Марьяна Торочешникова: Как противостоять незаконным действиям сотрудников правоохранительных органов? Можно ли привлечь к ответственности милиционера? На чьей стороне суды? В студии Радио Свобода на эти вопросы попытаются ответить сотрудник Фонда «Общественный вердикт» Олег Новиков и руководитель проекта «Горячая линия по правам человека» Дарья Милославская.

Большинство из нас полагают, что проблемы с милицией или с представителями других правоохранительных органов могут возникнуть только по собственной вине, то есть в том случае, когда человек сам нарушил закон. И поэтому большинство из нас полагают, что если вести себя прилично, не лезть на рожон, то и никаких проблем, никаких конфликтов с представителями правоохранительных органов возникнуть не может. И тем с большим удивлением мы воспринимаем сообщения о том, что где-то сотрудники милиции избили задержанного, у кого-то требуют взятки, кому-то подбрасывают наркотики. И для большинства из нас, исходя из того, что мы верим в то, что эти люди – блюстители порядка и закона, слушать истории о том, что они сами закон нарушают, ну, просто, мягко говоря, не очень приятно.

И вот сегодня я просто хочу, чтобы мы попытались рассказать людям о том, как им вести себя в таких ситуациях, когда вдруг представитель закона, блюститель порядка ведет себя незаконно. И первый вопрос я адресую Дарье Милославской. Дарья, вы на протяжении долгого времени возглавляли вот этот проект «Горячая линия по правам человека». Я знаю, что люди звонили круглосуточно операторам на мобильные телефоны и рассказывали им о ситуациях, в которые попали. Вот каковы самые типичные ситуации, которые становятся причиной для возникновения конфликта между милицией и обычными людьми?

Дарья Милославская: Действительно, наш проект длился почти 3,5 года, и за это время нам позвонило около 30 тысяч человек, и изо всех регионов России были звонки. И я должна немножко, Марьяна, поправить, что это были не операторы, а это были обычные юристы, которые в течение 24 часов (ну, за некоторым исключением, потому что были и небольшие перерывы) держали включенным мобильный телефон. И они могли в своем федеральном округе принимать все звонки от людей, которые находились в сложной ситуации и не знали, что и как предпринять. И надо сказать, что не только в связи с правоохранительными органами были звонки, но были звонки и по другим проблемам, связанным с нарушением социальных прав, трудовых прав. Были звонки и от людей, которые просто не знали, как поступить в той или иной ситуации, и боялись сделать шаг, который потом может их привести к какой-то незаконной или невыгодной, с точки зрения закона, ситуации.

Что касается самых частых звонков по нашей теме, то, наверное, на первое место я могла бы поставить звонки из отделений милиции или звонки от людей, которых сотрудники милиции останавливали на улице с просьбой предъявить документы. У нас по законодательству, действительно, сотрудник милиции может остановить любого прохожего и попросить его предъявить документы, но только в том случае, если, во-первых, этот человек находится в розыске или у милиционера существует некая разнарядка, что человек с такими-то приметами совершил некое преступление или правонарушение. Но при этом, соответственно, человек должен поинтересоваться номером телефонограммы или номером разнарядки, или даже документом...

Марьяна Торочешникова: Подождите! Здесь я вас перебью. То есть не милиционер, который останавливает человека на улице и требует от него предъявить документы, должен рассказать, что «Здравствуйте. Предъявите, пожалуйста, документы. Потому что вот так и так...», - а человек должен тут же отреагировать и спросить: «А почему вы у меня документы проверяете?».

Дарья Милославская: Марьяна, у нас получается такая ситуация с нашими согражданами, потому что никто из них просто не знает закона. Поэтому любой милиционер, прекрасно понимая, что россияне и не очень уважительно, и не очень внимательно относятся к законодательству, не считают нужным проинформировать, в связи с чем он требует документы. Потому что понятно, что было бы правильнее, безусловно, сказать: «Вот вы очень похожи на разыскиваемого преступника, поэтому, будьте любезны, предъявите ваши документы». Но поскольку большинство наших сограждан первые слова пропустят, забудут и тут же полезут за паспортом, то я думаю, что у сотрудников милиции выработалась уже своего рода привычка: «Зачем что-то объяснять, когда все равно никто не поинтересуется?..».

Марьяна Торочешникова: А если уж и поинтересуются, то, наверное, скажут.

Дарья Милославская: Я думаю, да, если такая разнарядка есть. В чем, в общем, можно иногда сомневаться. Хотя боюсь утверждать голословно.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, остановки на улицах для проверки документов - в принципе, для большинства людей опять же законопослушных в этом ничего страшного нет. Ну, потеряете вы 1,5-2 минуты своего времени, а как раз этого времени будет достаточно для того, чтобы показать паспорт или какой-то другой документ, который есть у вас с собой, и забрать его себе, а потом можно же идти дальше спокойно – и все нормально. Или здесь что-то нарушается?

Дарья Милославская: Во-первых, есть еще случаи, в которых милиционеры могут спрашивать документы. Если кто-то из свидетелей показывает непосредственно на человека, который совершил правонарушение. Если есть веские доказательства того, что этот человек совершил какое-то правонарушение. И все эти случаи перечислены и в административном законодательстве, и в уголовно-процессуальном законодательстве.

Марьяна Торочешникова: И в законе «О милиции».

Дарья Милославская: Да, в законе «О милиции». Ну, закон «О милиции» люди реже читают, чем все-таки кодексы, которые к ним больше имеют отношение.

Поэтому здесь, с одной стороны, можно просто предъявить документы и сказать: «Да, я очень похож на Иванова (Петрова или Сидорова), который разыскивается, но моя фамилия совсем другая, поэтому я абсолютно свободен». Но, конечно, если человек абсолютно уверен в том, что он никогда и ничего не совершал и ни в чем не замешан, до тех пор, пока сотрудник милиции не объяснит и не сошлется на пункт закона, который позволяет ему спросить документы у человека, этот человек вполне может паспорт или другое удостоверение личности не показывать.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, Олег, а не будут ли в таком случае вот эти действия человека, остановленного на улице, расценены как воспрепятствование законной деятельности представителя правоохранительных органов?

Олег Новиков: Ну, расценены-то они могут быть самим милиционером. И вопрос о проверке документов – это еще и в какой форме эта проверка документов производится. Действительно, если у гражданина, который законопослушен, милиционер попросит у него документ в вежливой форме, представившись, ну, соблюдя все формальности, которые как раз в том же законе «О милиции» прописаны, как нужно общаться с гражданами в таких случаях, то, в общем-то, никаких проблем нет. Как будет это воспринято? Ну, часто это воспринимается так, то есть следует фраза: «Слишком умные все стали!», - и так далее. То есть, в принципе, это может закончиться некоторыми проблемами: задержание на некоторое время – до выяснения обстоятельств, человек будет, например, просто сидеть в отделе, а милиционер будет говорить, что его «пробивают» по какой-то базе и выясняют, действительно ли это его паспорт, его ли фамилия. Но сейчас, по нашим данным, все-таки уровень корректности начал повышаться, ну, по крайней мере в Москве, о чем мы знаем и по собственному опыту, и так далее. Все-таки, как правило, нормально реагируют сейчас уже. Ну, только если этот совсем молодой сотрудник милиции, которому...

Марьяна Торочешникова: ...который только что получил власть...

Олег Новиков: Да. И он все-таки немножко обижается, когда ему вежливо указывают на то, что «вы неправы».

Марьяна Торочешникова: На его ошибки.

Олег Новиков: Да. И они могу, конечно, повести себя неадекватно. Ну, это уже особая проблема – психологическое состояние.

Марьяна Торочешникова: И мне хотелось бы поговорить о том, что делать в том случае, если у гражданина вдруг попросили не только предъявить документы, но еще, например, какую-нибудь сумму денег на улице представители правоохранительных органов (а такое тоже бывает, судя по сообщениям правозащитников).

А на пейджер как раз пришел очень хороший вопрос, на мой взгляд. Семен Пустыльников пишет: «Дайте совет. Я очень похож на разыскиваемого Закаева. И почти ежедневно меня останавливают на улице. Что мне делать?». Что делать человеку в этой ситуации? Мои эксперты улыбаются, я вижу. Дарья, пожалуйста.

Дарья Милославская: Семен, если серьезно подходить к вашему вопросу... Если несерьезно, то первое – это поменять внешность, сделать пластическую операцию – и жить спокойно. Но это, конечно, шутка. А если серьезно подходить к вопросу, то, безусловно, нужно всегда носить с собой паспорт. Потому что сходство с теми людьми, которые реально разыскиваются правоохранительными органами, - это малоприятно. И второе. Я бы вам очень советовала взять закон «О милиции», распечатать закон «О милиции» в части прав и обязанностей сотрудников милиции, и вот эти две статьи всегда носить с собой. Потому что сотрудники милиции... не могу сказать обо всех, но только говорю о тех, с кем я встречалась, с некоторыми, когда начинаешь говорить слова из закона, то люди немножко тушуются и понимают, что они не очень помнят тот закон, на основании которого они действуют. И конечно, хорошо было бы, по-моему, 19-ую статью Кодекса об административных правонарушениях... Но я готова Марьяне дать свой электронный адрес, а Марьяна, если возможно, вам его как-то передаст, я вам дам точный номер статьи...

Марьяна Торочешникова: Семен оставил свой телефон. А кроме всего прочего - где найти закон «О милиции»? Я думаю, что сейчас в каждой общественной библиотеке есть доступ к основным законодательным базам бесплатным: «Консультант Плюс», «Гарант», «Референт», «Кодекс»...

Дарья Милославская: Да. И закон «О милиции» есть в Интернете. Вы набираете «Закон «О милиции»...

Марьяна Торочешникова: Ну, если не у всех есть возможность выйти в Интернет из дома, то вот в библиотеке любой...

Алла из Ленинградской области дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать такой вопрос. Вот мой муж, так скажем, не славянской внешности мужчина. И всякий раз, когда мы с ним гуляем по городу Санкт-Петербургу, сотрудники милиции обращаются с просьбой к мужу показать, что у него в сумке. Понимаете, дело доходит прямо до курьезов. Вот он любит ходить со спортивной сумкой, носит там какие-то личные вещи, он спортом занимается. И вы знаете, обязательно, буквально вечер не проходит, чтобы не спросили: «Что у вас в сумке? Покажите вашу сумку». Имеют ли право сотрудники милиции обращаться к нему с такой просьбой?

Марьяна Торочешникова: Большое спасибо, Алла. Вы немножко опередили мой вопрос. Потому что помимо требований предъявить документы, известны такие случаи, когда сотрудники милиции фактически проводят личный досмотр на улице без всяких на то законных оснований.

Как действовать в этой ситуации, Дарья?

Дарья Милославская: Безусловно, проведение личного досмотра не является действием законным, если нет на то соответствующего постановления или соответствующего разрешения вышестоящих органов, если грубо говорить. Потому что если возникает такая ситуация, когда реально задержан человек, который совершил какое-то правонарушение, то у сотрудников милиции займет очень много времени получать разрешение на досмотр, и тогда берет на себя ответственность старший по званию или получается разрешение - и тогда производится досмотр. Но при этом составляется, безусловно, протокол, все записывается: кто, что и когда.

И мы с вами не сказали о том, что когда сотрудник милиции останавливает кого-либо на улице, он обязательно должен представиться. И хорошо бы иметь неплохую память для того, чтобы запомнить, как минимум, фамилию этого сотрудника милиции для того, чтобы в будущем, если вдруг возникнет ситуация с действительно не совсем законными действиями сотрудника милиции, то можно было бы эти действия обжаловать.

Марьяна Торочешникова: Но вот сейчас нашей слушательнице в том случае, когда она в очередной раз пойдет с мужем на прогулку, а у мужа при этом будет с собой сумка, что им нужно делать?

Дарья Милославская: Во-первых, они могут не показывать, что у них в сумке, а попросить документ, который позволял бы сотруднику милиции произвести личный досмотр. А такого документа не будет. Если будут применяться какие-то силовые методы, то тогда, безусловно, запомнить фамилию сотрудника милиции и, вернувшись домой, написать... ну, звонить, мне кажется, бессмысленно, а лучше написать официальную жалобу руководителю Отдела внутренних дел, которому принадлежит этот сотрудник милиции. И не просто написать, а еще и отслеживать. Потому что, с одной стороны, у наших государственных органов есть обязанность отвечать гражданам на их запросы в течение 30 дней, но далеко не всегда эту обязанность они соблюдают.

Марьяна Торочешникова: Олег, вот вы сказали, что с вашей точки зрения, ситуация, по крайней мере, в Москве стала несколько лучше, и сотрудники милиции стали гораздо вежливее при общении с гражданами…

Олег Новиков: Несколько лучше, да.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, скажите, а не раздражает ли сотрудников милиции такое законопослушное поведение гражданина? И не в том смысле, что он охотно достает свои документы, открывает сумки и делает все, что ему говорит блюститель порядка, а в том смысле, что он начинает ссылаться на какое-то законодательство и говорить: «А почему вы у меня это требуете?». Это не вызывает раздражения? Просто давая такой совет, не вовлекаем ли мы людей заведомо в какой-то конфликт с сотрудниками милиции.

Олег Новиков: Вы знаете, это, в общем-то, психологический момент. Нет, конечно, если вы корректно попросите сотрудника милиции обосновать свои какие-то претензии либо вопросы... совсем не нужно принципиально не давать документ, не показывать паспорт. Можно, конечно, показать из своих рук, что, в общем-то, наверное, и нужно делать. Но я думаю, что это не является каким-то делом принципа. Спокойно объяснить или спокойно задать вопрос, можно при этом улыбаться, не нужно изначально правоохранителя, который спрашивает документы, воспринимать как врага, тем самым не провоцируя его...

Марьяна Торочешникова: Не лезть на рожон.

Олег Новиков: Не нужно конфликтовать изначально. Просто нужно четко быть уверенным в том, что ты делаешь все правильно и твои вопросы совершенно обоснованы.

Я сам столкнулся совсем недавно с ситуацией, когда я поймал машину, ехал домой с одного конца Москвы на другой. Меня подвозил приезжий. И нас подрезала милицейская «Газель», оттуда вышли два сотрудника милиции. Я понял, что это сотрудники милиции только потому, что у них были рубашки милицейские. Но без головных уборов, без галстуков. То есть, в общем-то, в своеобразном виде таком, в котором по Уставу Патрульно-постовой службы они не должны находиться. И они грубо постучали в стекло, потому что я не успел еще даже двери открыть. И конечно, попросили документы, ну, относительно вежливо. Я полез за документами, но при этом я им сказал: «А почему вы без головного убора?». Причем сказал вежливо, и где-то в душе подумал, что, наверное, я зря это спросил, потому что было время позднее, и Южный округ Москвы отличается различными неприятными ситуациями, когда граждане конфликтуют с милицией и наоборот. Человек, конечно, застеснялся, извинился (что странно), сказал, что они просто очень спешили, потому что среагировали... ну, среагировали не на меня, а на тонированные стекла в автомашине. То есть если вежливо указать на нарушение, то это, скорее всего, не закончится никакими проблемами. То есть мы разошлись не приятелями, но он посмотрел мои документы, пожелал удачной дороги – и все закончилось.

Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, один из наших слушателей постоянных, он подписывается «Добрый», видимо, тоже частенько бывал в таких ситуациях, и вот он тоже дает универсальный совет, что «если сотрудник милиции без видимого повода остановил вас на улице, вежливо спросите его документы, запомните номер патрульной машины. Ваши вежливость и спокойствие сохранят вам здоровье».

Дарья Милославская: Очень хороший совет.

Марьяна Торочешникова: Да, видимо, знакомая ситуация для нашего слушателя.

Вот мы говорили здесь о том, что все эти разговоры происходят на улицах. В каких случаях есть смысл ехать в отделение милиции? И в каких случаях человека могут задержать на три часа? Какие должны быть основания у милиционера для того, чтобы человека, которого остановили на улице и проверили у него документы, не отпустить тут же с миром, а везти в отделение милиции?

Дарья Милославская: Первый случай – это когда у человека не оказалось с собой документов. И тогда выяснение его личности займет, в общем, достаточно большое количество времени. И здесь опять же если быть уверенным в том, что ты совершаешь все правильно, придется ехать в отделение милиции и пытаться мирным путем выяснить «кто я и что я». Нет вообще обязанности, конечно, носить с собой паспорт, но я всегда очень советую всем носить с собой какое-либо удостоверение личности. И не только для того, чтобы показать милиционеру, но и в случае каких-то трагичных происшествий. Всегда хорошо, когда понятно, с кем что-то случилось. Поэтому один из случаев – это когда нет с собой документов.

Марьяна Торочешникова: А еще?

Олег Новиков: Задержан с поличным, например, во время квартирной кражи либо на улице...

Марьяна Торочешникова: Но это мы говорим о людях, которые, действительно, совершили правонарушение. А в принципе, могут ли человека с паспортом, с документами отвезти в отделение милиции? Под предлогом того, например, что у него какая-нибудь не та регистрация.

Дарья Милославская: Ну, по поводу регистрации здесь довольно сложно дать какой-то совет. Потому что не секрет, что реальной регистрацией обладают, наверное, процентов 5 из тех, кто приезжает в Москву. Ну, сам факт регистрации, вопрос - законной или незаконной, это мы сейчас не обсуждаем. Но поскольку известно, что большое количество регистраций делается не совсем на законных основаниях, то, наверное, любой человек, у которого такая не совсем законная регистрация, может опасаться того, что начнут выяснять номер, существует ли вообще такой дом. Ну, это маловероятно, но такая вероятность все равно существует.

Марьяна Торочешникова: И могут повезти, соответственно, в отделение милиции?

Дарья Милославская: Ну, теоретически – да.

Марьяна Торочешникова: И у нас есть слушатель. Валерий Акимович из Москвы хочет задать вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вопрос состоит из двух пунктов. Первый – «летучий». Когда меня заставляют предъявить документы, я обычно говорю о том, чтобы мне указали статью Конституции, на основании которой я должен носить документы. Я никогда с собой не ношу документы. Скажите что-нибудь по этому поводу.

И второе. У меня вопрос наоборот. У меня был ремонт. Люди взяли аванс и исчезли. А они живут в Москве, телефоны известны. Я обращаюсь – отказы в возбуждении уголовного дела и принятия вообще каких-либо мер.

Марьяна Торочешникова: То есть вы обращаетесь в милицию, а в милиции вам...

Слушатель: А они отсылают к 44-ой, к 45-ой, к 24-ой статьям. Мне тут же дали распечатки в консультации. А там только форма, не мотив, а форма отказа, форма оформления всех документов, а мотивов никаких нет.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Валерий Акимович, за ваши вопросы. Вы, наверное, с нами в некую телепатическую связь вступили. Потому что у нас возникала небольшая дискуссия по поводу того, какие законы должны знать вообще граждане. Потому что я несколько удивилась тому, зачем обычному человеку знать, например, положения закона «О милиции», если достаточно знать только Конституцию Российской Федерации и закон «О защите прав потребителей». Но Дарья Игоревна не разделила такого моего мнения. А вы, видите, на основании Конституции не носите с собой документы, и считаете себя правым. Дарья, пожалуйста.

Марьяна Торочешникова: Марьяна, исходя из вашей логики, можно вообще не знать и Конституцию, и закон «О защите прав потребителей». Потому что если бы продавцы знали закон «О защите прав потребителей», знали бы, что им грозит в случае продажи плохого товара, то можно было бы тоже надеяться на них, так же как мы, в общем, исходя из вашей логики, надеемся на сотрудников милиции. Да и Конституцию можно не знать, если бы никто не нарушал наши права.

А что касается вопроса Валерия Акимовича, то такой статьи в Конституции, конечно, нет, которая обязывает с собой носить паспорт, но паспорт является документом, который удостоверяет личность. А во всех случаях совершения юридических действий личность должна быть каким-то образом удостоверена, в частности, паспортом или иным документом, который соответствует паспорту – заграничный паспорт или... Ну, в общем, это должно быть удостоверение, и обязательно с фотографией. Такой статьи нет, поэтому я Валерию Акимовичу могу сказать: «Ну, не носите...». Но в случае необходимости, я думаю, проще и гораздо дешевле взять с собой паспорт, чем потом ехать в отделение милиции, чтобы устанавливали личность.

Что касается второго вопроса, что если есть паспортные данные тех людей, которые взяли деньги, если есть их расписка о том, что они взяли деньги, то...

Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о договоре.

Дарья Милославская: Ну, про договор я вообще не говорю. То, безусловно, можно пытаться возбудить уголовное дело, но надо только подумать, по какой статье. Ну, наверное, по статье «Мошенничество», я так полагают, или «Злоупотребление доверием». Если же нет ни паспортных данных, ни расписки, а есть только телефон, как сказал Валерий Акимович, то, по-моему, это дело почти безнадежное.

Марьяна Торочешникова: И именно поэтому сотрудники правоохранительных органов отказывают...

Дарья Милославская: Я не знаю. Мне мало информации для того, чтобы сказать.

Марьяна Торочешникова: А можно ли добиться, как-то настоять на том, чтобы, наконец, было возбуждено дело хотя бы по факту или проверка по конкретному факту от сотрудников милиции?

Дарья Милославская: Тогда должны быть свидетели, должно довольно много разных факторов сойтись в одной точке для того, чтобы было возбуждено уголовное дело по факту.

Марьяна Торочешникова: Потому что я вот предполагаю, что тут проблема-то как раз и в недостатке информации, и в том, что сотрудники милиции никак не хотят человеку помочь, видимо, по его словам.

Дарья Милославская: Ну, понимаете, у сотрудников милиции нет в обязанностях по номеру телефона искать абонента этого телефона. И не исключена ситуация, что абонент совершенно другой, а не тот, кто взял деньги. Поэтому искать ветра в поле в данном случае – вот такой обязанности у милиции точно нет.

Марьяна Торочешникова: И слушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во время двух последних призывов я случайно оказывался свидетелем, когда хватали всех подряд, ну, чей возраст, по мнению милиционеров, похож на призывной. Один мой знакомый пришел невесту встречать на железнодорожную платформу – и провел подвешенным наручниками к перилам некоторое время. И вот милиционеры, мало того, что порвали одежду ему, и синяки у него были, кровоподтеки, но и заставили написать заявление о том, что он претензий к милиции не имеет. Иначе, ему намекали, 10-15 суток за то, что он нецензурно бранился в общественном месте и вообще нападал на милиционеров. Вот как в таких случаях... все-таки люди молодые, как вот они должны поступать?

Марьяна Торочешникова: Сергей, спасибо за вопрос. Это как раз к тому, что делать человеку, если уже он попал в отделение милиции, как себя вести и оградиться от возможных незаконных действий со стороны сотрудников правоохранительных органов. Олег, пожалуйста.

Олег Новиков: Я повторюсь, что, действительно, нужно, если такая ситуация с вами произошла, то, конечно, нужно быть внимательным. Как Дарья Игоревна сказала, вот если уже находишься в отделении милиции, то попытаться запомнить лица сотрудников милиции, которые тебя задержали и доставили туда, запомнить, что с тобой там делали, например, то, что был прикован наручниками к каким-то перилам, то это нужно запомнить. Когда тебя уже отпустят из отделения милиции, когда ты уже подписал то, что тебя просили, если ты это сделал, то нужно зафиксировать... потому что от наручников, как правило, остаются следы. А применение спецсредств, коими являются наручники, без законных на то оснований является преступлением. Поэтому первое – внимательность, пытаться запоминать все, что происходит вокруг. Не стараться конфликтовать, чтобы... Ну, понятно, что когда происходит облава на призывников, то некоторые представители государства входят в раж и могут просто нанести серьезные телесные повреждения. Наверное, стоит быть осторожным и с этим. Поэтому просто внимательно, понимая, что нарушаются ваши права, запоминать все, что происходит вокруг, зафиксировать потом, по выходу из отдела милиции, телесные повреждения – синяки, царапины, ссадины и так далее. А потом написать заявление о преступлении, обращаться к правозащитникам, звонить в Службу собственной безопасности...

Марьяна Торочешникова: А заявление о преступлении писать куда – в прокуратуру, в это отделение милиции, начальнику – куда?

Дарья Милославская: Сначала – в это отделение милиции, безусловно. Но я еще должна сказать, что (меня Валерий Акимович может опять спросить «на каком основании?») я бы советовала во время призыва тем людям, которые имеют отсрочки от призыва носить с собой или студенческий билет, или еще какой-то документ, который бы подтверждал, что они учатся, например, в Московском государственном университете, который дает, соответственно, отсрочки от армии. Для того чтобы сотрудникам милиции, которые, конечно, в курсе списка вузов, которые дают отсрочки, сразу это показать, чтобы не возникало такой ситуации, о которой нам сейчас рассказал радиослушатель.

И конечно, если такая неприятность случилась, то, безусловно, нужно обязательно, как сказал Олег, идти в травмпункт, фиксировать все увечья, которые были нанесены час назад. Потому что если не сделать этого сразу, то потом можно довольно долго доказывать, что «это я не с лестницы упал, а это, действительно, меня избили». И к сожалению, поскольку все так радуются, когда выходят из стен отделений милиции, если они там пробыли не по собственной воле какое-то время, то сразу забываются все шаги, которые нужно сделать для того, чтобы потом можно было бы оспорить и обжаловать действия сотрудников милиции. И безусловно, все эти нарушения здоровья, которые потом последовали, нужно обязательно зафиксировать. Только в этом случае можно будет доказать, что был нанесен вред здоровью и были унижены честь и достоинство человека.

Марьяна Торочешникова: А что это за история вот с этой бумагой, которую потребовали подписать, в которой говорится о том, что нет никаких претензий к сотрудникам милиции? Это что за юридическая форма такая?

Дарья Милославская: Ну, понимаете, когда человек что-то пишет, ставит свою подпись на некоем документе, то потом этим документом можно хорошо играть. И даже если потом человек обратится и к начальнику отделения милиции, и в прокуратуру, но при этом не зафиксирует никаких телесных повреждений, то вот эта бумага «претензий не имею», она сыграет плохую службу. Потому что сотрудники милиции скажут: «Ну что вы, он же нам все написал. Мы его выпустили. А потом он подрался с кем-то на улице, и вот теперь предъявляет претензии к нам, да еще и хочет, наверное, моральный ущерб с нас взыскать».

Олег Новиков: Скорее всего, речь идет о протоколе об административном задержании, где в конце, после различных опций, есть фраза «претензий не имею» или «с моих слов записано верно» и так далее.

Марьяна Торочешникова: То есть это протокол, а не то что они берут отдельную какую-то...

Олег Новиков: Скорее всего, это не отдельный документ, типа расписки: «К сержанту Петрову я претензий не имею. Бил он меня законно».

Дарья Милославская: Но если составлялся протокол.

Олег Новиков: Да, если составлялся протокол. Но раз ему вменили, что он ругался матом, - видимо, в тот момент, когда висел на наручниках, - то, скорее всего, это протокол об административном задержании.

Марьяна Торочешникова: Я просто хочу, чтобы вы, Олег, еще уточнили. Вот вы тут говорили о том, что вообще применение спецсредств, в частности наручников...

Олег Новиков: ...строго регламентируется.

Марьяна Торочешникова: Да. А в каких случаях их не могут применять?

Олег Новиков: Их не могут применять к несовершеннолетним, но только если эти несовершеннолетние не несут общественной опасности. Например, толпа несовершеннолетних идет что-то громить, и сотрудники милиции пресекают эти действия, а люди ведут себя буйно, то тогда имеют право. То есть они не могут применять наручники, как было сделано с Никитой Гладышевым. Когда мальчика в подъезде собственного дома остановили, он испугался. И милиционеры посчитали, что будет лучшим способом заковать его в наручники. Тем более, он был даже малолетним, а не...

Марьяна Торочешникова: Да, это довольно известная история, и мы в нашей же передаче рассказывали об этом.

Олег Новиков: Не могут, если я не ошибаюсь, применять спецсредства к беременным женщинам, например. Вообще, любое применение законного насилия, кое имеют право применять сотрудники, именно законное насилие, оно строго регламентировано, ну, вплоть до того, как проводить захват, извините, залом рук и так далее. То есть чтобы это не выходило за рамки каких-то дозволенных действий. Поэтому то, что нам по телевизору показывают, когда там банду какую-нибудь берут, и лежат вот эти арестованные бандиты, и люди в масках бьют их еще ногами при этом, - это, конечно, нарушение закона, и так действовать нельзя. А самое страшное, что так бьют не только бандитов, но и простых граждан, у которых, например, с утра может гореть свет, а рядом произойдет какое-то преступление, и наряд милиции посчитает, что это сделал именно жилец этой квартиры.

Как было со студентом МИФИ Дмитрием Носковым, который совершенно законопослушный человек, просто работает по ночам. Ну, он программист, и как известно, программисты любят работать по ночам (или не известно). К нему ворвались домой без предъявления каких-либо документов, потому что в ближайшем районе только у него горел свет. Было 4 или 5 часов утра. Ну и то, что потом с ним происходило в отделении милиции, наверное, уже многим известно. Его там пытали, избивали и так далее, требовали признаться в преступлении. Кстати, для справки, совершенно приличный человек, никаких за ним нарушений не числится, закончил МИФИ с «красным» дипломом. И как раз это опровергает ту версию о том, что сотрудников милиции, от незаконных действий милиции могут пострадать, скорее всего, люди с не очень хорошей репутацией. Вот вам пример. Это такой же гражданин, как и мы с вами, возможно, наш сосед. И для чего важно-то как раз бороться с нарушениями милиции – чтобы потом просто сам не оказался в такой ситуации.

Марьяна Торочешникова: А ему удалось отстоять свои права?

Олег Новиков: Сейчас идет суд. На скамье подсудимых трое сотрудников милиции. Некоторые из этих подсудимых уже не являются сотрудниками милиции. Собираются, по нашей информации, открыть частное охранное агентство. Но надеюсь, что этого не получится, потому что если они и в частном охранном агентстве будут применять такие методы, которые они применяли к Носкову, то тогда у нас просто не понятно что будет.

Марьяна Торочешникова: Но пока приговора еще нет?

Олег Новиков: Нет, пока очередное заседание, пока допрос свидетелей.

Марьяна Торочешникова: Любовь Александровна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я столкнулась с такой ситуацией вопиющей – беспредел непосредственно в судах. И уже долго эта история длится. Куда я могу обращаться непосредственно с жалобой? Жалобы в вышестоящие суды, просто жалобы на судью, они никаких не дают результатов. И в средства массовой информации – тоже. Жалоба на сотрудников прокуратуры и суда. Можно ли в Верховный суд обращаться непосредственно?

Марьяна Торочешникова: Любовь Александровна, спасибо за ваш вопрос. Я вам отвечу, куда обращаться в том случае, если вы недовольны действиями судьи. Для этого существуют Квалификационные коллегии судей. Вы можете писать жалобы туда. И вам должны ответить, как отреагировали на эту... должны теоретически. Я просто вижу скептицизм на лице у Дарьи Милославской. Квалификационные коллегии судей – вот попробовать туда. А что касается жалоб на сотрудников прокуратуры, то, видимо, в вышестоящие органы...

Олег Новиков: В вышестоящий орган – в Генеральную прокуратуру.

Дарья Милославская: Кстати, Генеральная прокуратура – это один из тех государственных органов, который всегда дает ответ. Вот в течение нашего проекта мы несколько раз запрашивали разные документы, ответы в государственных органах, и вот единственный орган государственный, который всегда давал ответ – лучше, хуже, по существу или не по существу – это была Генеральная прокуратура.

Марьяна Торочешникова: То есть от них можно хоть добиться чего-то. И действительно, попробовать вот этим путем пойти.

Олег Новиков: Во многом дело Носкова возобновилось после жалоб в Генеральную прокуратуру на недостаточные действия нижестоящих прокуратур. Так что можно и жаловаться, и нужно жаловаться.

Марьяна Торочешникова: Скажите, вот такие истории, когда людей пытают в отделениях милиции, когда их приковывают наручниками куда-то, а мне все-таки очень хочется верить, что это единичные случаи, но, тем не менее, в момент такого серьезного правонарушения, как пытки, что делать людям – звать на помощь... Вот как себя вести в этой ситуации? То есть то, что потом нужно идти и фиксировать побои, это понятно, мы об этом сказали. А что делать непосредственно в этот самый момент?

Олег Новиков: Скорее всего, непосредственно в этот момент что-то делать сложно. То есть во время перерыва пытки либо когда есть возможность позвонить, допустим, кому-то из родных, чтобы эти родные уже каким-то образом связались, позвонили в ту же Службу собственной безопасности МВД, либо в какую-либо специализированную правозащитную организацию.

Марьяна Торочешникова: Чтобы приехали, в конце концов.

Олег Новиков: И в данный момент свершается преступление. В милицию по «02». Потому что самому МВД не нужно, чтобы у них происходило то, что у них зачастую происходит. И часто они реагируют на такие вещи, и берут милиционеров, нарушающих закон, с поличным.

Дарья Милославская: Я бы хотела добавить, что, наверное, есть смысл звонить кому-либо из родных или друзей, когда вас только забирают в милицию, для того чтобы сообщить, что «меня повезли на машине, видимо, в такое-то отделение милиции (или хотя бы такой-то округ)». Для того чтобы если потом... а потом, скорее всего, прервется связь с этим человеком, родные и друзья могли этого человека найти и каким-то образом поднять шум.

Марьяна Торочешникова: Потому что может оказаться, что возможности позвонить из отделения милиции не представится.

Дарья Милославская: И у нас линии были такие звонки, когда звонила жена человека, которого забрали в отделение милиции. Он ей успел сообщить, в какое отделение милиции его забрали. И в течение всей ночи – спасибо моим коллегам – мы втроем пытались вытащить этого человека из отделения милиции самыми разными способами – и через Службу собственной безопасности, и просто звонками в отделение милиции, и разговором юриста с юристом, ну, милиционеры, они как бы тоже юристы. Ну, в конце концов, слава Богу, этого человека выпустили под утро, часов в 5. И это была одна из наших удачных...

Марьяна Торочешникова: ...одна из побед.

А что касается судебных побед. Я же анонсировала вопрос: на чьей стороне суды? В конфликтных ситуациях между обычными людьми и представителями правоохранительных органов легко ли добиться, например, компенсации морального вреда за незаконные действия, причиненные представителями правоохранительных органов? Легко ли добиться передачи их, по крайней мере, в суд? Мы же не можем заранее говорить, каким будет приговор. Но, тем не менее, передача в суд дел по факту превышения служебных полномочий сотрудниками милиции. Олег, пожалуйста.

Олег Новиков: Марьяна, ну, категория «легко – не легко», она... сами понимаете. То есть любые действия и любые успехи после этих действий возможны после профессиональной, пошаговой работы. На чьей стороне суды? Ну, скажем так, суды на стороне закона. Но часто суды выносят несправедливые решения. Например, по компенсациям. В нашей практике мы заметили, что если человек в результате незаконных действий сотрудников милиции или других правоохранителей получил незначительные повреждения, то и компенсацию он потом получит незначительную. Если он стал инвалидом либо, не дай Бог, в мир иной отправился, то тогда компенсация чуть побольше – от 8 до 30-60 тысяч. Если человека уже нет, он погиб, то его родственники получают 150-200 тысяч. Ну, конечно, никакая сумма не возместит потерю близкого либо инвалидность, но, тем не менее.

И чем больше будет случаев, когда государство будет расплачиваться за незаконные действия своих сотрудников, во-первых, государство уже будет думать, кого брать на работу и какой отбор должны проходить сотрудники милиции, в частности, при приеме на работу, чтобы туда не брали всех кого ни попадя. Кроме того, граждане уже не будут... вот эта социальная пассивность, которая все-таки в нас есть. Граждане будут активно бороться за свои права и не будут повторять ошибок, когда они только на кухнях обсуждают то, что с ними произошло.

А успеха мы добиваемся, и другие правозащитные организации, которые помогают гражданам, работают против нарушений прав человека со стороны правоохранителей. Да, это не очень легко, но за все время нашей работы где-то порядка 70 случаев, можно сказать, успешных приговоров суда. То есть с судами надо работать. И есть надежда на то, что такими действиями мы переломим совсем недавно существовавшую практику, когда гражданин ничего не мог сделать. То есть он писал в прокуратуру, прокуратура его футболила – и на этом все заканчивалось. И так могло продолжаться до бесконечности.

Марьяна Торочешникова: Единственно, насколько я поняла, видимо, нужно иметь в виду, что вступая вот в такую борьбу судебную и правовую с представителями правоохранительных органов, которые нарушили какие-то ваши права, не стоит рассчитывать на огромные компенсации. Потому что это делают для того, чтобы восстановить право. Так я поняла?

Дарья Милославская: И прежде всего, не нужно сразу заявлять о компенсации. Потому что для любого судьи, который много лет работает, заявление о компенсации говорит о том, что человек обратился в суд для того, чтобы получить деньги, а не для того, чтобы как-то попытаться наказать сотрудника милиции.

Марьяна Торочешникова: То есть это заранее может и судью настроить как-то...

Дарья Милославская: Конечно.

Олег Новиков: Именно субъективный подход: не допустить незаконного обогащения.

Марьяна Торочешникова: Татьяна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос, связанный с пресловутым законом «О противодействии экстремистской деятельности». Вот сейчас Путин подписал очередные поправки. Получается такая ситуация. Написал, предположим, человек статью аналитическую или научную, где употребил термин «паразитизм и коррупция» соответствующего класса, правящего чиновничества и так далее. Значит, получается, что можно явиться на основании этого закона к нему с обыском, предположим, конфисковать компьютер, обнаружить там какое-то нелицензионное математическое обеспечение программное – и на этом основании засадить его. И все законно? То есть что делать – не писать статей вообще?

Марьяна Торочешникова: Кто готов ответить?

Дарья Милославская: Татьяна, очень хорошо, что вы задали этот вопрос. Потому что, к сожалению, к закону «О противодействии экстремистской деятельности» сейчас со стороны граждан не очень серьезное внимание. Статьи надо писать обязательно. Только когда ты статьи пишешь, то надо немножко думать о том, как слово отзовется. Потому что, будучи филологом по первому образованию, я очень хорошо знаю, что человек думает одно, а выражает мысли совсем по-другому, и чаще всего эти мысли выражаются немножко не теми словами, которыми человек хотел их выразить. Поэтому писать надо, но немножко аккуратнее, потому что всегда можно неосторожным словом потом себя поставить в неудобное положение, мягко говоря, и не дай Бог, дойти до тех последствий, которые вы описали.

Но вообще закон «О противодействии экстремистской деятельности» - это следующая тяжелая стадия нашей работы. Надо его, мне кажется, проанализировать нам, Олег, достаточно серьезно. И может быть, даже предупредить сограждан о том, чего не надо делать, чтобы не стать жертвой этого закона.

Марьяна Торочешникова: Кстати, я надеюсь, что в одной из ближайших передач как раз мы и поговорим об этом законе «О противодействии экстремистской деятельности».

Олег Новиков: Я хотел бы добавить, что, ну, известно, как избирательно у нас в стране используется закон. И закон «О противодействии экстремистской деятельности», и новая редакция, и нынешняя – в общем-то, это не какое-то ноу-хау. Всегда можно с помощью проверок оборудования на компьютере и так далее. То есть если власти нужно будет какого-нибудь независимого журналиста прижать либо наказать иском, разорить газету, то они это сделают. Но надо просто заранее быть аккуратным и не давать потом возможности недоброжелателям совершить такие действия.

Марьяна Торочешникова: Это было мнение Олега Новикова.

Кстати, я думаю, что будет интересно слушателям узнать телефоны, куда можно обращаться. Я специально выписала телефон Управления собственной безопасности ГУВД Москвы – 255-96-57. К сожалению, не нашла номера телефона в Петербурге. Но я думаю, что хотя бы это... или «02», туда, наверное, тоже можно позвонить – и вам скажут, куда обращаться.