Как в российских регионах блокируются вэб-сайты оппозиции?
Сергей Сенинский: В четверг на заседании Совета безопасности России обсуждался проект Стратегии развития информационного общества. Еще в прошлом году он был вынесен на широкое обсуждение. Предлагается, в частности, перевести в электронную форму значительную часть материалов российских архивов, библиотек и музеев. А промежуточной задачей реализации стратегии считается подключение к Интернету не менее 80% всех населенных пунктов страны.
На этом фоне из некоторых регионов России поступают сообщения о том, что на местных Интернет-провайдеров оказывается административное давление с тем, чтобы ограничить частным пользователям доступ к сайтам, считающимся оппозиционными. Об этом – в материале Андрея Бабицкого...
Андрей Бабицкий: В конце июня в городе Ростове произошло два события, одно освещалось всеми средствами информации страны, другое так и осталось незамеченным. В самом конце месяца в столицу Южного федерального округа прибыл по государственным нуждам президент России, а незадолго до этого визита редактор затерявшегося на просторах интернета оппозиционного сайта «На злобу.ру» Владимир Голышев вдруг обнаружил, что доступ к редактируемому им ресурсу перекрыт. Однако, несмотря на разность масштабов, оба события оказались связанными. Историю рассказывает сам Владимир Голышев.
Владимир Голышев: Накануне приезда в город Ростов-на-Дону Владимира Путина для участия в заседании госсовета, сайт, главным редактором которого я являюсь «На злобу.ру» и еще целый ряд оппозиционных сайтов стали из города Ростов-на-Дону недоступными для пользователей. Причем для всех. Потому что в Ростове-на-Дону практически весь интернет находится в руках двух основных провайдеров, и в связи с этим ни из интернет-кафе, ни из собственного доступа попасть на этот сайт стало невозможно. Кроме моего сайта, «АПН.Ру», «Каспаров.Ру». Других сайты не знаю, потому что я не являюсь постоянным посетителем, но наверняка список шире. Пропали в одночасье, были выставлены фильтры у двух провайдеров ростовских.
Андрей Бабицкий: Владимир Голышев, естественно, попытался выяснить, за какие прегрешения провайдеры блокировали его сайт и узнал, что сделали они не по собственной воле.
Владимир Голышев: Я выяснил, что фильтры выставлены были, как мне сказали, по приказу с самого-самого верху. В неофициальных беседах это звучало очень просто: самому высшему руководству был сделан соответствующий звонок из администрации города, области или ФСБ, после чего пожелание было мгновенно выполнено. Не очень понятно, как добиваться правды в этом случае, потому что провайдер вправе выставлять фильтры такие, какие считает нужными. Хотя с другой стороны, налицо нарушение закона о СМИ. Такой особой практики добиваться правды в судах нет, поэтому не очень понятно, как на это дело реагировать. Соответствующие письма были направлены тому и другому провайдеру. Сейчас один из них вроде бы фильтры снял, так же не объясняя причин, как они были поставлены.
Андрей Бабицкий: Один из провайдеров, к слову, не тот, услугами которого пользуется Владимир Голышев, открыл недавно доступ к сайту. Однако сам редактор считает, что результатом полуторамесячного простоя явилась потеря значительного числа читателей.
Владимир Голышев: Совершенно очевидно, что это уже достаточно широкая кампания, которая проводится по всей стране. Она абсолютно незаконная, никак не оформленная, вся она осуществляется через звонки и рекомендации, либо прямо со стороны чекистов, либо со стороны городской, областной администрации, от которых работа провайдеров целиком и полностью зависит. Возможно, через московских партнеров. В принципе итог всей этой бурной деятельности чекистов прост: где-то у нас аудитория по России ополовинена, у моего сайта и у сайтов, похожих содержанием на мой сайт. Возможно, через какое-то незначительное время в результате непрерывного вала подобного рода действий мы вообще лишимся аудитории на территории России, будем фактически писать для себя и узкого круга читателей, находящихся в обеих столицах. Потому что в столицах пока еще подобные факты не были зафиксированы.
Андрей Бабицкий: С похожими проблемами столкнулась и «Другая Россия». Рассказывает член федерального совета Объединенного гражданского фронта Марина Литвинович.
Марина Литвинович: Когда мы начали готовить «Марши несогласных», они проходили в марте, в апреле в разных городах России, мы где-то недели за две до маршей начинали испытывать проблемы с нашими сайтами, являющимися основным источником информации при подготовке маршей. Это такое сайты как «Каспаров.ру», «На марш.Ру», именно на этих сайтах публиковалась информация, касающаяся того, где марш будет, когда, какие лозунги, где взять агитацию, газету, основные источники информации. И нам стали приходить письма от пользователей, что они не могут зайти на эти сайты, просто не видят их. Таких писем стало много, мы заинтересовались, что происходит. И в какой-то момент обнаружилось, как нам показалось, что именно на уровне провайдеров этот доступ перекрывается. Другая ситуация связана с тем, что наши сайты просто банально взламывали, то есть осуществлялась атака: некий робот или несколько роботов делают тысячи запросов в одну секунду к этому сайту, и сайт не выдерживает такой нагрузки и «падает», на сленге системных администраторов. То есть никто не может на этот сайт зайти и требуется фактически иногда несколько суток, чтобы восстановить работоспособность этого сайта.
Андрей Бабицкий: В отличие от сайта «На злобу.ру» ресурсы «Другой России» оказались заблокированы фактически по всей стране.
Марина Литвинович: Мы видели, что ряд провайдеров, которые дают доступ в интернет, через них не проходит доступ на наши сайты. Мы даже вывесили список этих провайдеров, был некий скандал, когда провайдеры говорили, что с их стороны ничего не предпринимается, но факт оставался фактом, что люди из конкретных мест, пользующиеся конкретным провайдером, наших сайтов не видели. Потом эта проблема как-то решилась, возможно за счет того, что мы подняли такой шум и привлекли к этому внимание. Там достаточно большой был список, там были все основные провайдеры. Нельзя сказать, что конкретные какие-то регионы, там была и Москва, и Санкт-Петербург, и Ленинградская область, и Нижегородская область, не было какой-то закономерности именно региональной.
Андрей Бабицкий: Практика блокирования оппозиционных сайтов потихоньку, без лишнего шума набирает обороты. Провайдерский бизнес, как и любой другой, зависим от властей и потому контролировать его легко.
Владимир Голышев: Количество провайдеров, которые в результате запугивания или других телодвижений со стороны власти и ее представителей, вынуждены поставить фильтры и отключить своих читателей от моего ресурса и похожих на него, оно огромно и их становится все больше и больше. Мы постепенно без принятия соответствующих законов, без деклараций попадаем в китайскую ситуацию, когда неугодный власти интернет-ресурс отключается от страны, люди не имеют возможности знакомиться с материалами. Это все не слышно, потому что кто скандалит по этому поводу? Перестал человек читать, допустим, мой сайт, подумал, что редакция закрылась или еще что-нибудь, махнул рукой и все, на этом все закончилось.
Андрей Бабицкий: Марина Литвинович считает, что кроме телефонного права может быть использовано и правосудие, благо необходимая законодательная база уже существует.
Марина Литвинович: Я думаю, что это будет делаться в отношении каких-то сайтов, если их будут признавать экстремистскими, потому что опыт такой уже есть. Наши суды принимали решения в отношении тех или иных ресурсов, признавая их экстремистскими. В общем технология отработана. Мне кажется, с точки зрения борьбы с этим можно будет использовать, наверняка, они воспользуются, если других не останется.
Андрей Бабицкий: Вэб-редактор сайта S vobodanews.ru Антон Ширяев говорит о проблеме фильтрации интернета в России и других странах.
Я говорил с техническим специалистом, который утверждал, что при сегодняшнем уровне развития интернета перекрыть доступ к какому-либо сайту вообще фактически невозможно, то есть всегда остается какой-то способ до него добраться.
Антон Ширяев: Специалист абсолютно прав, потому что нет действительно возможности перекрыть доступ к сайту. Просто сложность, которая связана с тем, чтобы добраться до сайта, возникает определенная. Невозможно придти на сайт, если ты набираешь имя сайта. Существует фильтр, то ты не попадешь. Но обойти можно разными способами. То есть можно пользоваться анонимайзерами, такими сайтами, которые находятся за границей, через которые можно пройти, незамеченным провайдером, на нужный сайт или используя прокси, то есть прокси прописывается в Internet Explorer . Для этого нужно небольшое хотя бы техническое образование.
Андрей Бабицкий: Все-таки у большинства пользователей таких навыков, насколько я понимаю, нет в России.
Антон Ширяев: Безусловно, пользователь привык набирать в строке поиска то, что он хочет найти, если это не получается, значит этого или нет или каким-то образом закрыто.
Андрей Бабицкий: Вот эта практика ставить фильтры и отсекать доступ к каким-то определенным сайтам характерна для России?
Антон Ширяев: Она характерна не только для России, надо признать, она так же характерна и для Америки, и для Великобритании, и для очень многих стран. Просто нужно понимать, что фильтруют. Такой крупнейший американский провайдер как «А merika on-line » имеет на своих страницах «детский» так называемый фильтр, который не допускает на странички с порнографией, с насилием, со всякими вещами, которые могут повлиять на психику детей. В Великобритании существует фильтры, которые отслеживают трафик, который связан каким-то образом с терроризмом.
Андрей Бабицкий: По словам Антона Ширяева, в западных странах пользователь всегда может выбрать себе провайдера, не пользующегося фильтрами вовсе или с таким пакетом услуг, которые наиболее соответствуют его политическим и эстетическим вкусам.
Уголовное дело против вдовы бывшего президента Югославии Слободана Милошевича
Сергей Сенинский: ... Объявленная в международный розыск вдова бывшего президента Югославии Слободана Милошевича - Мирьяна Маркович – вновь оказалась в центре внимания в Сербии после того, как специальная прокуратура по организованной преступности обвинила её в организации крупномасштабной контрабанды сигарет в 1995-2001 г. Одновременно вдова Милошевича получила постоянную авторскую колонку в белградской газете «Правда». Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге:
Айя Куге: Регулярно, раз в неделю, по субботам, недоступная органам правосудия Мирьяна Маркович, выступает перед сербскими читателями в газете, про которую в Сербии говорят: «Это то, что продаётся в газетных киосках, но не является газетой». Независимый союз журналистов Сербии НУНС выпустил по этому поводу протест: пресса не должна давать возможность лицам, обвиняемым в совершении преступлений, публично распространять свои идеи. Наш собеседник - заместитель председателя Независимого союза журналистов Сербии Джордже Влаич.
Почему НУНС считает непрофессиональным и неэтичным то, что газета «Правда» даёт возможность высказаться Мирьяне Маркович?
Джордже Влаич: Эта госпожа является одним из ключевых лиц того периода, который мы называем «временем Милошевича». Она была у нас повелительницей жизни и смерти, архитектором того зла, которое вершилось в Сербии в 90-ых годах. С другой стороны, против Миры Маркович выдвинуты обвинения, ведётся судебный процесс, она объявлена в международный розыск через Интерпол. Давать место в средствах массовой информации таким персонам я считаю неприличным и непрофессиональным.
Айя Куге: А вот как объясняет решение редакционного коллектива газеты «Правда» предоставить колонку Мирьяне Маркович главный редактор издания Предраг Попович.
Предраг Попович: Если Си-эн-эн может передавать заявления членов «Аль-Каиды», я не понимаю, почему моя ежедневная газета не может передавать заявления кого-то, кто не доступен нашему правосудию, нашей полиции. Меня интересует только оценка читателей. Проблемы Миры Маркович с законом не имеют ничего общего с редакцией «Правды» - ни в этическом, ни в правовом смысле.
Айя Куге: Главный редактор Правды, кстати, отказывается делать разницу между заявлениями лиц, находящихся в розыске, и, как в случае Маркович, постоянной авторской колонкой. Да, действительно, нет в Сербии закона, который запрещал бы вдове Милошевича быть обозревателем газеты. Есть люди, которые истолковывают её регулярные выступления на публике как опасные призывы вернуться к старым временам, но есть и те, кто считает это признаком демократичности общества. Вот мнение Джордже Влаича.
Джордже Влаич: Оправдания редактора - это попытка приравнять Сербию к тому, что называется «устроенной демократией», демократическим обществом. В настоящем демократическом обществе существует стабильная система ценностей, там люди умеют различать, что хорошо, а что плохо, там они легко ориентируются в системе ценностей, которая в Сербии ещё не построена. Поэтому то, что делает Мира Маркович посредством этой газеты (если это вообще можно назвать газетой!), смущает или вводит в растерянность многих читателей. Сербию нельзя выдавать за демократическое общество, она таковым не является.
Айя Куге: Преподаватель социологии Мирьяна Маркович в годы правления мужа постоянно распространяла свои идеи в форме дневника в одном белградском еженедельном журнале и писала книжки. У неё был ответ на все вопросы о том, как устроить мир. Как отмечает биограф Слободана Милошевича, Славолюб Джукич, Мира, занимаясь темами от марксизма до флоры и фауны, выступала семейным политическим эмиссаром, защитником своих единомышленников и палачом (не только в переносном, но и в прямом смысле) противников.
В те времена Мирьяну Маркович назвали пророчицей. Она обладала таким даром ясновидения, что даже намекнула на близкую смерть впавшего в немилость, бывшего близкого соратника мужа. Писала Мирьяна и о далёких, одиноких звёздах, о любовных авантюрах высокопоставленных политиков, о благах социализма. Свой стиль она назвала «социологической эстетикой». Стиль и сейчас не много изменился – все та же школьница средних классов, но больше чувствуется огорчённый тон. Мира Маркович в своей новой колонке в газете «Правда» говорит о партийных коллегах Слободана Милошевича, которые, якобы, предали её мужа, о Гаагском трибунале, который его, якобы, убил, о монархизме, о глобализме и антиглобализме. Я спросила белградского журналиста Джордже Влаича, а вообще имеет ли сегодня Мирьяна Маркович хоть какое-то влияние в Сербии?
Джордже Влаич: То, что в 90-ых годах госпожа Маркович в форме дневника писала в еженедельном журнале «Дуга», считалось политическим гороскопом. Там точно можно было узнать будущую судьбу не только политиков, но и других видных людей, не связанных напрямую с политикой в Сербии. Этот гороскоп был очень суровым и очень точным. Такого влияния у Мирьяны Маркович больше нет. Но то, что она пишет теперь, служит ей для отмывания совести и биографии – и собственной, и других людей, принадлежащих к бывшей системе.
Айя Куге: Семья, убитого летом 1999 года бывшего президента Сербии Ивана Стамболича, ранее близкого друга, а потом жесточайшего противника Милошевича, требует завершить расследование, причастна ли Мирьяна Маркович напрямую к этому преступлению. Циркулируют и слухи о том, что супруга Милошевича является организатором и убийства весной 99 года известного белградского журналиста Славко Чурувии. Что вам известно об этом деле?
Джордже Влаич: Расследование убийства Чурувии недопустимым образом застопорилось. Когда надо было это дело решать, ничего не решалось, потому что у власти была семья Милошевича. Некоторые свидетели уже мёртвы. Однако полицейское расследование кое-что раскрыло и, насколько мне известно, прокурор Сербии по организованной преступности серьёзно интересуется этим делом. Я надеюсь, что это с его стороны не пустые заявления и политический маркетинг, надеюсь, что будут выполнены обещания, что вскоре дело убийства дойдёт до суда.
Айя Куге: Месяц назад против Мирьяны Маркович прокуратура Сербии выдвинула обвинения в том, что она является организатором одной из трёх преступных группировок, которые в 90-тых годах занимались контрабандой сигарет. Важным членом этой сети был её сын, теневой бизнесмен Марко Милошевич. Сигареты в Сербию поставлялись без таможенной пошлины, и государство не взимало налоги с их продажи. Были моменты, когда во время международных санкций все табачные изделия в страну поступали нелегально. Тогда это считалась нужной государственной контрабандой, хотя вся прибыль шла не в бюджет, а, главным образом, в карманы семьи Слободана Милошевича и лиц, близких к его режиму. Речь идёт о миллионах долларов. Всё об этом было известно годами, всё давно расследовано, однако, по неясным причинам, до сих пор сербские правоохранительные органы ничего конкретно не принимали. Почему только теперь, семь лет спустя, и именно в этот момент выдвинуты обвинения и начались аресты участников контрабандистской сети?
Джордже Влаич: Сам ваш вопрос намекает на то, что в этом деле присутствует политика. Я тоже так считаю. Есть в выдвижении этих обвинений и политические мотивы – кто-то очень заинтересован развязать историю контрабанды сигарет, но я не буду спекулировать на эту тему. По-моему, каждый распутанный преступный клубок – на пользу нормализации Сербии. Это ступенька к устройству демократического общества. И если даже кто-то в случае расследования сигаретной мафии руководился собственными политическими амбициями, или пожелал расправиться со своими противниками, ясный судебный эпилог благоприятствовал бы нормализации Сербии.
Айя Куге: Независимые наблюдатели в Белграде, действительно, считают, что операция по аресту трёх группировок, ранее занимающихся контрабандой сигарет, имеет политический привкус. Ведь главные организаторы правосудию не доступны и существуют опасения, что не они, а мелкие шишки, являются целью операции. Все крупные игроки давно покинули Сербию, их имущество, очевидно, надёжно скрыто. Ещё год назад власти Сербии сообщили, что будет заморожена собственность всех лиц, подозреваемых в преступном бизнесе. Но до сих пор ничего не предпринято, даже по отношению к семье Слободана Милошевича. Почему? Криминолог Добривое Радованович.
Добривое Радованович: Замораживание имущества считается сильным методом в борьбе против организованной преступности, но является спорным и в теории, и на практике. Хотя зачастую иного способа нет. Однако следы имущества не только Мирьяны Маркович, но и других обвиняемых, найти будет очень тяжело. Это нужно было делать сразу, в 2000 году, а теперь это почти невыполнимая задача.
Айя Куге: Говорят, что вдова Слободана Милошевича проживает в собственном доме в Барвихе под Москвой. Некоторые источники утверждают, что Россия предоставила ей политическое убежище. Сын Марко также жил в Москве, но теперь он, по собственным заявлениям, занимается делами в Китае.
Несмотря на то, что они несколько раз объявлены в международный розыск, Белград не добился их выдачи. Можно ли надеяться, что Россия выдаст Мирьяну Маркович Сербии? Белградский журналист Джордже Влаич.
Джордже Влаич: Я не уверен, что Россия это сделает, если это не будет по каким-то причинам отвечать ее интересам. Россия обычно во всём руководится собственной выгодой. Если в её интересах будет выдворение семьи Милошевича из России, выдача Миры Маркович органам правосудия Сербии, она выдаст. Если нет, то Москва найдёт миллион причин не выдавать. А моё впечатление, что Белград не будет особо настаивать на выдаче, чтобы из-за Маркович не портить отношения с Москвой.
Айя Куге: Правоохранительные органы Сербии не могут найти Мирьяну Маркович. А она тем временем часто отвечает на вопросы сербских журналистами, но не суда. Недавно она заявила по телефону югославской редакции нашего радио, что возмущена выдвинутыми против нее обвинениями.
Джордже Маркович: Никакой связи с контрабандой сигарет, или любой другой контрабандой, я не имею. Я не из того мира! Ведь я профессор университета – смешно, клянусь жизнью. Пусть они расследуют, чего хотят. Чего я могу? И путь пишут, что хотят. Такие, кажется, теперь правила игры в моей родине: можно бесконечно врать о своих политических противниках.
Айя Куге: Мирьяна Маркович, как и её сын Марко открыто заявляют, что не собираются представать перед правосудием Сербии. Вероятно, в любой другой демократической стране мира, это засело бы от общества – принимать или не принимать такие правила игры тех, кого разыскивает полиция и Интерпол.
Почему ЦРУ говорит об укреплении позиций «Аль-Каиды»?
Сергей Сенинский: ... На прошлой неделе в Соединенных Штатах были опубликованы выдержки из нового аналитического доклада «Террористическая угроза внутренней безопасности США». В документе отмечается, что эта угроза не только не сократилась, но и во многом даже растет.
Публикация произвела столь негативное впечатление на американцев, что руководитель национальной разведки Майкл Макконнелл счел необходимым впервые после своего назначения в феврале этого года выступить с публичными комментариями. Рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: Доклад подготовлен для высшего политического руководства США и отражает мнение главных аналитиков 16 ведомств, входящих в систему американской разведки. «Аль-Каида» продолжает оставаться постоянной угрозой Соединенным Штатам и принимает новые формы, говорится в двухстраничном документе, рассекреченном специально для сведения широкой публики. Этот вывод стал шоком для американцев: спустя шесть лет после атаки 11 сентября, после того как на борьбу с терроризмом потрачены сотни миллиардов долларов и принесены в жертву тысячи жизней, разведка заявляет, что «Аль-Каида» по-прежнему угрожает Америке. Директор национальной разведки вице-адмирал Майкл Макконнелл появился на экранах в воскресенье 22 июля. Вопросы ему задавал обозреватель телекомпании NBC Тим Рассерт.
Тим Рассерт: Позвольте мне процитировать ключевой вывод доклада: «Мы считаем, что в ближайшие три года Соединенные Штаты будут сталкиваться с постоянной и видоизменяющейся террористической угрозой". Доходчивым языком, для американских зрителей, которые смотрят программу сегодня – какова самая серьезная угроза, стоящая перед нашей страной?
Майкл Макконнелл: Тим, самая серьезная угроза заключается в том, что заговорщики, за которыми мы наблюдаем, успешно преодолеют наши средства защиты и нанесут удар, который повлечет за собой массовые жертвы. Их цель - нападение с массовыми жертвами. Повторная попытка будет направлена на политические объекты или объекты инфраструктуры или экономики - чтобы произвести долговременный эффект.
Тим Рассерт: Это будет химическое, биологическое оружие? Или они уже подбираются к ядерному?
Майкл Макконнелл: Они не подбираются к ядерному, насколько мы сегодня понимаем. Они намерены применить химическое, биологическое, радиологическое оружие или даже ядерное... Я бы добавил, что они сконцентрированы прежде всего на взрывчатых веществах, которые способны произвести мощный взрыв, причем эта взрывчатка перемешана с общедоступными материалами.
Владимир Абаринов: Вместе с тем у Макконнелла есть и хорошие новости.
Тим Рассерт: Почему мы не видим новых террористов-смертников, как мы видим их на Ближнем Востоке?
Майкл Макконнелл: Благодаря усилиям, которые последние пять лет предпринимали Соединенные Штаты и наши союзники, созданы препятствия, существенно затрудняющие террористам осуществление их планов. Ситуация сегодня совершенно иная, чем она была 11 сентября 2001 года. Воздвигнуты новые барьеры, созданы базы данных, работает Национальный контртеррористический центр, который трижды в день проводит телеконференции со всеми звеньями системы на федеральном уровне, на уровне штатов, на международном уровне – старается координировать их работу.
Владимир Абаринов: О присутствии агентов «Аль-Каиды» на территории США директор национальной разведки высказывается с крайней осторожностью.
Тим Рассерт: Позвольте мне зачитать другой ключевой вывод. "Хотя мы обнаружили совсем немного людей в Соединенных Штатах, связанных с руководством «Аль-Каиды», мы считаем, что «Аль-Каида» активизирует попытки проникнуть сюда». Все-таки, по вашим словам, в Соединенных Штатах есть люди, связанные с руководством «Аль-Каиды»?
Майкл Макконнелл: Я бы сказал, что мы располагаем стратегической информацией на этот счет. Нам известно, что именно собирается делать руководство «Аль-Каиды», находящееся в своем убежище в Пакистане. Мы наблюдаем процессы вербовки и обучения, их попытки направить людей в Соединенные Штаты. В определенных случаях мы получили некоторые признаки существования таких связей. Но информации тактического характера мы в настоящее время не имеем.
Тим Рассерт: Но вы говорите, что в Соединенных Штатах есть люди, связанные с руководством «Аль-Каиды»...
Майкл Макконнелл: Да, речь идет о тех, кто собирает деньги или сочувствует «Аль-Каиде». Мы не установили тех, кто бы активно готовил или планировал теракты. Но есть сочувствующие «Аль-Каиде»...
Тим Рассерт: Вы полагаете, что в США есть «спящие» ячейки?
Майкл Макконнелл: Меня беспокоит, что они могут быть. Я не знаю. Точных признаков того, что такое «спящая» ячейка, не существует. Мы кое за кем наблюдаем – и это наблюдение ведется с санкции суда. Некоторые связи прослеживаются. Именно это я имел в виду, когда сказал, что мы создали барьеры и затруднили проникновение.
Владимир Абаринов: Почему «Аль-Каида» не уничтожена окончательно? На этот вопрос у Майкла Макконнелла есть подробный ответ.
Тим Рассерт: Этот только что выпущенный доклад разведки сильно встревожил и обеспокоил американцев. Он, кажется, резко отличается от доклада, опубликованного в апреле прошлого года. Позвольте мне зачитать основной вывод того доклада: «Возглавляемые США действия по контртерроризму нанесли серьезный ущерб руководству «Аль-Каиды» и разрушили его оперативные возможности. Мы считаем, что глобальное джихадистское движение децентрализовано и лишено возможности проводить последовательную глобальную стратегию». Кажется, это сильно отличается от вашей оценки, сделанной в июле 2007 года. Какая разница всего за год!.. Что изменилось?
Майкл Макконнелл: Вслед за вторжением в Афганистан в 2001 году было уничтожено около двух третей личного состава «Аль-Каиды» – не руководства, а рядовых боевиков. И в тот момент это была точная оценка ситуации. Что произошло потом? Что изменилось?
В Пакистане, где они остаются в зоне безопасности, правительство страны попыталось найти политическое решение. В данном случае это означало мирное соглашение с областью, которая никогда не управлялась извне, то есть правительством Пакистана. Произошло обратное. Вместо того, чтобы вытолкнуть «Аль-Каиду» со своей территории, эти люди - с племенной структурой управления - не только не вытолкнули, но создали ей условия для вербовки и тренировки новых сторонников. Таким образом в тот период «Аль-Каида» получила передышку и воспользовалась моментом.
В итоге руководство – невредимо: есть, кому планировать операции, и есть, где - безопасная зона. Чего у них нет – это агентов в Соединенных Штатах. В этом и заключается отличие прошлогодней оценки от нынешней.
Тим Рассерт: Почему мы не поймали Усаму бин Ладена?
Майкл Макконнелл: Представьте себе, что это значит – пытаться поймать единственного человека, чья основная цель скрываться и прятаться. Это - очень трудная задача. Я проработал в разведке бόльшую часть своей жизни и знаю: несложно найти нечто большое – бронетанковую дивизию, корабли, которые еще строятся, самолеты и так далее. Но найти одного-единственного человека, который прячется и которому в этом помогают другие, очень, очень трудно.
Владимир Абаринов: Еще одна волнующая американцев тема – пытки.
Тим Рассерт: Позвольте мне спросить вас о распоряжении, которое издал президент – об усиленных методах допроса. Какие методы могут теперь использовать сотрудники ЦРУ, чтобы получить от задержанных информацию?
Майкл Макконнелл: Как вы знаете, Тим, я не могу обсуждать конкретные методы. И на то есть разные причины. Во-первых, если я расскажу, в чем заключаются эти особые методы, это поможет тем, кто намерен сопротивляться этим методам. Поэтому я не буду говорить слишком конкретно. Соединенные Штаты не применяют пыток. Президент ясно заявил об этом. Об этом же говорит и нынешнее его распоряжение.
Есть средства и методы ведения допроса, который дают возможность получить необходимую нам информацию. Я лично был совершенно искренне потрясен случившимся в тюрьме «Абу-Граиб». Мое восприятие Америки пошатнулось, я почувствовал, что теряю почву под ногами. И я сконцентрировался на этой проблеме, когда вернулся в разведку. Могу сообщить вам: отклонения - были. Люди, совершавшие бесчинства в «Абу-Граиб», привлечены к ответственности и отбывают тюремный срок за это.
Владимир Абаринов: Тима Рассерта такой ответ не удовлетворяет.
Тим Рассерт: Но под выражением «усиленные методы допроса» явно подразумевались силовые меры получения информации. Мы отказались от утопления? Это вы можете подтвердить?
Майкл Макконнелл: Я, пожалуй, воздержусь от точных ответов на вопрос об отказе от каких-либо технологий. Когда я, как должностное лицо, оказался перед необходимостью визировать распоряжение, я пригласил на совещание специалистов – врачей, которые наблюдают за допросами и знают, что пытать нельзя никого. Заключенные получают достаточное питание, их не подвергают ни жаре, ни холоду. Над ними не издеваются никоим образом.
Но когда мне рассказали о конкретных технологиях, я стал понимать, как они действуют - всегда под медицинским наблюдением. И я думаю, важно, чтобы американское общество знало: за все время действия программы этим методам подверглись менее ста человек. Под действие этой программы подпадают те, о ком мы точно знаем, что они – террористы. Нам действительно нужна информация, которая у них есть, эта информация спасла бы множество жизней. Поскольку они не понимают наших методов и уверены, что их будут пытать, у них развязываются языки, они начинают говорить с нами начистоту.
Тим Рассерт: Эта новая президентская директива - она позволяет применять методы, которые, если бы они применялись противником по отношению к гражданам США, вызвали бы тревогу у американцев?
Майкл Макконнелл: Я могу сообщить вам, что это не пытка.
Тим Рассерт: У вас есть определение, что такое пытка?
Майкл Макконнелл: Пытка – это... Президентская директива дает определение пытки через примеры: нанесение увечий, убийство, изнасилование, причинение физической боли – вот такие действия. Позвольте мне на этом остановиться. Скажу только, что наши методы работают, и это - не пытка.
Они не страдают ни от жары, ни от холода. Это – психологическое воздействие – человеку внушается чувство неуверенности, и в таком состоянии они чувствуют, что вынуждены говорить и отвечать на вопросы.
Тим Рассерт: И мы сочли бы приемлемым, если бы американский гражданин испытал на себе тот же усиленный метод допроса?
Майкл Макконнелл: Тим, это - не пытка. Я не хотел бы, чтобы американский гражданин прошел через эту процедуру, но это - не пытка, она не причинит никакого долговременного вреда этому гражданину.
Владимир Абаринов: Это был вице-адмирал Майкл Макконнелл – директор национальной разведки США...
К 100-летию со дня рождения писателя-фантаста Ивана Ефремова.
Сергей Сенинский: ... В этом году исполнилось 100 лет со дня рождения писателя-фантаста и крупного ученого-палеонтолога Ивана Ефремова. Разговор о его наследии мы начали на прошлой неделе. Сегодня говорим о литературной и научной деятельности Ивана Ефремова. В студии Радио Свобода - сотрудник Палеонтологического института Российской академии наук Александр Раутиан. С ним беседуют Александр Марков и Александр Костинский:
Александр Костинский: В прошлый раз мы как раз остановились на том, что Иван Антонович Ефремов начал активно писать, то он, видимо, человек был бурной энергии, что он не мог долго сидеть. И слава богу, вся его энергия вылилась в написание труда, который стал классическим по палеонтологии, целую новую отрасль он организовал и пошла художественная литература.
Александр Раутиан: Когда он вернулся в Москву уже из эвакуации, он вернулся заодно и писателем. Причем невероятно повезло, что первые его рассказы были напечатаны в 44 году, когда некогда было особенно заниматься выяснением, насколько это годится, не очень годится и прочие дела.
Александр Костинский: А это были научно-фантастические?
Александр Раутиан: Они были реалистические. Скажем так, это художественная литература, не автобиографические строго вещи, все имена изменены. Там есть рассказы, в которых есть фантастические элементы, но все-таки основу составляли реалистические вещи. Причем настолько реалистические, что потом к нему предъявляли претензии. Дело в том, что один из рассказов, «Алмазная труба» он называется, там говорится о том, что будто у нас в Якутии нашли замечательное местонахождение алмазов такого типа, как до этого были известны в Южной Африке и в Австралии.
Александр Костинский: Трубки алмазные.
Александр Раутиан: Трубки взрыва на самом деле, где формируются алмазы. Ничего подобного в России до этого известно не было. Геолог он был неплохой, поэтому обстановка была достаточно похожая, он вообще говоря, писал то, что не было, но могло бы быть. И надо такому случиться, что алмазы нашли, причем нашли именно в трубках. Дело в том, что эти самые люди, которые нашли алмазы, несколько штук ему привезли, потому «Алмазную трубу» читали. После этого ему были предъявлены претензии, что он вообще гостайну через открытую печать выдал. К счастью, не в сталинские времена. Ведь его обвиняли в том, что он английский шпион. Когда он стал очень известным писателем, у него поклонников было невероятное количество, они есть и сейчас, поэтому за ним начали присматривать. Вот тут-то и выяснилось: по паспорту он родился в 1907 году, а по церковной записи в 1908, родился он Иваном Антиповичем, а стал Иваном Антоновичем. Его отец сменил имя, ему, по-видимому, не нравилось имя Антип. Что замечательно, он, по-видимому, был настолько известным писателем, что обыск у него дома производился только после его смерти. Судя по тому, что говорит Таисия Иосифовна, его вторая жена, после этого обыска на самом деле часть рукописей пропала с концами так никто и не знает, где они.
Александр Костинский: Он начал писать, его рассказы стали популярны?
Александр Раутиан: Его рассказы стали популярны почти сразу. Есть некоторое объяснение: сразу после революции практически исчез приключенческий жанр. А понятно, что со всеми этими войнами и жуткими тяготами надобность в такой завлекательной, хорошо написанной, конечно, была, а он как раз эту брешь и закрыл. Не исключено, что отчасти, по крайней мере, с официальной стороны этому способствовало то, что его сразу заметил Алексей Николаевич Толстой, с которым он уже встречался, когда Алексей Николаевич был в больнице. Вот из их разговоров, что сохранилось, он первым делом его спросил: как вам удалось выработать такой замечательный холодный стиль? Это, я думаю, научные тексты. По всей вероятности, Алексей Николаевич именно это заметил, потому что он был литератор настоящий, точный и с большим опытом. Он доехал до Монголии и надо сказать, что там были большие раскопки организованы. Вообще говоря, в те времена была самая крупная палеонтологическая экспедиция мира.
Александр Костинский: Это 47-48-й годы?
Александр Раутиан: 47-49-й годы. Они старались копать крупные скелеты динозавров, что им в общем удалось. Уже когда Иван Антонович не работал, у нас в институте у нас много лет была палеонтологическая экспедиция. Но у нас была советско-монгольская. Та была экспедиция Академии наук СССР в Монголии – это большая разница. Потому что все, что откапала экспедиция Ефремова, все находится у нас. Когда мы работали, мы постоянно делили с монголами материалы. Причем первые лучшие материалы оказывались в Монголии. Монголия богата по той причине, что это засушливая страна и там очень медленно осуществляется осадконакопление, а вынос материала осуществляется быстрее. Поэтому вы просто, местами нужно под ноги смотреть, потому что вы можете ходить по костям динозавров.
Александр Костинский: И как развивалась литературная и научная судьба после Монголии? Он в эту тему совсем ушел? Судя по его характеру, он не мог.
Александр Раутиан: Уже после монгольской экспедиции, после того, как он получил сталинскую премию, он написал самую большую книгу про медистые песчаники.
Александр Костинский: А что такое медистые песчаники?
Александр Раутиан: Это песчаники, которые пропитаны медью. Там просто были медные рудники.
Александр Марков: Это в каком районе?
Александр Раутиан: Это южное Приуралье, в районе Оренбурга.
Александр Марков: Древняя культура кузнецов, которые нарыли тысячи шахт в Бронзовом веке.
Александр Костинский: Каргалы.
Александр Раутиан: Каргалинский – один из рудников. И в этих медных рудниках в конце 18 – в начале 19 века были найден ископаемые кости. То есть, вообще говоря, русская палеонтология, если не говорить о костях мамонтов, которые, понятное дело, в России находились всегда, а такая древняя палеонтология началась в конце 18 – в начале 19 века и началась в медистых песчаниках. Так вот он поднял все эти материалы, которые были по медистым песчаникам, свои собственные работы, которые там были. Потому что костей он там находил сравнительно мало. И по сравнению со своими предшественниками благодаря раскопкам, которые были сделаны им и его сотрудниками, была выстроена последовательность фаун ископаемых Перми и благодаря этому только в 50 годах, его книжка вышла в 54-м, только в этой книжке они были привязаны к геологическому возрасту по-настоящему. Он, конечно, продолжал активно работать. Но уже к этому времени «Туманность Андромеды» была написана - это его первый роман. На самом деле фрагменты, которые потом попали в «Туманность Андромеды», он писал, будучи в Монголии, возил с собой пишущую машинку и в палатке продолжал писать. Но вышло это в 57-м.
Александр Костинский: Как раз время космических полетов, спутник.
Александр Раутиан: «Туманность Андромеды» издавалась 83 раза. К концу жизни он считал, что время «Туманности Андромеды» прошло. Актуальность «Лезвия бритвы» и «Часа быка» он до конца жизни считал, что актуальность не прошла. И кроме того он написал, в 56 году вышло, «Дорогу ветров» про приключения в Монголии. Дело в том, что вся фантастика началась с его подачи. Стругацкие, например, ходили к нему советоваться в молодые годы. То есть это просто во всяком случае отечественный фантаст номер один.
Александр Костинский: Если говорить о его мировоззрении, понятно, что он был такой романтик революции, молодой человек, который фактически очень многое получил при всех сложностях. А его книги, о которых мы говорим - это книги критические, книги, которые власть запрещала, чувствуя в них что-то чуждое. Он как человек изменился за это время?
Александр Раутиан: Обратите внимание, что главные действующие лица всех его книг – это люди будущего коммунистического или социалистического общества. Он просто видел огромное количество недостатков в советском социализме, но он был абсолютно уверен в том, что, конечно, ожидает коммунистическое будущее. Герои «Часа быка», как он сам писал, это люди много сот летнего коммунистического общества.
Александр Костинский: То есть у него была такая антиутопия, само собой получилась?
Александр Раутиан: У него была антиутопия по отношению к советской действительности, а по отношению к коммунистическому будущему все было в полном порядке. Так же точно он своим корреспондентам писал, что если не произвести революцию в душах людей, то никакого коммунистического общества не будет.
Александр Костинский: То есть он был в этом смысле как малоизвестный кинематографист Медведкин, его называли «последним большевиком». Можно ли сказать, что его литературная деятельность была попыткой изменить что-то все-таки?
Александр Раутиан: Безусловно, да. И самое главное, он видел, что это меняет жизнь. Потому что на его произведения была масса откликов. И он как раз когда уходил из института, говорил так: палеонтологические сочинения он пишет для десятков, максимум сотен, а здесь, как он говорил, он пишет на десятки тысяч. Он сильно ошибался, потому что он писал на миллионы.
Александр Костинский: Что можно в конце сказать об этом ярком, интересном человеке, человеке своей эпохи и человеке, который делал эту эпоху и революционную, и пытался делать послереволюционную вплоть до наших времен?
Александр Раутиан: Я даже думаю, что он ее продолжает делать. Ведь дело в том, что мы живем в эпоху рыночной экономики, и когда все его сочинения печатаются каждые два-три года - это означает, что книги имеют спрос. Лаборатория, которую он основал, она существует и работает. Трудно себе представить более удачной жизни. Она была, конечно, очень нелегкой. Но вы найдите еще людей, которые таким образом вписались в историю своей страны. Я думаю, что это один из самых ярких людей середины 20-го века.
