Вероника Боде: Виктор, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой гость сегодня, собственно, Ирена Лесневская. Добрый вечер, Ирена Стефановна. Раньше было бы очень просто: глава РЕН-ТВ. Сейчас это называется президент холдинга РЕН-Медиа-Групп. Сложнее стало.
Ирена Лесневская: Не старого РЕНа, а нового РЕНа. Я же не отказываюсь от своего имени.
Виктор Шендерович: Имя осталось. Нет, я имею в виду имя, ваше имя.
Ирена Лесневская: У них осталось РЕН-ТВ.
Виктор Шендерович: С этого, пожалуй, начнем: вы посматриваете, как там дети брошенные?
Ирена Лесневская: Вы знаете, а там нечего посматривать, кроме Марьяны. Марьяна, изредка новости смотрю поздние, они все-таки все еще отличаются от того, что делают остальные.
Виктор Шендерович: В каком-то смысле, я думаю, сюжет еще не закончен. Я имею в виду не сюжет РЕН-ТВ, а вообще сюжет нового российского демократического телевидения, вообще сюжет демократической России, я думаю, он еще не закончен, большая игра еще продолжается.
Ирена Лесневская: Какой вы наивный.
Виктор Шендерович: Наивный, считаете?
Ирена Лесневская: Даже не наивный, а просто такой законченный оптимист.
Виктор Шендерович: В общем это синоним идиота, я понимаю, вы просто постеснялись сказать это слово. На самом деле, смотря, какими периодами оперировать. Я не говорю о том, что в 2008 году у нас будет Вацлав Гавел президентом.
Ирена Лесневская: Как было бы здорово.
Виктор Шендерович: Неплохо бы было.
Ирена Лесневская: Но он плохо себя чувствует.
Виктор Шендерович: Во-первых. А во-вторых, он, к сожалению для нас, к счастью для чехов, он чех. Завести бы своего. Даже если бы, наверняка есть, но мы не чехи. Дело не в том, что Вацлав Гавел не русский, а дело в том, что мы не чехи. Я о другом. Смотря, повторяю, о каком периоде мы говорим. Когда я говорю о том, что игра не закончена, я имею в виду все-таки более длинный период. Я не думаю, что возможно возвращение в исходную точку. Мне кажется, что то, что они вынуждены по сю пору оперировать демократической лексикой, то, что они привязаны накрепко своими финансами и планами на жизнь к Западу, то, что в России уже образовалось некоторое количество людей свободных не декларативно, а по факту жизни, со своими бизнесами, с выросшими детьми, которые не знают, что им можно запретить куда-то поехать или что-то прочесть. Я думаю, что в этом смысле игра окончательно не проиграна. Так вот вопрос в этой связи: с этой точки, с 2007 года взгляд на историю 2000-2001 года, историю, которая началась с приходом Путина, уничтожение СМИ и двух тактик поведения приличных людей. Подчеркиваю – приличных людей. Одна тактика заключается – тактика Джордано Бруно, другая тактика галилеевская. Будем сотрудничать, время идет, никуда оно не денется, потом выяснится, что она все равно круглая, а мы пока будем работать, выпускать новости, делать программы, а там посмотрим. Как, на ваш взгляд, какая тактика более оправданная?
Ирена Лесневская: Вы знаете, и та, и та. Это, к сожалению, люди абсолютно разные.
Виктор Шендерович: К счастью, они абсолютно разные.
Ирена Лесневская: Да, к сожалению или к счастью. Нельзя от человека требовать, чтобы он поступал ровно так же, как поступаешь ты или человек, которого ты безумно уважаешь, и он идет на сожжение ради спасения всего человечества. Это невозможно. У каждого свои обстоятельства, свои отношения с миром, с журналистикой, с профессией и так далее. Многие не знали, мы сейчас с вами разговаривали о Хартии журналистов, я вас уверяю, 99% журналистов…
Виктор Шендерович: Перед эфиром.
Ирена Лесневская: Да, перед эфиром… не знают, что такое Хартия журналистов.
Виктор Шендерович: 90% журналистов?
Ирена Лесневская: Журналистов, конечно. 99,9%, я думаю, работающих сегодня. Поэтому о том, что нельзя умалчивать информацию, нужно, узнав информацию, мгновенно информировать и, не прикалывая никаких эпитетов, давать точку зрения и той стороны, и другой стороны.
Виктор Шендерович: Нельзя давать свою точку зрения.
Ирена Лесневская: Свою точку зрения и так далее. Поэтому это все очень сложно. А что касается рубежа 2001 года, то, как бы я тоже была в этой обойме. Мы понимали, что ельцинская эпоха кончилась, но мы не понимали, что началась эпоха КГБ. Вот этого мы не понимали.
Виктор Шендерович: А что так не понимали?
Ирена Лесневская: Не понимали.
Виктор Шендерович: А как это? Удивительно. Вы меня называли наивным только что, я вам возвращаю.
Ирена Лесневская: Знаете что, просто представить себе те 15 лет, то, как открыты были двери КГБ, чуть ли не показан каждый «жучок», где, в какой квартире, посольстве, доме, открыты архивы… – казалось бы, эта эпоха та рухнула, и мы открыты миру и друг другу. И не может быть снова стукачество, не может быть снова каких-то вещей, от которых мы бежали и бежали довольно искренне.
Виктор Шендерович: Напоминаю, это вы называли меня наивным. Продолжайте.
Ирена Лесневская: Ну, хорошо.
Виктор Шендерович: Вы имеете дело с вредным человеком.
Ирена Лесневская: И казалось, что Владимир Владимирович, который учился в России, но жил все-таки много лет за рубежом, любил пиво, общался с приличными людьми.
Виктор Шендерович: Нашли зарубеж.
Ирена Лесневская: Но все равно. И имел какое-то образование, работал с Собчаком, внешнеэкономическими связями занимался и так далее. Казалось, другое поколение, не замазанное тем КГБ. В КГБ все-таки отбирали или самых подлых или самых лучших.
Виктор Шендерович: Ну, в общем, да. Вы считали, что вы имеете дело с самым лучшим?
Ирена Лесневская: Так казалось, языки знает и вообще не противный.
Виктор Шендерович: Это потрясающий довод, я его слышу тысячный раз – языки знает.
Ирена Лесневская: Многие женщины так реагировали на него.
Виктор Шендерович: Приличный человек. Это знаете, как у Зощенко…
Ирена Лесневская: Вы знаете, мне казалось, что меня очень смущало, что во всем этом Березовский был замешен, что он организовал «Единую Россию», с его подачи.
Виктор Шендерович: Это все знали.
Ирена Лесневская: Я знала. Это приводило меня в ужас, потому что я очень не доверяла ему по-человечески. И уже у меня был опыт общения довольно длительный.
Виктор Шендерович: С Борисом Абрамовичем?
Ирена Лесневская: Конечно. С ОРТ и так далее. Вы забыли просто всю историю.
Виктор Шендерович: Нет, почему, помню.
Ирена Лесневская: Историю нашей болезни, нашего телевидения.
Виктор Шендерович: Анамнез.
Ирена Лесневская: Поэтому я как бы очень доверяла тому, что Ельцин не мог посадить законченного мерзавца.
Виктор Шендерович: А это происходит в процессе. Он посадил-то не законченного, я думаю. Это в процессе нахождения у власти выясняется степень законченности. У нас, кажется, есть звонок.
Вероника Боде: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Ирена Лесневская: Добрый день.
Слушатель: У меня вопрос будет жесткий, но все-таки я его задам.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: В моих кругах очень уважали РЕН-ТВ до тех пор, пока не узнали о продаже этого канала. Для вас где пролегает граница между подвижничеством, бессребреничеством, служением и барышом и меркантильными интересами? Как вы для себя эту проблему решаете?
Виктор Шендерович: Понятно. Александр, экономим время. Вопрос понятен совершенно.
Ирена Лесневская: Он очень понятен. Тем более, что я на него неоднократно отвечала – это самый легкий вопрос, который можно мне задать. Потому что для меня телевидение – это моя жизнь. И я к своей профессии, к телевидению относилась именно так. Потом то, что последние годы это вдруг вышло на окупаемость и стало бизнесом, а потом и прибыльным бизнесом, оказалось, я так мало разбиралась во всех этих вещах, что выстроила, как ни странно, какую-то потрясающую штуку, которую захотели купить. Но я не собиралась ее продавать. Я продавала от 100% по 10 по 20% для того, чтобы содержать эту всю махину. И от 100% у меня осталось 30. Мы остановились, поняв, что так мы вообще…
Виктор Шендерович: А контроль был у кого к этому времени, когда 30% уже?
Ирена Лесневская: У Чубайса, у РАО ЕЭС, конечно, 70% было у них.
Виктор Шендерович: То есть вы продавали из своего пакета?
Ирена Лесневская: Да, конечно. Так как это были сплошные кредиты, это было невозможно, где бы я взяла деньги? Канал себя кормил сам, они покупали только акции и эти деньги вкладывались, естественно, в компанию кредитными линиями. Поэтому говорить, что это было в первую очередь деньги… Я вообще меньше всего об этом думала. Потом, когда сурово было сказано, что господин Чубайс должен продать свои акции и указано – кому, с этим я уже не согласилась. Надо отдать должное Анатолию Борисовичу, который два года держал эту ситуацию под контролем и не давал возможности. Потому что я сказала: я акции продавать не буду и с этими людьми я работать не буду, если Чубайс уйдет. И мне дали возможность найти покупателя. И в общем два года я это пробивала. Казалось, что, продав 30% акций немцам, сохранится возможность, по крайней мере, не задавить это свободное детище. Вот так случилось, что мы вынуждены были, так я бы в жизни не продала и никуда не ушла.
Виктор Шендерович: На каком повороте появился Мордашов, «Северсталь»?
Ирена Лесневская: Это уже решали на верхах, меняли одного на другого, и «Сургут» появился, и эти появились. Это немножко «Байкалинвест», потому что потом еще кому-то продано, еще сейчас. Все сгруппировалось…
Виктор Шендерович: Они давно не стесняются.
Ирена Лесневская: Я даже не вникаю, кто там за этим.
Виктор Шендерович: Сейчас значения не имеет, Кремль и Кремль.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушательница: У меня два вопроса к Ирене, первый вопрос о телевидении, а второй вообще. Как вы относитесь к тотальному пожелтению телевидения? Сегодня ночью показывали « Blow - up » Антониони, в программе он назван как детектив.
Ирена Лесневская: Какая прелесть.
Виктор Шендерович: Ну, в общем правда.
Ирена Лесневская: Но показали все-таки.
Слушатель: Да это, как Путин - диссидент. Второй вопрос: а как вы относитесь к Анатолию Александровичу Собчаку в связи с его работой с Владимиром Владимировичем Путиным?
Ирена Лесневская: Давайте начну с последнего вопроса.
Виктор Шендерович: С легкого.
Ирена Лесневская: Вы знаете, человека нет. Человек страшно, мученически погиб. То ли бы отравлен, то ли сам отравился, то ли что-то произошло. Мы так и не знаем, как он умер. Сердечный приступ, как это случилось, что… Поэтому что-либо плохое об ушедшем не хочу говорить. Но то, что для меня тогда Собчак мне казался человеком абсолютно прогрессивным, и демократичным и желающим страну развернуть в сторону Запада, а не Азии, я в это верила. И то, что у него работали и такие люди как Путин, и поддерживали его и потом, когда Путин, то есть когда Собчак не выиграл выборы и Путин ушел, он не остался, хотя, насколько я знаю, ему предлагали с Яковлевым остаться.
Виктор Шендерович: Есть разные версии этой истории.
Ирена Лесневская: Бог с ним. Ну, вот так.
Виктор Шендерович: Я могу сказать.
Ирена Лесневская: На второй вопрос.
Виктор Шендерович: Это был второй как раз. Я могу сказать осторожно, что, конечно, представление мое о Собчаке, сложившееся во времена первого съезда Советов народным депутатов, такой российский Мирабо, такой громкий, яркий, внятный.
Ирена Лесневская: Конечно.
Виктор Шендерович: И то, что мы о нем узнали, по крайней мере, я о нем узнал в позднейшие годы, в частности, скажем, назовем так, о хозяйственной деятельности и так далее – это, скажем так, немножко картинка менее парадная, с моей точки зрения. Но думаю, что если иметь в виду… Нас не должно это отвлекать в том смысле, что мы говорим о России, о движении России. Не ангелы делают движение истории. Не было ангелов во французскую революцию, в английскую революцию, в американскую.
Ирена Лесневская: Да никогда и нигде – это политика.
Виктор Шендерович: Это делали люди со своими в том числе бизнес-интересами. Вопрос в том, на какую историческую составляющую, на какой вектор он работал. В этом смысле Собчак остался в истории как, безусловно, человек, работавший на движение по часовой стрелке, а не против нее. Был вопрос про пожелтение прессы, первый вопрос.
Ирена Лесневская: Это произошло не только с телевидением – это произошло, по-моему, со всеми, и с телевидением, и со всей прессой, и с нами со всеми. Потому что как мы ни сопротивляемся тотальному пожелтению, мы уже почти не реагируем на то, что вот фоном включаешь, оно там прыгает, пляшет, беснуется, и ты вообще не реагируешь на это.
Виктор Шендерович: В психологии это называется запредельное торможение.
Ирена Лесневская: Или зомбирование. Поэтому, конечно, пожелтение, конечно. Если учесть, что это дает сумасшедшие рейтинги и, собственно говоря, телевидение, которое было безумно бедным в свое время…
Виктор Шендерович: Стало безумно богатым.
Ирена Лесневская: Стало безумно богатым, и все ощутили вкус денег, и что такое реклама, и что такое доля-рейтинг. Ведь при советском телевидении ничего этого не было, мы вообще не знали. Это первое общественное телевидение, Кирилл Игнатьев, при нем. Какой рейтинг? Что это? Это был 94-95 год, никто не знал про это.
Виктор Шендерович: Вы знаете, судя по тому, что к этому времени уже убили Листьева, я думаю, что люди уже, кому надо, понимали, какие деньги спрятаны внутри телевидения.
Ирена Лесневская: Конечно.
Виктор Шендерович: Это мы не понимали, те, кто пытались что-то делать.
Вероника Боде: Нам дозвонился Валентин из Рязани. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне КГБ так же, как до дерева на той стороне улицы. Поэтому мне как-то все же странно, что вы сравниваете теперешнее ФСБ и органы с тем КГБ. Потому что сейчас эти органы стали полностью коррумпированы, а самое главное - их работа строится на коммерческой основе. Спасибо.
Ирена Лесневская: Я с вами абсолютно согласна. Когда с чистыми руками и с холодной головой… Правильно?
Виктор Шендерович: Именно.
Ирена Лесневская: И во имя идеи, и я знала людей совершенно влюбленных в страну, которые ради этого работали за копейки. Я знала некоторых разведчиков, которые так работали, и так далее. Они работали на страну, меньше всего думая о коммерции. Со счетов нельзя скидывать довольно приличных людей, которые тогда работали, такие тоже были в этой организации.
Виктор Шендерович: Знаете, такие были и в святой инквизиции, такие были...
Ирена Лесневская: Жизнь есть жизнь.
Виктор Шендерович: Пара чистых людей, я думаю, были и в СС, которые верили. Но они верили, искренне верили.
Ирена Лесневская: Но то, что происходит сейчас, те – просто маленькие дети. Поэтому, конечно, в какой-то степени сравнивать нельзя. Но когда нам сейчас, по ночам особенно, смотришь фильмы про КГБ на первом, втором канале, я балдею. То самолеты они взрывают, то это, то то, подсыпают яд. Какими методами пользовалось советское КГБ в этих фильмах…
Виктор Шендерович: Конечно.
Ирена Лесневская: Точно так же, когда я смотрю американские фильмы, что они вытворяют внутри, это их ФСБ, что они делают с людьми и так далее. Грязь одинаковая, и ужас, и оторопь.
Виктор Шендерович: Говоря ФСБ, вы имели в виду ФБР.
Ирена Лесневская: ФБР.
Виктор Шендерович: Некоторая разница.
Ирена Лесневская: Да одно и то же.
Вероника Боде: Михаил из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый день. Вы знаете, мне хочется прокомментировать вашу зловещую роль Березовского, подлость Путина и так далее. За последние годы я больше склоняюсь к мысли, что через конкретные личности трудно что-то объяснить и это, видимо, неверно. Скорее всего, мне кажется, в народной толще запрос именно на такие качества – на подлость, мракобесие. И Сурков может сколько угодно думать, что он кого-то чему-то учит, а на самом деле он не более, чем хвост этой собаки. И мне кажется, пока мое проклятое шестерочное поколение не сойдет с истории, наша история с места не сдвинется.
Виктор Шендерович: Спасибо. Ничего себе мнение.
Ирена Лесневская: Грустное мнение.
Виктор Шендерович: Грустное мнение. Я только хочу сказать, что запрос в толще народа есть на все. На мракобесие откликнутся миллионы, на просвещение откликнутся миллионы. Весь вопрос в том везде и в особенности, я думаю, в России, просто по традиции, слушать, что там верху, по большей традиции, весь вопрос в том, какой запрос будет сверху спущен, потому что миллионы откликнутся, найдутся. Когда был спущен в конце 80 – начале 90 запрос на демократию, откликнулись десятки миллионов.
Ирена Лесневская: Нет, истосковались. Потому что, в общем, в последние годы кроме смеха и анекдотов ничего не было. И вранье тотальное. При этом народ хороший, кивают: да, ты же все понимаешь. И вдруг это все вернулось. Сейчас, разговаривая с разными людьми: ну что тебе говорить, ты не девочка. Ну что тебе говорить, ты же все понимаешь. Это обидно.
Виктор Шендерович: Насколько это было вдруг, мы, видимо, уже поговорим во второй части нашей программы.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Георгий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Госпожа Лесневская, вот, скажите, когда в 93 году закладывалась чубайсовско-гайдаровская модель экономики российской и когда общество было отчуждено от собственности, которая принадлежала ей тоже в какой-то степени, ведь эта модель…
Ирена Лесневская: В очень малой степени.
Слушатель: Ведь эта модель спроектировалась в 2000 году господином Путиным. А результатом этого стал передел собственности. И это будет бесконечно, вот в чем дело.
Виктор Шендерович: Понятно. Если бы это был вопрос не к Лесневской, а к Чубайсу или к Сечину.
Ирена Лесневская: Вы знаете, все страны проходили через это. К сожалению, мы не первые и не последние. Если вы читали книжку Гайдара «Гибель империи», там настолько все понятно и почему, и как, и за что, как это все выглядело, то у вас не будет возникать больше вопросов. Да, тяжело, трудно, много напахали, много глупостей сделали, но другого пути не было.
Виктор Шендерович: Очень забавно, не забавно, а, так сказать, печально и поучительно, во-первых, наше общее лестничное остроумие. Мы все теперь знаем, как надо было проводить реформы. Теперь мы все огромные специалисты в области проведения правильной народной приватизации. Только когда гром и молнии мечутся в головы Гайдара и Чубайса, я все время спрашиваю: интересно, кто-нибудь помнит эмоционально то ощущение, кожно-мышечное ощущение, как мы жили, когда ничего вообще не работало.
Ирена Лесневская: И фабрики и заводы нам не принадлежали.
Виктор Шендерович: Отчуждение собственности. Как будто Георгию принадлежало хоть что-нибудь. Потом говорят: вот, с этими ваучерами надули. Нам дали десять рублей, но нам что-то дали, не отняли как обычно, а что-то, хоть немножко.
Ирена Лесневская: Недавно я прочитала, что какая-то женщина вложила десять ваучеров в Газпром и забыла про это. И теперь выяснилось, что она миллионерша, у нее два миллиона рублей. На минуточку. Я подумала, я вздрогнула и вспоминала, что я про свои ваучеры забыла, у меня их было четыре штуки, где-то валяются.
Виктор Шендерович: Мы-то прогорели с женой, как и все. А дочка шла по Тверской улице, мы спросили: тебе чего хочется? Твоя страна – давай. И она увидела гостиницу «Минск», царство ей небесное, она сказала: а вот хочу гостиницу «Минск». И вложили эту бумажку в гостиницу «Минск». Через какое-то время, когда там начали сносить и что-то строить, ей прислали письмо.
Ирена Лесневская: Согласна ли она на строительство.
Виктор Шендерович: Да, согласна ли она как акционер. Поскольку она и тогда была не сильно велика, а я сорокалетний тоже ни черта в этом не понимал, то поскольку предлагали взять деньгами, мы и взяли деньгами. Слушайте, какие-то она заработала свои первые деньги, извините, вот таким образом. Так что разные есть истории с этими ваучерами. Я только хочу сказать, господи, боже мой, про это вечное отчуждение от собственности. Ребята, у нас никогда, по крайней мере, на памяти уж наших дедов точно, никогда ничего не было наше. Декларировалось по-разному, так оно и сейчас декларируется. Газпром – национальное состояние и сейчас ваше.
Ирена Лесневская: Когда разваливались все фабрики и заводы, все стояло. Вы вспомните отсутствие зарплат, месяцами, годами, с задержками – это же ужас.
Виктор Шендерович: Хочу напомнить, транспаранты, помните, у Басманного суда – Ходорковский, ограбивший… Просто хочу напомнить: ЮКОС, там были задолженности больше полугода по зарплатам. О том, чтобы добывать нефть, речи не шло к приходу Ходорковского туда.
Ирена Лесневская: Да, все валялось.
Виктор Шендерович: Просто не шел разговор об этом.
Вероника Боде: Николай нам дозвонился из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос первый к вашей гостье, как профессионалу: вы наверняка изучали опыт зарубежного телевидения и, естественно, у вас есть опыт управления такой махиной как РЕН-ТВ. Возможно ли в нашей стране построить так называемое общественное телевидение на деньги простых людей? И вопрос второй – про желтую прессу. Довольно давно на РЕН-ТВ по пятницам и субботам после полуночи демонстрируются специфические, я бы сказал, фильмы.
Виктор Шендерович: Эротика.
Слушатель: Вот проясните, пожалуйста, историю, как они были поставлены в эфир, когда, по чьей инициативе. Спасибо.
Ирена Лесневская: Пожалуйста.
Виктор Шендерович: Ядовито.
Ирена Лесневская: Даже не ядовито, а как-то немножко заигрывающе, заговорив об эротике.
Виктор Шендерович: Но время еще не очень вечернее, поэтому поговорим практически об этом.
Ирена Лесневская: Первый вопрос какой?
Виктор Шендерович: Первый про общественное телевидение.
Ирена Лесневская: Общественное телевидение, во всех странах жизнь доказывает, что есть общественное телевидение.
Виктор Шендерович: Как оно устроено?
Ирена Лесневская: Оно устроено – народ платит за, как платное телевидение. Не содержит, извините, государство это на бюджетные деньги и так далее. В разных странах по-разному, в социалистических бывших так и было. Но, тем не менее, общественное телевидение – это платное телевидение, за которое платит народ.
Виктор Шендерович: Штука в том, что, я думаю, что сегодня в России препятствие не в этом, как мне кажется. Я думаю, речь идет…
Ирена Лесневская: Да это никому не нужно, по-моему. Если бы это было нужно, оно было бы сделано. То есть желания, воли нет.
Виктор Шендерович: Воля, есть понятие частная воля, есть коллективная воля. Я думаю, что частных воль таких, если спросить, разово провести опрос.
Ирена Лесневская: Я знаю, как сделать общественное телевидение.
Виктор Шендерович: Ну, давайте.
Ирена Лесневская: Нет, я не буду еще в эту махину вгрызаться и тащить что-то новое. Потому что сегодня это, я думаю, года через три-четыре оно возникнет само по себе.
Виктор Шендерович: Само по себе не возникнет.
Ирена Лесневская: Возникнет.
Виктор Шендерович: Кто-то должен возникнуть с именем.
Ирена Лесневская: Кто-то возникнет и сделает. Потому что слишком много будет каналов. Через пять лет вообще двести каналов будет.
Виктор Шендерович: Цифровое телевидение грозит.
Ирена Лесневская: Вы посмотрите, что происходит: мы бежим просто быстрее паровоза, поэтому все так и будет, и общественное будет, и детское, и женское, и мужское.
Виктор Шендерович: Ну, дай бог. Про эротику.
Ирена Лесневская: Про эротику на РЕН-ТВ. Это практикуется практически во всех странах мира – после 12 часов мягкая эротика. И был заключен контракт с «Плейбоем», а там именно мягкая, там нет порно и никогда не было. По пятницам-субботам. И надо сказать, нас очень многие благодарили за это – военные части, тюрьмы, просто свободные люди, студенты. И сказать, что это плохо, я не могу, хотя это не мое кино, я никогда это не смотрела, я всегда вздрагивала. Но я понимаю людей, которым это нравится.
Виктор Шендерович: Я не вздрагивал, например, это нормально. Это абсолютная норма. Норма то, что… Понимаете, какая штука, норма то, что это после полуночи. Извините, не к ночи помянутое РТР, там «Калигулу» показывали, если кто помнит это кино с Макдауэллом, классическое кино, Тинто Брасс, если я не ошибаюсь.
Ирена Лесневская: Тинто Брасс.
Виктор Шендерович: Так вот там, что называется, в полный рост органы - это было вполне себе в вечернее время и это было как раз…
Ирена Лесневская: Нет, это было после «Времени». Не может быть.
Виктор Шендерович: Это не было после полуночи – это было значительно до полуночи, я должен сказать. Почему я запомнил так хорошо, потому что ровно в это время канал НТВ, это был 2000 год или 99, ровно в это время нас казнили всем обществом во главе с РПЦ за показ фильма про Христа. Нас казнили за безнравственность показа этого кино, а в это время шел «Калигула» по государственному телевидению. Поэтому я так запомнил.
Вероника Боде: С пейджера: «Ирене Лесневской: вы сказали, что в советском КГБ было много принципиальных идеалистов-патриотов, а в российском только корыстные коммерсанты. Прежнее КГБ убило десятки миллионов, а нынешнее тоже убивает, но меньше, в основном воруют». Таково мнение нашего слушателя по имени Николай.
Виктор Шендерович: Тут противоречия нет. Идеалисты убили людей, вообще в истории человечества идеалисты убили гораздо больше людей, чем прагматики.
Ирена Лесневская: Слушайте, мне даже не хочется отвечать на этот вопрос. Я не понимаю, вы то КГБ защищаете, либо это ФСБ? Честно говоря…
Виктор Шендерович: Оба хуже.
Ирена Лесневская: Оба хороши.
Вероника Боде: Звонок из Петербурга. Игорь Львович, здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер, дамы и господа.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Госпожа Лесневская меня очень, очень огорчила, пытаясь говорить о ваучерах. Она, откровенно говоря, говоря комсомольским языком, туфту на весь эфир произнесла.
Виктор Шендерович: Игорь Львович, есть ли у вас вопрос? Ваше мнение более-менее… Есть ли у вас вопрос?
Слушатель: Вопрос есть. Дело в том, что мы с женой имеем ваучеры, 130 ваучеров приватизационных, ваучеры Газпром, и мы ежегодно получаем 130 рублей, но ни в коем случае не миллионы. Поэтому сказка про дамочку, о которой говорили вначале, вот это, знаете, откровенно говоря, не надо было говорить.
Ирена Лесневская: Вы знаете, я эту сказочку прочитала в газете буквально в четверг.
Виктор Шендерович: Это очень интересно.
Слушатель: Тем более, если вы работник НТВ, вы должны проверять факты, которые вы выносите.
Виктор Шендерович: Понятно.
Ирена Лесневская: Спасибо. Я передам Чубайсу ваше «фэ».
Виктор Шендерович: К НТВ, вы не работаете.
Ирена Лесневская: Ни к НТВ, ни к Чубайсу, ни к приватизации.
Виктор Шендерович: Тем не менее, тема интересная. Тема, поднятая Игорем Львовичем. Дело в том, что я совершенно не исключаю, что история про миллионершу, заработавшую на Газпроме…
Ирена Лесневская: Рекламная кампания, может быть.
Виктор Шендерович: Это вброшенная. Здесь то, что Ирена Стефановна в данном случае выступала не как работодатель, а как читатель, и она купилась на это, как и мы могли купиться на это. Так что очень справедливый звонок
Ирена Лесневская: Я, тем не менее, считаю, что от своего мнения я не отказываюсь, даже если это рекламная статья была с ваучерами, что другого пути не было.
Виктор Шендерович: Это уж точно, для меня, по крайней мере.
Вероника Боде: Звонок из Москвы. Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Меня, откровенно говоря, удивляет, почему в вашей программе, Виктор, не упоминается о том, что существует теневая экономика. По данным МВД прошлого года 40% внутреннего национального продукта производится именно там.
Виктор Шендерович: Владимир, я прошу прощения, что мы вас прервали. Не с чего нам в беседе с Иреной Лесневской говорить о теневой экономике, у меня нет таких оснований.
Ирена Лесневская: Ребята, я не министр экономики и финансов.
Виктор Шендерович: А что касается меня, то тысячу раз и здесь, и на «Эхе Москвы» мы говорили об этих 40% теневой экономики. Цифры, к сожалению, видимо, справедливые. Вот вы тут поправились замечательно, что вы не президент холдинга, а вы издатель. Давайте поговорим об издателе Лесневской, благо журнал « The New Times » стал событием последнего года 2007-го, безусловно. Расскажите.
Ирена Лесневская: Полгода мы уже выходим. И я считаю, что если сама себя не похвалишь, то никто.
Виктор Шендерович: Да, действительно.
Ирена Лесневская: Просто, мне кажется, нам удалось нащупать какую-то свою нишу и попасть, именно за полгода нам удалось кое-что напечатать и другими глазами взглянуть на очень многие известные вещи, о которых почему-то многие молчали, может быть не знали, может быть боялись сказать. Собрался замечательный коллектив, который пока ничего не боится.
Виктор Шендерович: Слово «пока» меня огорчает как одного из авторов этого журнала.
Ирена Лесневская: Вы же не боитесь?
Виктор Шендерович: Нет, я боюсь, но про себя. По крайней мере, в рабочее время стараюсь не бояться. Ирена Стефановна, ну вот штука в том, что многие, особенно первые номера, почти в каждом номере есть какая-то, какой-то материал, совершенно то, что называется взрыв, совершенный скандал. В других государствах после такого рода публикаций, публикации выступают детонатором черт знает к чему. Я представлю себе, что почти по каждому, если бы такого рода публикации случились, условно говоря, в Чехии той же…
Ирена Лесневская: Разбирательства, громкие уголовные дела.
Виктор Шендерович: Каждый номер, каждую неделю случалась бы отставка правительства, отставка министра внутренних дел, отставка прокурора, громкие уголовные дела и так далее. Что-нибудь происходит, я не говорю об уголовных делах, мы бы это знали, шевеление какое-то вы из-за стенки чувствуете, вам какие-то сигналы доносятся?
Ирена Лесневская: Вы знаете, чукча не читатель.
Виктор Шендерович: Чукча издатель.
Ирена Лесневская: Они, по-моему, не только не читают, если читают, вообще никак не реагируют. Ну, они великие, большие. Моськи тявкают на кремлевскую стенку. Ну что, стена развалится?
Виктор Шендерович: Тогда скажите, кто читает? Какой тираж, кто читает? Как называется, на телевидении называлось фокус, нет, не фокус-группа – целевая аудитория, вспомнил это словосочетание проклятое.
Ирена Лесневская: Я думаю, самый широкий круг читателей. Это и читатели те, кто читал раньше этот журнал, я думаю, они вернулись, это интеллигенция, и это бизнес, и это студенты, и это недовольные люди, которым не нравится, что им все время лгут. И когда я сказала, что я хочу немножко кислородную подушку и воздуха, что нечем дышать, в стране нечем дышать, во всяком случае мне и очень многим людям, которые думают так же, как я, потому что слишком много вранья. Собственно для этого и стали издавать этот журнал. И благодарят, говорят – читаем, дышим.
Виктор Шендерович: Какой тираж реальный?
Ирена Лесневская: Реальный сейчас 30.
Виктор Шендерович: 30 тысяч?
Ирена Лесневская: 30 тысяч.
Виктор Шендерович: А он увеличился по сравнению с тиражом старого «Нового времени»?
Ирена Лесневская: Да, тираж старого «Времени» был 1600.
Виктор Шендерович: 1600 реально. 30 тысяч. Эти 30 тысяч внутри Садового кольца или это разбегается?
Ирена Лесневская: Разбегается. И собственно, так как мы, что называется, с чистого листа и все надо было заново делать – и распространение, и города, регионы, мы уже освоили практически всю Москву, Питер, идем в регионы. Я думаю, что уже во всех аэропортах наши журналы развозятся. Потом интернет.
Виктор Шендерович: Есть интернет-версия, я знаю, что есть он-лайн, я участвую.
Ирена Лесневская: 15 посещений в день.
Виктор Шендерович: Сколько?
Ирена Лесневская: 15 тысяч.
Виктор Шендерович: 15 тысяч посещений. Это ничего себе аудитория.
Вероника Боде: «Снимаю шляпу перед Лесневской», пишет Вольдемар из Ульяновска. И Олег из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к госпоже Лесневской по поводу общественного телевидения. Во-первых, мы имеем, как мы знаем, Общественную палату, в которой слово «общественная» имеет чисто декоративный смысл. Так вот в условиях подавления всяких видов самостоятельности граждан, если у нас будет сделана попытка создать общественное телевидение, то не кажется ли вам, что она закончится просто возникновением недействующего макета в натуральную величину. То есть никакой связи с обществом это телевидение иметь не будет в условиях нынешних властей. Спасибо.
Ирена Лесневская: Я с вами совершенно согласна. Поэтому я сказала, что сейчас абсолютно не время, это сегодня невозможно. Понимаете, вообще слово «общественное» у меня всегда ассоциируется только с туалетом, я даже не могу ничего, с советских времен я ничего с этим сделать не могу.
Виктор Шендерович: С этим прилагательным. Но вообще-то на самом деле штука-то нехитрая технически. Ведь там речь идет об относительно небольшой плате. Сейчас у нас бум, средний класс, Москва забита иномарками. Заплатить сколько там – 50 долларов в год. Сколько абонентская плата?
Ирена Лесневская: Я не знаю, 20 рублей в месяц.
Виктор Шендерович: Да ладно. Так мало?
Ирена Лесневская: Я думаю, что не больше.
Виктор Шендерович: Так вот, я думаю, что количество людей, которые заплатят не 20, а легко сто рублей в месяц за то, чтобы получать реальную информацию, иметь качественное общественное, скажем, именно телевидение с точки зрения информации, фильмы хорошие бывают и на первом и на втором, я думаю, что их десятки миллионов. И эта аудитория перекрывает, как минимум, она достигает любой аудитории федерального телеканала.
Ирена Лесневская: Но для этого должна быть политическая воля.
Виктор Шендерович: Вот. Штука в том, что как только начинает возникать, это немедленно разломают на этапе юридическом, на этапе финансовом.
Ирена Лесневская: Просто сегодня это все дорого стоит, все каналы, за ними стоят акционеры практически за всеми. За Российским каналом стоит акционерное общество «Кремль», за НТВ…
Виктор Шендерович: «Национальное достояние».
Ирена Лесневская: «Национальное достояние» и так далее. Поэтому это все дорого стоит. Когда это все будет продаваться, может народ скинется и купит какую-нибудь частоту.
Вероника Боде: «Госпожа Лесневская, история про женщину, разбогатевшую на ваучерах, вложенных в Газпром, была напечатана в «Новой газете». Неужели там возможен проплаченный материал?». Спрашивает Света.
Виктор Шендерович: Интересно.
Ирена Лесневская: Я не знаю. Хотя возможно, почему нет? Газета должна выживать и таким способом.
Виктор Шендерович: Я тут просто по-человечески вступлюсь. Потому что то, что я знаю про редакцию «Новой газеты», думаю, что это практически исключено. У газеты были бы другие способы разбогатеть, не такими публикациями. А то, что это может быть вброс, что называется, то, что история может быть выдумана, то, что может быть неряшливая журналистика – это я вполне допускаю.
Ирена Лесневская: Мне, кстати, очень понравилась эта статья, она очень доказательная, с примерами, человек рассказывал о себе. Если научились так красиво рекламу подавать, то меня это радует.
Виктор Шендерович: Это профессиональная радость, а не человеческая.
Вероника Боде: Николай Петрович из Ленинградской области у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Про телевидение: еще в первые дни после избрания Путина центральное телевидение показывало, полушутливо, полусерьезно Патрушев, Путин – операция «внедрение» прошла успешно. В этой операции «внедрение» не последнюю скрипку играл Борис Абрамович, он же член-корреспондент Российской академии наук.
Виктор Шендерович: Николай Петрович, есть ли вопрос у вас?
Слушатель: Так вот, Березовский рассчитывал на большие дивиденды, выдвигая на престол Путина. А так оказалось, он доктор математических наук, он что, плохой математик? Или же не сделал поправку на российский фактор, что в России не всегда дважды два четыре.
Виктор Шендерович: Понятно, Николай Петрович. Я думаю, вы задаете Ирене Стефановне потрясающей силы вопросы. Вы в курсе? Рассказывайте, колитесь.
Ирена Лесневская: Вы знаете, я думаю, что он замечательный математик, господин Березовский, но он страдает той же самой болезнью, которой страдаем мы все. Мы удивительная нация, которая умеет постоянно наступать на одни и те же грабли. И проходит время, и мы забываем очень многие вещи и опять наступаем на эти грабли, и опять по лбу получаем и так далее. Вот, видимо, он не просчитал чего-то.
Виктор Шендерович: Эффект грабель. Думаю, что грабли, на которые он наступил в 99 – это все-таки новые грабли, относительно новые. Я уже говорил, самая близкая фигура в российской истории к Березовскому, с моей точки зрения, Азеф. Но то было век назад почти. Такой человек, который одновременно работал и на революцию, и на царя-батюшку, как-то так умудрялся. Но я думаю, что по поводу математика, Николай Петрович, просто жизнь богаче, она богаче даже Березовского.
Вероника Боде: «Спасибо вам за «Новое время». Это глоток свободы, который многие не могут получить, так как у них нет доступа к интернету и нет спутниковой тарелки. Журнал дешевле». Пишет нам Светлана Ивановна из Москвы.
Ирена Лесневская: Спасибо большое.
Вероника Боде: И из Москвы же Полина Львовна нам дозвонилась. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Во-первых, спасибо за передачу. Во-вторых, восхищение Иреной Лесневской, просто потрясающая женщина. Спасибо.
Ирена Лесневская: Спасибо.
Виктор Шендерович: Вот как, разные у нас.
Ирена Лесневская: От женщин слушать это приятно.
Виктор Шендерович: От мужчин вам неприятно слушать?
Ирена Лесневская: Я к этому привыкла.
Виктор Шендерович: Да, вот у нас, конечно, как это сказано, надо жить долго, чтобы чего-то дождаться. Какие ощущения на ближайшее десятилетие?
Ирена Лесневская: Про десятилетие я ничего не знаю. Но ощущение сейчас с этим Луговым омерзительное. Знаете, что-то у меня вообще.
Виктор Шендерович: Перебор.
Ирена Лесневская: Перебор, да. У меня странное свойство: мне всегда немножечко стыдно, вроде я не виновата.
Виктор Шендерович: То есть вы ему полоний не давали.
Ирена Лесневская: Мне всегда немножечко стыдно за себя и свою страну, когда что-то такое происходит. Слушайте, если он вчера бил себя в грудь, говорил: в конце концов, я офицер. Если ты офицер, ты видишь, что ты ссоришь страны и то, что происходит на самом деле – это позорище. Если ты не виноват, ты первый мгновенно должен сказать: я поеду и отмоюсь, и отмою родную ФСБ.
Виктор Шендерович: Слушайте, он от полония еле отмылся, о чем вы говорите. Вы видели это лицо? Вы с этим человеком вообще как? Вы же видели фейс-контроль? Это же ломброзианский тип. Когда они начинают говорить, пресс-конференция его дала очень многое. Вы знаете, по поводу этого, по поводу стыда за страну, у нас последняя минутка эфира, к сожалению, я вот что скажу.
Ирена Лесневская: Как быстро.
Виктор Шендерович: Я вас предупреждал, что это быстро. Я вам вот что скажу. Я недавно разговаривал с одним бизнесменом, который сказал: ну что, раньше из Москвы в Магадан ездили на заработки, сейчас мы из Лондона и из других стран, из Цюриха едем в Москву на заработки. Сейчас можно здесь зарабатывать деньги. Весь бизнес воспринимает родину, к сожалению, как отхожий промысел – здесь зарабатывают деньги. Живут там, семьи там. Как приятно время от времени встречать людей, которым стыдно за то, что происходит на родине. Спасибо вам, что пришли к нам в эфир.
Ирена Лесневская: Я живу здесь, и живу, и работаю здесь и никуда не собираюсь.
Виктор Шендерович: Вот на этой оптимистической ноте, пожалуй, закончим встречу с Иреной Лесневской.
Ирена Лесневская: Спасибо большое.
