев: Это 1954 год, между прочим, и вообще-то, это начало «оттепели».
Ольга Свиблова: Понимаете, начало «оттепели» - и вдруг сдвигается понятие порнографии. Понятие порнографии – это то, что мы себе ставим, определяя дозволенное и недозволенное.
Виктор Ерофеев: Исходя, повторяю, из своей ответственности. Правда?
Ольга Свиблова: Исходя из своей ответственности, но, прежде всего, как бы социальные нормы, которые в разное время формулируются по-разному, но как бы в тот период цивилизации, который мы... социальные нормы все-таки формулируются законодательно. Но, что еще интересно, что вот все, что связано с обнаженными гениталиями и так далее, оно возбуждает-то нас гораздо меньше, если оно не является запрещенным. Сам факт того, что порнография... и не только у нас, потому что, может быть, в Дании... я не знала фактора, что в Дании сняты все законы, но, в общем, в любой стране – во Франции, в Англии, а в Америке тем более – есть понятие: порнография – это запрещено. Как только запрещено, то любая вообще родинка начинает работать как порнография.
Виктор Ерофеев: Ты знаешь, интересно ты говоришь. И вот наш слушатель тоже говорил о разных культурах, вспоминая Гумилева. Но вот что любопытно. Вот Германия, Саарбрюккен, там речка. И на одной стороне речки лежат голые немцы, а на другой – хорошо одетые французы. То есть французской католической культуре нужно ходить в купальниках, в протестантской культуре можно быть без купальников. То есть все время меняется точка отсчета, когда мы рассматриваем разные традиции.
Со мной был просто классический случай. Когда я напечатал хорошо известный тебе роман «Русская красавица», у меня в России было 200 отзывов. Так бухнуло, так взорвалось это произведение. И все 200 отзывов были отрицательными, и все сказали, что это – порнография. Я был ошеломлен, могу прямо сказать. Потому что я ничего даже подобного в голове не держал. Ну вот, книга стала известной в разных странах, ее перевели на 35 языков. И в Голландии она буквально через год вышла и стала национальным бестселлером номер один. То есть это уже был коммерческий бестселлер, и меня, как слона, водили из одного города в другой, и издатели на мне заработали хорошие деньги. Представляете, я в маленьком городке, названия которого я никогда не знал, стою, а ко мне – очередь, как в мавзолей, и я подписываю книжки. Подходит девушка лет 20 и обращается ко мне по-английски. Она говорит: «Господин Ерофеев, я прочитала вашу «красавицу», мне она понравилась». А после паузы говорит: «У меня к вам вопрос». Я говорю: «Какой?».
Александр Варской: «Вы женаты?».
Виктор Ерофеев: Нет, она сказала совсем другое, более глубокомысленное. «Скажите, почему в вашей книге нет секса?». (Смех)
И нам дозвонился Александр. Здравствуйте, Саша. Как у вас с границами?
Слушатель: Здравствуйте. Они гораздо шире. Я вот хочу сказать, что в русской душе порнография понимается шире, чем какой-то половой акт. Вот я тут недавно заходил в книжный магазин и спросил книгу о Гарри Поттере. И продавщица мне сказала: «Что вы?! Это полная порнография!». И действительно. Сюжет книги забавный, насильственных действий там больше, убийств... причем они случайные, бессмысленные, жестокие. Тут, извините меня, два шага до экстремизма. А главное, травмируются неокрепшие души детей. Вот вам какая порнография.
Виктор Ерофеев: Понятно. Александр, вы знаете, то, что вы говорите о Гарри Поттере, это совершенная неправда. Дело в том, что прочитайте «Три мушкетера» Дюма, там неоправданных убийств – на каждом шагу. Причем никто не жалеет тех многочисленных, пронзенных шпагами трех мушкетеров, гвардейцев Ришелье. И там вообще течет кровь, как клюквенный сок. И нам обидно, что не русский автор написал «Гарри Поттера», а английский, да еще женщина, и вот мы там ищем какие-то убийства. А на самом деле «Гарри Поттер» - это замечательная тоска по волшебному. Ни в Англии, ни вообще в Европе (вот Оля хорошо знает) волшебства особо не найдешь днем с огнем. И вдруг появляется платформа номер 9,5 или 8,5, и появляются какие-то замечательные игры и все прочее. И в это надо верить.
Наши волшебные сказки, вспомните, они жутко жестокие. Там вообще жестокость невероятная. Наши эротические сказки, там нет любви, там издеваются... Так что же мы скажем по этому поводу? «Давайте не будем печатать сказки»? Как не печатали их уже в течение двух столетий. И не будем детям читать на ночь сказку о глупом мышонке, с которым, знаете, что случилось.
Александр Варской: Кстати, самый популярный порнофильм по мотивам сказок – это «Красная Шапочка».
Виктор Ерофеев: Ну да. И само слово «Красная Шапочка»...
А что касается метафорического представления о порнографии, дело в том, что порнография... не знаю, меня Саша может поправить, но до сих пор не понятно... Есть два варианта, откуда происходит это слово. Естественно, это слово греческое. Это или «грязнописание» - «порно», или же описание проституток. Правильно? И это до сих пор наука не выяснила.
Александр Варской: Я сейчас могу это объяснить. В XVII веке Ретиф де Ла Бретонн написал книгу «Порнограф, или Размышлениепорядочногочеловека об истинной безнравственности и проституции». Порнограф – это персонаж книги Ретифа де Ла Бретонна, который, кстати, имеет...
Виктор Ерофеев: Приятно, что молодые люди знают замечательных французских авторов.
Александр Варской: ...кстати, имеет хороший окрас это слово. То есть это слово на самом деле означает что-то положительное. То есть это человек, который думает о том, как это все безнравственно. Вот герой книги, он думал, как это все плохо, он это все измышлял в себе и вот размышления такие написал. То есть это книга писателя о писателе. А потом уже это слово стало в обиходе, и стало даже плохим каким-то.
Игорь Кон: Но при этом в этой этимологии и просто в истории слова видно то, с чего мы начинали, что речь идет именно о тексте и об изображении. А реальные сексуальные практики никакого отношения к этому не имеют. Что вы делаете в постели – это ваше дело, и это может становиться порнографией только тогда, когда это становится каким-то публичным зрелищем и демонстрацией...
Ольга Свиблова: Здесь есть две вещи. То, что Саша сказал, это было очень интересно, и для меня это просто открытие, я не знала этого. И много слов... «папарацци» так появился тоже. Это какой-то персонаж, которому дается имя...
Александр Варской: Нарицательный.
Ольга Свиблова: ...и потом становится именем нарицательным. Но вот что интересно. Позитивный как бы по смыслу сегодняшнему персонаж, он описывает проституцию. А проституцию надо понимать... это не просто сексуальные действия, а это сексуальные действия, связанные с продажей, с куплей и с определенной долей насилия. Потому что даже если человек насилует себя ради денег, он все-таки насилует. То есть проститутка как бы, да, по идее, она не выбирает с кем и зачем она занимается любовью. То есть изначально, когда мы говорим слово «проституция», мы всегда вносим в него кроме непосредственно самого понятия, связанного с любовью, с эротическим актом, мы вносим туда элементы насилия, как ты сказал, купли-продажи, жестокости.
Виктор Ерофеев: И конечно, дети. Тут надо выводить...
Ольга Свиблова: Дети. Потому что каждое общество в разное время, кстати, ставит разный лимит, когда дети перестают быть детьми. Но, тем не менее, есть определенный третий элемент, который выводит нас из взаимоотношений непосредственно мужчины и женщины, которые необходимы для того, чтобы дети появлялись.
Александр Варской: Предлагаю в радиоэфире дать определение новое, которое прямо здесь и сейчас уже и родилось. Порнография – это размышления о продажности и жестокости.
Игорь Кон: Нет, не пойдет. Потому что здесь нет вот того, на чем формулируется датское определение, что это нацелено на стимулирование и поддержание вашего возбуждения.
Александр Варской: Да любая женщина нацеливается...
Игорь Кон: Кстати, не зацикливайтесь на женщинах. Эти все вещи касаются мужчин в гораздо большей степени. И мужчины - потребители, и мужчины - создатели, и так далее. Поэтому насчет нимфоманок надо аккуратнее... К мужчинам это относится в гораздо большей степени.
Виктор Ерофеев: То есть все мы нимфоманы.
Игорь Кон: Да.
Виктор Ерофеев: У них маленькое количество нимфоманок, а у нас...
Александр из Питера, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот забыли про великолепную параллель, которая есть только в русской культуре. И границы можно определить. Аналогия – это мат, русский мат. Можно со мной спорить, можно меня опровергать, но это так. Опять-таки аналогия прямая, поскольку, скажем так... вот говоря о границах низа. Если углубиться в культуру, то фактически культ в христианских храмах, который, кстати, забыли, Виктор, не только спиливали ангелочков, там спиливали очень много в свое время.
Виктор Ерофеев: У коня Долгорукого что-то распилили.
Слушатель: И этот культ был закончен тогда, когда началась эпидемия сифилиса.
Виктор Ерофеев: Понятно. Саша, мы немножко уходим уже в дебри. А я хотел бы все-таки вернуться к реальности порнографии.
Сергей Митрофанов пишет нам: «Порнография начинается там, где кончается эстетика. А где она кончается?». Эстетика тоже очень подвижна.
Ольга Свиблова: Это уж совсем растянутое понятие.
Виктор Ерофеев: Вспомним, например, что даже у Синявского, человека довольно радикального, он пишет, что половые органы сами по себе отвратительны. Но это значит, что так ему казалось.
Игорь Кон: И Фрейду так казалось.
Виктор Ерофеев: Да. А древним грекам...
Игорь Кон: ...так не казалось.
Виктор Ерофеев: А индусам? Правда? Храмы... А вообще фаллический культ, и вообще уважение к половым органам в других культурах. И вот когда смотришь, например, персидские миниатюры или когда смотришь китайские, японские миниатюры, изображающие половые акты, - там все открыто, то есть все попадает под понятие «порнография». Но там греха нет. А когда смотришь европейскую порнографию XVII - XVIII веков с очень удлиненными половыми органами, то там видишь, что там есть грех, есть игра в грех, преодоление греха.
Ольга Свиблова: Там есть еще и сокрытость. Потому что вот этот элемент подглядывания, этот элемент закрытости, запрещенности, он, конечно, является очень серьезным побудительным фактором, и он, так или иначе, входит во все наши разговоры, когда мы говорим о порнографии, как определение. С другой стороны, когда мы говорим «порнография духа»...
Виктор Ерофеев: Я, кажется, сейчас придумал, что такое порнография. Порнография – это греховная эротика. Но грех мы каждый раз или принимаем на себя, или нет. Если в Персии было другое представление о том, что такое грех, или в Китае, то, естественно, начинался... Вот там, где возникает понятие греха... оно может быть даже у коммунистов, хотя они неверующие, или были неверующими, но все равно, вот если это греховность, ты испытываешь грех, но одновременно тебя туда тянет. Бац! – порнография. А где нет греха, где есть эстетика...
Александр Варской: Есть объяснение. Ислам и Европа – в чем разница. Почему в исламе все вроде как закрыто, а рождаемость больше, а в Европе, наоборот, все открыто, а рождаемость меньше. Потому что в исламском государстве девушка не может сказать «нет».
Виктор Ерофеев: И это вообще продолжение той же темы.
Вот смотрите, Александр мне пишет: «А почему Пушкин так положительно оценивал грязную и тупую порнографию Баркова?». Александр, как раз у Баркова стихи были не грязными и не тупыми. Они были очень насмешливые, веселые, замечательные стихи.
Александр Варской: Я к Баркову отношусь как к игре слова.
Виктор Ерофеев: Конечно. И что касается Александра, который говорил про мат. Ведь мат многофункционален. Почитайте мою работу «Поле русской брани», где просто рассказывается... там пять-шесть этих функций. И есть мат-игрушка, вот эти высшие слои (правильно я говорю, Игорь?), где они просто играли этими словами. А есть мат, когда пьяный отец бьет жену, а мальчик (или девочка) смотрит, и там крики стоят. И мат входит в голову, как глубочайшее насилие.
Игорь Кон: Правильно.
Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово Анатолию из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, вот почему ваша беседа мне кажется методологически неверной. У порнографии нет границ, это процессуальное понятие. Оно означает некое действие, намерение, а не то, каким способом оно достигается. В одну эпоху достаточно ножку показать, в другую – и полового акта мало.
Виктор Ерофеев: Правильно.
Слушатель: Это – намерение. А вы пытаетесь культурологическими понятиями это объяснять. И это бесконечная будет история. Всего вам доброго!
Виктор Ерофеев: Правильно, Анатолий. И вам тоже всего доброго, Анатолий!
Наконец, нам женщина позвонила. Сейчас она нам расскажет, что такое порнография. Здравствуйте. Людмила, где границы порнографии?
Слушатель: Добрый день. Я как раз по этому поводу хочу высказаться. Вот вы сейчас сказали об эстетике. Эстетика взгляда, эстетика мыслей и желаний. Она у всех, конечно, на разном уровне, и кто на каком уровне горы стоит. Вот у меня такое разделение порнографии и эротики. Объект начал обсуждение или фотографии, или фильма, или книги – не важно. Так вот, если престарелым страшно и противно, пожилым стеснительно, молодые закрывают лицо и рот, юные вздрагивают и оглядываются – не видел ли кто, что он вот это наблюдает, а детишки подглядывают, ну, как бы из древнего любопытства, тайком, то все это – порнография или взбесившаяся эротика, как вы правильно сейчас сказали, греховная, грешная эротика. И то, и другое для продления удовольствия по жизни вредны. Эротику надо сохранить до старости, как многие мужчины сохраняют и женщины. Вспомните поговорку: хорошего, как прекрасного, так и сладострастного должно быть понемногу. Вот я бы спасибо сказала Анри Рене Альберу Ги де Мопассану за его «Шагреневую кожу». Это такая школа жизни...
Виктор Ерофеев: Ну, «Шагреневую кожу» написал Бальзак...
Слушатель: Ой, Бальзак, да. Извините. Благодарю вас. До свидания.
Виктор Ерофеев: Спасибо.
И обрадовал нас Юрий Николаевич. «Прекратите, пожалуйста, эту позорную передачу. Слушая вас, можно сделать вывод, что вы все – развратники». Вот так написал наш дорогой слушатель Юрий Николаевич. У него, видимо, такие же границы порнографии, как и у наших деревенщиков были в 60-е годы, а может быть, даже и пошире. Потому что поуже – значит, там меньше, а у него вот широкое представление.
Не могу не прочитать сообщение, не связанное с порнографией, от Ирины: «Дорогой Виктор, ваш голос, ваши манеры действуют умиротворяюще». Вот спасибо! Это совершенно эротическая, но совсем не порнографическая записка.
Игорь Кон: Умиротворяющая.
Виктор Ерофеев: Да, умиротворяющая.
Игорь Кон: А может быть, надо, чтобы возбуждающая? Вы подумайте.
Виктор Ерофеев: А это одно и то же на самом деле.
Игорь Кон: Я не уверен. Может быть, это и не комплимент.
Виктор Ерофеев: «Спасибо, что высоко оценили «День опричника». Имеется в виду Сорокин.
«Кстати, Берману и Жандареву так и не удалось вас подколоть на ночь глядя. С уважением и любовью (и любовью!), Ирина». Была передача два дня назад ночью, и как раз Ирина...
Александр Варской: Сегодня Валентинов день какой-то.
Виктор Ерофеев: Так вот, Ирина, я и ответил на ваш вопрос, который вы задавали в прошлую программу, как я отношусь к «Дню опричника». Я отношусь очень положительно. Хотя я надеюсь, что это - антиутопия. То есть то, что там изображено, никогда не будет нашим будущим.
А что касается... вот Юрий Николаевич написал: «позорная передача, все развратники...». Какой вы поставили бы «диагноз»?
Игорь Кон: Очень простой. Этот «диагноз» называется «запретительство». Дело в том, что порнография, эротика – это на самом деле козел отпущения, на который возлагают...
Виктор Ерофеев: Юрий Николаевич, вы только не думайте, что это вас козлом назвали.
Игорь Кон: Нет-нет, я говорю, что это сюжет является козлом отпущения. И поэтому, скажем, в Государственной Думе, когда существует масса важных и острых вопросов, можно переключить внимание и найти врага, думать, каким образом запретить эротику, что еще куда перенести. Это – отвлечь внимание. Но чем шире вообще сфера запретов, тем менее эффективными они становятся. Мы это все хорошо проходили, и вся наша история об этом свидетельствует.
Поэтому реальный смысл этого вопроса заключается в том, на что надо дуть и на что не надо дуть. И здесь Виктор правильно сказал, что дуть надо на детскую порнографию в любом варианте...
Виктор Ерофеев: Безусловно.
Игорь Кон: ...и изображения, и использование детей. Все эти запреты, они мотивированы. Потому что понятно, что, во-первых, если там реальных детей используют, то это прямая сексуальная эксплуатация, если это воображаемые образы, то все равно создается представление, что детей можно использовать таким образом.
Александр Варской: А что, если кто-то получил сатисфакцию? Он посмотрел детскую порнографию – и он получил сатисфакцию, он не делает это в реальности. Вот такой вариант тоже может быть.
Игорь Кон: Это сложный вопрос на самом деле. Но вот здесь более-менее общие нормы, что здесь запреты наибольшие, и они мотивированы.
Виктор Ерофеев: Я отвечу Саше. Дело в том, что большая зона порнографии, где нет границ, - это наши сны. И так может присниться, что ты во сне спишь не только с соседкой, но и с соседом, или вообще все что угодно может присниться. И там, действительно, все что угодно... потом по этим поводам ты можешь страдать или не страдать, но тебе приснилось. И одно дело – сон, но это не фантазм. Фантазм, тоже мы должны сказать...
Александр Варской: Значит, «любителем» детей может стать каждый?
Виктор Ерофеев: Во сне может случиться все что угодно. Но мы потому и цивилизация, мы потому и культура, что мы защищаем слабых.
Ольга Свиблова: Дело в том, что определенный защищающий механизм выживания общества, он был всегда. Между прочим, он был и в доисторических обществах. То есть дети – это то, что запрет. Это запрет, потому что иначе общество не может выживать.
Виктор Ерофеев: Как и инцест.
Ольга Свиблова: Это вопрос, который очень серьезный вопрос. Вот мы, например, говорим, что компьютерные игры, в которых надо догнать, стрелять и убить, - это нам снимает жестокость. Вот как говорил Игорь, что статистика – это всегда такая история, которую в таких случаях можно набрать и туда, и туда. Это очень серьезные исследования, которые говорят, убирает ли нам тренировка в жестокости нашу жестокость...
Игорь Кон: Нет, не убирает.
Ольга Свиблова: ...или, наоборот, тренируя, может дать совершенно неожиданный выход.
Виктор Ерофеев: Это огромный культурологический вопрос, он огромный.
Ольга Свиблова: Если удовлетворяем ли мы наши какие-то криминальные инстинкты, рассматривая детскую порнографию, или, наоборот, тренируем, я думаю, что вообще сам факт того, что мы выносим это, как обсуждение, сам факт того, что мы рассматриваем эту возможность, - это, конечно, отрицательно. И эти запретительные нормы существуют везде, и не только у нас, и не только в нашей русской душе.
Виктор Ерофеев: Замечательное сообщение пришло мне на пейджер: «У меня, кроме вас, никого нет. Да здравствует Свобода!». Но сообщение не подписано.
Александр Варской: Видимо, всему коллективу Радио Свобода посвящается.
Виктор Ерофеев: Мы должны уже заканчивать нашу передачу. Мы против порнографии, безусловно. Но вопрос этот надо решать очень серьезно. Всего вам доброго!
