Карэн Агамиров: "Право на объективную журналистику" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: журналист еженедельника "Аргументы недели" Людмила Аверина, директор Московского бюро по правам человека Александр Брод, ведущий программы на Радио «София» «Правозащита» Илья Рассолов, адвокат Михаил Федоров и руководитель спецпроектов Первого канала Российского телевидения Павел Шеремет.
В начале программы лидеры российского правозащитного движения представляют актуальные темы. Сегодня в эфире Олег Панфилов. Тема - дело журналиста Алексея Кунгурова. А потом мы начнем обсуждение заявленной темы "Право на объективную журналистику".
Олег Панфилов: Месяц назад, 5 июня, в пресс-службе Управления Генеральной прокуратуры по Уральскому федеральному округу сообщили, что по результатам служебной проверки, проведенной в аппарате прокуратуры Ханты-Мансийского автономного округа, один из ее руководящих работников, возглавлявший отдел по обеспечению участия прокуроров в рассмотрении дел судами, привлечен за допущенный формализм к дисциплинарной ответственности. Тогда многие журналисты предположили, что прокурор Николай Румянцев был уволен исключительно из-за того, что превысил полномочия при надзоре за делом журналиста Алексея Кунгурова.
Напомню, что в марте 2007 года журналиста Кунгурова взяли под стражу после того, как он четыре раза не явился на заседание суда. 10 мая суд продлил срок ареста до 1 августа.
Из Тюменской области возвратился эксперт Центра экстремальной журналистики Сергей Плотников, который уже не первый год занимается делом Кунгурова.
Сергей, зачем вы ездили в Тюменскую область?
Сергей Плотников: Во-первых, для того, чтобы повидаться с Алексеем Кунгуровым. Во-вторых, для того, чтобы понять обстановку, в которой Алексей Кунгуров становится чуть ли не единственным носителем оппозиционных настроений, критической информации, главным журналистом-расследователем, получается так. Центр и я, как представитель службы расследования Центра экстремальной журналистики, мы Кунгуровым занимаемся не первый раз и не первый год. Еще в 2003 году в Ноябрьске был задержан по подозрению в сбыте наркотиков. Возникло предположение, что наркотики ему подбросили, поэтому я выехал в Ноябрьск, общался с Кунгуровым, с правоохранителями и итогом стало наше расследование. Почему же через какое-то время Кунгуров вновь засветился, как говорят, в истории, которая уже касается президента корпорации "Славтэк" Александра Петермана, местные СМИ называют его еще югорским олигархом. Вновь Алексей Кунгуров в своей газете "Вольный город" размашисто и, в общем, беспощадно разоблачает коррупцию, связи Петермана, действительные или, так сказать, предполагаемые с криминальным миром, и вновь это Алексей Кунгуров. На нем постоянно висят одно или несколько уголовных дел, как правило, по обвинению в клевете, это 129-я статья Уголовного кодекса. Потому что он такой, сам себя называет информационным киллером, "убийцей" мэра, "убийцей" репутации его. Его оппонент, человек, который был в фокусе его разоблачений, теперь уже бывший мэр города Ноябрьска Юрий Линк, он находится под следствием против господина Петермана, о ситуации, которая сложилась в Нижневартовске и в корпорации "Славтэк", так же возбуждено уголовное дело. Вы уже говорили о том, что не так давно уволен прокурор Нижневартовска Николай Румянцев, а в конце 2006 года в сферу уголовного расследования попал один из инициаторов вывоза Алексея Кунгурова и его коллеги, политтехнолога Александра Безделова в Нижневартовск. Подполковник милиции, теперь уже, я думаю, бывший замначальника криминальной милиции Нижневартовска Сулейман Гусейнов. Так что, как бы это ни выглядело в начале, не то пиар, не то разоблачение, через некоторое время выясняется, что возбуждаются уголовные дела, возникают процессуальные какие-то последствия этого.
Олег Панфилов: Сергей, я должен извиниться за то, что мы уделяем так много времени личности одного журналиста. Но, мне кажется, это достаточно показательный пример, хотя подобных случаев было уже много. Вы несколько лет назад занимались делом челябинского журналиста Германа Галкина. Скажите, по вашему опыту, насколько возможно изменение отношения к журналистике в таких случаях, как дело Кунгурова или дело Галкина и дела многих других российских журналистов?
Сергей Плотников: Люди, подобные им, становятся чуть ли не единственными носителями, распространителями критической информации. Все остальное медийное сообщество, медийное пространство занято совсем другими публикациями, и журналисты не замечают этих ситуаций, этих как бы кричащих фактов или стараются подать их в совершенно другом контексте. Особенно это мне показалось явным и знаковым как раз после этой командировки в Тюменскую область. Я говорил и встречался с несколькими журналистами, но только один, уже знакомый нам по участию в наших семинарах Виктор Егоров согласился поговорить и поставить под этим разговором свою подпись. Все остальные встречались со мной на условиях анонимности, это уже о чем-то говорит.
По утверждению Виктора Егорова, в течение последних 5-7 лет в журналистике Тюменской области сложилась обстановка, когда более-менее даже свободной эту журналистику назвать нельзя. Причем такая обстановка сложилась в результате целенаправленной деятельности, как считает Виктор Егоров, тогдашнего губернатора Тюменской области Сергея Собянина и его правой руки, ныне вице-губернатора Сергея Сарычева. Эти люди, будучи системными администраторами, как называет их Виктор Егоров, выстроили как раз систему зависимости журналистов от власти, причем без репрессий, без громких увольнений, без скандалов. Все это было сделано с помощью финансовых рычагов. Ни один журналист, по утверждению Егорова, не вступил в открытый конфликт с представителями администрации области, никого не вызывали на ковер, никого не распекали, никого грубо не увольняли, не притесняли.
Олег Панфилов: Спасибо. Это был Сергей Плотников. Мне стоит только напомнить, что упомянутый им господин Собянин, бывший губернатор Тюменской области, сейчас работает руководителем администрации президента Путина. Мы говорили с Сергеем Плотниковым, экспертом-расследователем Центра экстремальной журналистики, о его поездке в Тюменскую область.
Карэн Агамиров: Это был материал Олега Панфилова. Материал Олега Панфилова имеет прямое отношение, по-моему, к нашей сегодняшней теме, Илья Михайлович.
Илья Рассолов Илья Рассолов: Мне трудно что-то комментировать. Говоря об объективности, я должен сказать, что объективность, как слово, расшифровывается во многих словарях как "беспристрастность", как "непредвзятость" журналиста. Сегодня трудно говорить об этом. В том случае, в котором я наблюдаю, о котором мы сегодня в начале сказали, когда есть все-таки ограничение, я бы хотел говорить сегодня больше о свободе слова, ибо об ответственности журналиста в том ключе, что в целом сегодня мы наблюдаем и по развитию законодательства России все-таки ограничения существуют СМИ. Порядка, по моим подсчетам, 35 процентов медиа-рынка принадлежит в большей части либо государству, либо аффилированным структурам государственным. Поэтому, о какой независимости, о какой, в общем, свободе СМИ можно говорить, когда это, на мой взгляд, противоречит принципам европейского права и в целом, безусловно, рекомендации 99 Совета Европы о плюрализме в средствах массовой информации?
Карэн Агамиров: О каких изданиях вы говорите?
Илья Рассолов: Трудно говорить о каких-то изданиях. Речь идет о различных источниках информации. В общем-то, эта цифра 35 процентов, о которой я говорю, она достаточно условная и ее можно оспорить на самом деле. Но по моим подсчетам, порядка 35 процентов СМИ сегодня, так или иначе, принадлежат государству.
Карэн Агамиров: Вот Тюмень, Алексей Кунгуров, другой еще журналист, их много, кстати, таких. Пытаются писать правду, расследования проводят и вот, чем заканчивается: подбрасывают наркотики, возбуждаются против них же уголовные дела.
Михаил Федоров Михаил Федоров: Я, конечно, сейчас прослушал ситуацию. Карэн, я по поводу этой ситуации. Как я понимаю, это вопрос клеветы был. Статья, вообще-то, санкция есть у нее, но, извините, арестовывать за это, для меня, извините, сразу, как юриста, смешно, это же не тяжкое преступление. Значит сразу видно интерес чей-то, это очень печально. Карэн, я как-то не ожидал, но я вспомнил случай, это, может, лет 6-7 назад, в Чертково был случай, когда женщина...
Карэн Агамиров: А где это Чертково?
Михаил Федоров: В Чертково, это Ростовская область, у меня даже есть пленка. Я сейчас объясню. Эта женщина написала заявление на прокурора, что якобы он ее склонял, ну, симпатичная женщина. Естественно, тот подал в суд за клевету якобы на эту женщину и ее вызывали в суд, а она не являлась, не могла доверить этому суду рассмотрение этого дела. Извините, с какой стати? Мы понимаем, прокуратура, суд и так далее, но хоть в другом районе. И ничего умного не придумали, как послали туда чуть ли, не знаю, милиционеров тридцать, чтобы доставить эту женщину в суд. Я помню просто по протоколу, эта женщина, она подъезжает к дому, ей говорят: "Сейчас поехали в суд". Она говорит: "Я в этом суде участвовать не буду, мне давайте хоть другой район". Они говорят: "Все равно мы тебя доставим". Там же интерес прокурора. И тогда эта женщина говорит: "Я не поеду. Тогда, если вы будете меня все-таки принуждать, я сейчас подожгу себя". Дословно было сказано. Кстати, беженка. И эта беженка, она не согласилась. Тогда... А как руководству милиции доложить прокурору, что "мы не привезли, извините"? И она выбивает первую дверь, выбирает вторую дверь и в это время следующий вид: она стоит и держит бутылку, из которой льется бензин, на своего мужа, а тот держит спички. И выбивает дверь и вспышка. После этого мужа вытаскивают... Да, дети там были, детей вытаскивают. И потом у меня пленка есть, обгорающее тело ее выползает, извините, из этого. Кстати, после этого прокурор на повышение ушел, это я знаю, в милиции никого не наказали, обвинили ее мужа, который якобы поджог. Понятно, муж тоже отвечает, но, извините, головой-то надо думать, извините, перед тем, как штурмовать. Женщину, извините, штурмовать. Поэтому в этой части, конечно, для меня удивительна позиция арестовывать по клевете.
Вторая позиция. Я не был там, я не знаю. Но по своей практике адвокатской я знаю, у нас очень сейчас печальная ситуация. Да, могут и наркотики подбросить, я могу примеры привести.
Карэн Агамиров: Приведите.
Михаил Федоров: Скажу честно, предположим мне сейчас, как адвокату, я вообще не пью, не курю, то есть я могу оспорить, а эти факты известны, что могут. То есть я скажу честно, я профессионал, я и то этого боюсь, между нами говоря. А помните, Карэн, у вас была передача, когда у нас зачистка была по наркоконтролю. Помните, когда все ахали, "а, вы, айзеры, а, вы, хачики", всем руки переломали. Итак, я просто хочу закончить на этой волне...
Карэн Агамиров: Вы из Воронежской области. Там были такие случаи у вас, когда журналистам подбрасывали наркотики?
Михаил Федоров: Я факты не могу сказать. Я сейчас неожиданно вспомнил факт Чертково, я просто не ожидал, что он мне придет на память. Но то, что у нас, извините, правоохранительные органы подчас не занимаются тем, чем они обязаны, то, что мы боимся... Я не сомневаюсь, что это уважаемый человек, извините, из Ноябрьска мог усмотреть и в действиях мэра неправомерные, и в действиях прокурора, и в действиях милиции, я не сомневаюсь, я просто не хочет время терять. Я вам миллион сейчас приведу таких ситуаций.
Карэн Агамиров: А в Воронежской области есть объективная журналистика?
Михаил Федоров: Карэн, тяжелейший вопрос вы мне задали. Приведу простейший пример. У меня сейчас Ольга Алмазова, вышла большая работа, и сделали передачу на Подмосковье, целый час шла передача. Я в Воронеже пытался сделать передачу, извиняюсь, бесплатно, а как я буду платить. Мне единственное, что сделали, за пять минут. То есть, смотрите, уход до Воронежа, разница уже насколько. А попробуйте вы объективно в районной газете выступить. Уважаемые, я просто сейчас рассмеюсь, даже комментировать я не буду, мне просто станет смешно, как вы против власти.
Карэн Агамиров: Выступить с критикой власти.
Михаил Федоров: Мне просто смешно. Вы все согласуете 25 раз, поэтому мне просто смешно. Поэтому, чем дальше в провинцию, тем тяжелее ситуация. И это, кстати, печально.
Карэн Агамиров: Илья Михайлович, а все-таки ведь правовые основы для объективной журналистики существуют же, законы есть о СМИ.
Илья Рассолов: Здесь этот вопрос нужно рассматривать ретроспективно и начинать нужно с декрета СНК 1917 года, как ни странно, который, в общем-то, ввел впервые репрессивное регулирование и подавил свободу слова, не стесняясь этого. Если вы возьмете текст декрета о печати, вы найдете примерно такую фразу: до установления нормального режима функционирования той или иной республики, молодой советской, вводится ограничение свободы слова. И впервые принцип свободы слова и презумпция свободы слова вернулась в советскую правовую систему в 90-м году, то есть по истечению 73 лет. До этого регулирование СМИ вообще существовало на уровне либо партийных, либо ведомственных актов. Закона, в узком смысле слова, о СМИ не было. Первый закон, который расставил точки над « i », это был закон о СМИ 1990 года. Ныне действует закон 1991 года, как ни странно, его до сих пор не отменили, наиболее серьезные изменения были в него внесены в 2002 году в связи с принятием закона о противодействии экстремизму, в 2006 году тоже существенные изменения были в него внесены, которые усложнили работу журналистов в связи с противодействием террористической деятельности.
Карэн Агамиров: Вот эти дополнения, они сводят на нет фактически объективную журналистику.
Илья Рассолов: Нет. Я должен сказать о чем? Закон рассматривает право в широком, в нормальном ключе, в широком смысле, закон определяет право, как формальную свободу, как формальное равенство всех, применимое ко всем. То есть закон этот на самом деле не сводит на нет свободу слова в России. Он в статье номер 123 определяет принцип и презумпцию свободы СМИ, а также принцип плюрализма СМИ. То есть сегодня этот закон мы, как юристы, я в том числе, рассматриваем как очень большое благо для России.
Карэн Агамиров: В то же время критика должностных лиц, там есть норма такая, в период исполнения ими обязанностей и так далее.
Илья Рассолов: Это другой закон.
Карэн Агамиров: Там дополнения, тем не менее, они касаются. И средства массовой информации, там есть редактор, он в этом участвует, можно фактически этого редактора привлечь к уголовной ответственности.
Илья Рассолов: Это немного другой закон. К уголовной – нет, к гражданско-правовой – да, ответственности. Усложнилась, конечно, деятельность СМИ и в связи с принятием тех законов, о которых я уже говорил, это связано и с процедурой закрытия и предупреждения и так далее. Но все-таки динамика законодательства позитивная в этом ключе.
Карэн Агамиров: То есть нормативная база, она все-таки дает основания для того, чтобы журналист был объективным.
Илья Рассолов: Внутренняя – да, широкая нормативная база – да.
Карэн Агамиров: Но на деле мы видим, что, к сожалению, на деле, то есть закон – есть закон, вы, как юрист, это поддерживаете.
Илья Рассолов: Безусловно, а практика – есть практика.
Карэн Агамиров: А практика – есть практика и мы видим, что происходит на самом деле.
У нас на связи Павел Шеремет. Здравствуйте, Павел Григорьевич.
Павел Шеремет: Добрый день.
Карэн Агамиров: Вот тут Андрей из Одинцова пишет: «Есть журналисты кремлевские, есть независимые, которые пишут правду, их преследуют, могут посадить в психушку (такие случаи есть, мы знаем об этом). Убийствами журналистов уже не удивишь (об этом мы тоже знаем). На лице нарушения прав человека». Что вы думаете об этом, как журналист Первого канала, руководитель спецпроектов?
Павел Шеремет: Конечно, очень часто журналисты телевизионные подвергаются критике и их обвиняют в том, что они необъективны в освещении тех или иных событий. Но мне кажется, что нужно в каждом конкретном случае рассматривать работу репортеров, потому что репутация – это главное, что у нас есть, репутация – это главная наша ценность и наш ресурс. Конечно, многие журналисты, которые работают на государственных телеканалах, они этой репутацией дорожат, их тоже обижает общий такой подход, что, если вы на государственном телевидении, значит вы негодяй, подонок, вор и так далее. Но в целом ситуация конечно для работы журналистов, не важно, каких СМИ, электронных или печатных, она достаточно сложная сейчас в России и будет дальше усложняться. Речь идет о том, что правоприменительная практика в России часто важнее законодательных норм, особенно, чем дальше от Москвы, тем сложнее людям работать. Моя позиция всегда заключалась в том, что в России журналисты должны быть не просто свободны, они должны быть отвязные, потому что при таком количестве бюрократов, при таком количестве чиновников, при такой протяженности страны только отвязная пресса может создать более-менее реалистичную картину того, что происходит в России. Но, к сожалению, это желание стабильности со стороны некоторых чиновников, боязнь, например, региональных чиновников, что узнают об их делах где-нибудь в Москве, и так далее, и тому подобное, оно создает вот эту постоянную атмосферу нервозности и давления на средства массовой информации.
Карэн Агамиров: Спасибо. Людмила Аверина…
Людмила Аверина Людмила Аверина: Я хотела бы не согласиться и с Павлом, коллегой, и с гостями в студии. Неправильно говорите. Я практический журналист и могу говорить о том, что, чем дальше от Москвы, тем свободнее журналистика. И могу привести сотню примеров, когда районная газета вполне спокойно и вполне объективно выступает против своего кормильца, главы администрации. Например, Кораблинский район Рязанской области, районная газета. Редактор достаточно, но только объективно, не охаивая, не огульно, ругаясь с властями, как это было в Ноябрьске, кстати, когда тот журналист просто воевал с кандидатом в мэры Линком, за что получил свою статью за клевету.
Если журналист порядочен в душе и честен перед своими читателями, то он может любой материал, любую информацию опубликовать, если информация объективная, если за этой информацией стоят документы, подтверждения и если информация не продана, то есть не слив. Если у меня не возьмут материал в «Аргументах недели», я сдам материал в «Аргументы и факты» или в «Известия», или еще найду пять газет.
Илья Рассолов: Но тут возникает вопрос, что есть объективная информация. Не будет ли она субъективной в этом ключе? Поэтому я, в общем-то, хотел бы согласиться с Павлом о том, что в России нужна отвязная журналистика, лучше, чтобы она была отвязной, чем немного такая приглаженная, но все-таки в рамках права, современного права, лучше информационного права.
Михаил Федоров: Я, конечно, очень рад, если Кораблинский район распространился бы на наши многие области, я бы только за эту свечку завтра же поставил. Но, извините, я многих глав администрации знаю, журналистов у меня пол-Воронежа знакомых, конечно, ситуация жуткая, скажу честно, тяжеловатая.
Карэн Владимирович, я просто хочу маленький момент сказать. Сейчас мы говорим об объективной журналистике. Мне кажется, сейчас очень сильна именно необъективная журналистика, когда она именно используется, и административный ресурс, не знаю, платный и так далее. Я просто элементарный пример. Сколько у нас сейчас в судах исков о защите чести и достоинства? Миллион. Я помню, у нас, когда губернатор хотел снова остаться губернатором, «валили» спикера Думы, представляете…
Карэн Агамиров: То есть журналисту дается задание.
Михаил Федоров: Задание, да.
Карэн Агамиров: Проплачивают.
Михаил Федоров: Да. Уважаемый человек, все в принципе знают в Воронеже его, написано, что братва гуляет, про него. Ну, какая братва? То есть, понимаете… Суд мы, конечно, выиграли, но мы через год это выиграли, когда уже, извините, прошло. За ним ОРД проводили неправомерно. То есть в принципе я хочу сказать, проблема необъективной журналистики очень сейчас сильна и это печально.
Карэн Агамиров: Мнения участников разделились: одни считают, что может быть объективная журналистика - Людмила Аверина, другие убеждены, что ее нет, особенно в регионах, - Михаил Федоров. Илья Михайлович размышляет, что правовая база позволяет все-таки журналистике и журналистам быть объективными сегодня.
Илья Рассолов: У меня параллельная такая…
Карэн Агамиров: Продолжаем наше обсуждение. Вы между этих двух позиций.
Илья Рассолов: Да.
Карэн Агамиров: А вот Петр из Москвы пишет однозначно: «Объективной журналистики сегодня быть не может».
У нас на связи Александр Брод. Здравствуйте, Александр Семенович.
Александр Брод: Здравствуйте.
Карэн Агамиров: Скажите, освещение проблем ксенофобии, борьбы с ксенофобией и экстремизмом, вот как она сегодня идет в российской журналистике, с вашей точки зрения?
Александр Брод: Я могу сказать, что здесь тоже очень много проблем, поскольку у нас общество очень заражено ксенофобскими мифами и предрассудками и журналистика невольно отражает все эти настроения. Очень мало средств массовой информации, которые объективно, взвешенно подходят к освещению национальных проблем, очень часто играют на потребу публики, именно обслуживая эти предрассудки и настроения. То есть, есть очень известные газеты с большим тиражом, очень популярные, но то, что они порой публикуют, это не выдерживает никакой критики. То есть это могут быть серии статей, которые выставляют мигрантов только в негативном свете, которые озвучивают ксенофобские мифы, которые допускают к газетным полосам или к телеэфиру людей, которые сделали свой бизнес именно на шовинистической, ксенофобской риторике, и их выставляют как экспертов по национальной проблеме. Поэтому здесь такая необъективность, пристрастность, некорректность, нетолерантность в освещении этнических вопросов, наверное, это все укладывается в общие рамки кризиса нашей печати.
Я бы высказал свою точку зрения относительно объективной журналистики. С одной стороны, у нас действительно очень мало независимых средств массовой информации, они зачастую либо ориентируются на своих хозяев, то есть это крупный бизнес, либо это какая-то политическая, будем говорить, крыша и обслуживание определенных политических взглядов. С другой стороны, нет спроса на качественную прессу. То есть, у нас нет хорошего среднего класса, у нас, к сожалению, нет грамотного, цивилизованного читателя в большинстве своем. Поэтому от прессы и просят желтой прессы, слухов, обслуживания предрассудков и других каких-то интересов, не имеющих, к сожалению, отношения с правом, духовностью и так далее.
Карэн Агамиров: Есть ли интерес власти в том, чтобы общество было заражено ксенофобскими настроениями?
Александр Брод: Я думаю, безусловно, в некотором сегменте политической жизни, политической сферы, безусловно, есть интерес к тому, чтобы ксенофобия в обществе была, поскольку на ксенофобских настроениях очень легко манипулировать в ходе избирательных кампаний, эти настроения достаточно безответственные, они не требуют от политика каких-то конкретных шагов, выполнения обещаний. Поэтому, безусловно, интерес такой есть и сейчас в связи с началом избирательной кампании, я думаю, многие партии, если не большинство, будут спекулировать на национальной, националистической тематике.
Карэн Агамиров: Может ли дело принять такой оборот, что ситуация станет похожей на ту, что была в Германии в 30-е?
Александр Брод: Мы говорим о том, что в России есть определенный такой Веймарский синдром, когда рухнула империя, а у большинства населения есть разочарование в реформах, есть настроение агрессии, настроение ожиданий каких-то. Очень часто в такой ситуации люди, задаваясь вопросом, кто виноват, обращают свою негативную энергию на различные этнические группы, на мигрантов и, в общем-то, это сейчас в России и происходит. Я думаю, что ситуация не примет критического оборота, поскольку за последние 2-3 года власть, правоохранительная сфера, видя громадное количество преступлений на почве этнической ненависти, убийства, нападения практически во всех регионах России и массовые межэтнические столкновения, такие, как в Кондопоге, Ставрополе, в Москве и других, сейчас власть начинает принимать какие-то меры, стали выноситься обвинительные приговоры лидерам и членам радикальных группировок. Но по-прежнему нет профилактической работы, и абсолютно ничего не делается в плане должного просвещения, образования граждан, организации межнационального диалога.
Карэн Агамиров: Что же нужно для того, чтобы журналист в России все-таки имел возможность быть не по закону, а на деле объективным? Вот Людмила Аверина показывает так, жестом, деньги, деньги нужны. Нет? Или совесть?
Александр Брод: Я думаю, прежде всего, совесть. Во-вторых, надо думать о независимой качественной прессе, которая появится в результате развития демократического общества. То есть нам, прежде всего, нужно развивать государственное устройство, формировать гражданское общество, приучать власть к альтернативной точке зрения.
Карэн Агамиров: Спасибо. Александр Семенович Брод.
Людмила Аверина: У меня интересный вопрос: а сколько стоит издание газет? Совесть – это дело хорошее, я согласна, что совестью. А вот, сколько стоит, чтобы нам с вами…
Илья Рассолов: Смотря, каких газет.
Людмила Аверина: Не знаю, нормального уровня, массового потребления, 50 тысяч экземпляров.
Карэн Агамиров: Вы же сами говорили, что совесть главное, а не деньги в Рязанской области.
Людмила Аверина: Это для журналиста. А для издания? Но так издание не сможет существовать, если у него не будет денег.
Карэн Агамиров: Может быть, издатель в Рязанской области, он дает возможность журналистам.
Людмила Аверина: Там районная газета, она выходит тиражом в 10 тысяч экземпляров.
Илья Рассолов: Она государственная?
Людмила Аверина: Наполовину.
Карэн Агамиров: Это большой тираж?
Людмила Аверина: Да, для района это очень большой тираж.
Карэн Агамиров: То есть они самоокупаются.
Людмила Аверина: Они самоокупаются.
Карэн Агамиров: Поэтому имеют возможность критиковать администрацию.
Людмила Аверина: Да.
Илья Рассолов: Мне представляется, что здесь журналист любой, он стоит на пересечении интересов, причем государственных и частных интересов. Частные интересы – это его личные интересы, безусловно, надо зарабатывать. В том числе корпоративные интересы. Корпоративные интересы тоже могут быть внутренние и внешние. И вот как найти здесь равновесие? Безусловно, законом здесь ничего не решишь. Но большую роль в последнее время, не только в российской журналистике, в частности, играют этические кодексы поведения журналистов. Я напомню, что в России принят такой кодекс в 1994 году. На мой взгляд, именно вот этот путь так же, не только законодательный, но и внутренний корпоративный путь, он тоже должен и может быть эффективным.
Карэн Агамиров: Вы у нас на радио выступаете в разных ипостасях - и кандидат юридических наук, надеюсь, что скоро будете доктором…
Илья Рассолов: Тоже надеюсь.
Карэн Агамиров: И один из координаторов партии «Грамада», это козулинская партия, тот, который сидит, человек до сих пор находится в местах лишения свободы.
Илья Рассолов: К сожалению, да.
Карэн Агамиров: В Белоруссии. Но вы и ведущий правозащитной передачи на Радио «София», это не болгарское радио, пусть люди не путают, это российская радиостанция. Вы ведущий передачи. Вот у вас нет цензуры, вы меня приглашаете, других, так сказать, достаточно там людей со своеобразными взглядами. Я журналист, у вас там и Боровой выступает, и Новодворская. Вам ваше руководство замечаний не делает после эфира?
Илья Рассолов: У меня нет цензуры, и не может быть априори. Если говорить о небольших, маленьких СМИ, то я думаю, что относительная свобода здесь есть. Если говорить о СМИ больших, которые затрагивают действительно большие аудитории, вот Павел Шеремет у нас на связи, то здесь не знаю, есть ли, нет, но есть какие-то наверняка корпоративные, этические моменты, кого приглашать, возможно, кого не приглашать. То есть мы можем говорить об относительной свободе маленьких, если можно так говорить, маленьких и средних СМИ.
Карэн Агамиров: И газет в том числе.
Илья Рассолов: В том числе газет.
Карэн Агамиров: Людмила Аверина об этом пример привела.
Людмила Аверина: Да.
Карэн Агамиров: Павел Григорьевич Шеремет, а вот на Первом канале все-таки цензура-то есть или нет?
Павел Шеремет: Вопрос не в бровь, а в глаз, прямо лобовой такой вопрос. На Первом канале нет официальной цензуры, нет, как на центральном телевидении человека, кабинета, куда нужно ходить и ставить штамп о том, что этот материал пойдет в эфир. Но, конечно, присутствует определенная степень самоцензуры и многие журналисты, которые долгие годы работают, я думаю, на каждом из каналов, они, иногда сомневаясь в определенном факте или иногда сомневаясь в определенных своих комментариях, их редуцируют до таких безопасных, с их точки зрения. Но, тем не менее, мне кажется, что те времена советской цензуры, они ушли, их сейчас нет.
Что же касается корпоративных кодексов чести, этики журналиста, я, честно говоря, в это не верю, как в серьезный механизм регулирования деятельности СМИ в России. Всегда найдется какой-нибудь негодяй среди журналистов, всегда найдется какое-нибудь средство массовой информации, купленное или олигархом, или принужденное губернатором, которое будет участвовать в какой-нибудь пиар-кампании или пропагандистской акции. Все-таки я уповаю на жесткие законодательные рамки, я уповаю на то, чтобы этот закон не нарушался представителями государства. Только здесь у нас есть возможность выйти из этого кризиса, о котором мы говорим.
Карэн Агамиров: Самоограничения журналистов, в том числе и Первого канала. Но может ли журналист, допустим, у него свое мнение, выступить с репортажем с критикой действующих властей, президента, вице-премьеров, других руководителей федерального уровня?
Павел Шеремет: Ситуация ведь неоднозначная в России. Жизнь вообще в российских регионах отличается от Владивостока до Калининграда. То же самое и в электронных СМИ. Безусловно, печатные СМИ в России чувствуют себя более свободно, чем электронные СМИ. Безусловно, телевизионные каналы находятся под более пристальным вниманием и государства, и разных промышленных, финансовых и политических групп. Безусловно, разные политические партии стараются в первую очередь использовать СМИ телевизионные для своих целей. Например, всегда те же коммунисты пикетируют Останкино, но никогда они не пикетировали ни газету «Известия», ни «Комсомольскую правду», ни газету «Коммерсант». Поэтому мы можем говорить, что есть телевизионные каналы, которые могут позволить себе резкие выпады в адрес федеральных чиновников, та же программа Марианны Максимовской на РЕН ТВ. На федеральных каналах из первой тройки или из первой четверки, конечно, эти возможности существенно ограничены. Во-первых, РТР в чистом виде государственный канал, он находится под управлением правительства и финансируется из госбюджета. Первый канал в значительной степени, на 75 процентов, принадлежит государству. Конечно, любой акционер, он свое влияние пытается там осуществить. НТВ – это канал, принадлежащий «Газпрому», это государственная, по сути, корпорация, тоже здесь государственные интересы превалируют над какими-то другими.
Карэн Агамиров: Тем не менее, ситуация с объективностью журналистики в России получше, чем в Белоруссии, которую вы хорошо знаете.
Павел Шеремет: Сравнивать здесь вообще нечего. В Белоруссии не существует объективной журналистики государственных средств массовой информации, а частных там практически не осталось. Там есть 2-3 несчастные газеты, которые борются за жизнь, все остальное принадлежит государству. На белорусском телевидении в голом виде это пропаганда, агитация, это борьба с политическими оппонентами президента, а в России все-таки мы можем услышать альтернативную точку зрения на государственном канале. Пусть она будет не так широко заявлена, как, например, государственная позиция, но, тем не менее, она будет. А в Белоруссии никакого альтернативного голоса, никакого негосударственного голоса, более того, непрезидентского голоса уже в Белоруссии не услышишь.
Карэн Агамиров: Спасибо. Павел Григорьевич Шеремет. Дадим слово Сергею из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день, господа.
Карэн Агамиров: Здравствуйте.
Слушатель: Мне хотелось бы предложить всем участникам, а главное – журналистам, занять активную жизненную позицию, воспитывать потребность в объективной журналистке. Возьмем сейчас историю с памперсами. Вы представляете, каково будет детям и семьям тех офицеров, контрактников, когда машина с памперсами придет в то село, когда военные не сумели защитить свое честь и достоинство.
Карэн Агамиров: Образно рассуждает Сергей. Михаил из Москвы.
Слушатель: Статистика репрессий против журналистов говорит о том, что объективная журналистика – это удел героев. Но мне, как научному работнику, хотелось бы рассмотреть необходимость объективной журналистики с точки зрения управления. Управление невозможно без обратной связи. Свободная пресса обеспечивает обратную связь, потому что журналисты проникают во все щели жизни и таким образом возвращают на все уровни управления объективную информацию, позволяющую управлять.
Карэн Агамиров: Ваш вывод, Михаил, сегодня есть объективная журналистика в России?
Слушатель: Это дело героев, но герои, хотя и поддерживают дух передовых, так сказать, людей, но погоду им делать очень трудно. Это одна из причин хаоса, который царит в нашей стране, - отсутствие управления, в котором огромную роль играет объективная журналистика.
Карэн Агамиров: В эфир зашел Ахмед Арсамаков, он иногда к нам заходит в эфир, это перемещенный из Чечни литератор. Вы хорошо знаете ситуацию в Чечне и всегда интересно вас спрашивать на самые разные темы, когда вы приходите. Последний раз вы выступали, о спецслужбах Чечни говорили. А что с журналистикой в Чечне?
Ахмед Арсамаков: Совбез Чечни предписал или приказал издательствам и средствам массовой информации меня не допускать к информации и не издавать, такая ситуация относительно меня.
Карэн Агамиров: Существует указание просто, вот Арсамаков не устраивает своими трудами, публикациями.
Ахмед Арсамаков: Да. В общем, я никакой опасности для них и не представлял, что я там рассуждал об истоках кризиса, наоборот, эта тема должна всех интересовать. Может я о родственниках скажу, если вы позволите. Прошедший год завершился для меня судебными тяжбами с правительством Чечни и правительством России безуспешными. Я на себе почувствовал, на собственном опыте, что Россия для нас остается такой же омерзительной каталажкой, как и была.
Карэн Агамиров: Омерзительной как?
Ахмед Арсамаков: Каталажкой.
Карэн Агамиров: В каком смысле?
Ахмед Арсамаков: Тюрьмой. Где успехом может пользоваться только тот, кто, в общем, на хозяина работает. Моя компенсация на моральный и материальный ущерб принята Страсбургским судом и вот в последнее время посыпались несчастья на моих близких родственников, людей одной фамилии. Трое из них сидят по обвинениям в причастности к незаконным формированиям, посажены недавно буквально трое, и мошенничество, а один прошит пулями насквозь якобы случайно.
Карэн Агамиров: Сидят в Грозном?
Ахмед Арсамаков: Да, в Грозном сидят.
Карэн Агамиров: Они не журналисты, но страдают за вас, за литератора, за публициста, за ваши выступления.
Ахмед Арсамаков: Я думаю. Потому что люди нашей фамилии вообще очень робкие люди, смирные, они никогда нигде не участвовали.
Карэн Агамиров: Пожелаем вам мужества. «Пока журналисты сами не будут считать себя властью и соответственно себя вести, их будут отстреливать по одиночке. Журналисты призваны задать тон, а у нас в массе своей они измельчали. Если ты не личность, выбери себе другую профессию», Ольга пишет. Сергей Митрофанов спрашивает из Москвы: «Какие же качества наиболее необходимы современному российскому журналисту?»
Мы начинаем подводить итоги, у нас осталось пять минут. Павел Григорьевич Шеремет, ответьте на эти вопросы.
Павел Шеремет: В первую очередь человек должен понимать ответственность свою за сказанные слова. Во вторую очередь человек должен понимать миссию журналиста и важность все-таки миссии для любого нормального общества. В третью очередь он должен не бояться и не оглядываться по сторонам и не оглядываться на тех, у кого в руках власть или у кого в руках деньги. Но многие, кстати, проблемы российской журналистики заключаются еще и от бедности этих редакций, от бедности этих телекомпаний. Потому что слово журналиста в России ценится не очень хорошо, поэтому журналистские коллективы перекупаются олигархами, финансовыми группами либо берутся под крыло государственными структурами для того, чтобы они могли выжить.
Карэн Агамиров: А человек, как известно, слаб.
Павел Шеремет: Слаб. Преодоление – это наш главный лозунг. Все-таки мне кажется, преодоление – это главное, к чему мы должны стремиться. Мы должны преодолевать соблазн.
Карэн Агамиров: Как уж его преодолеешь в наше время, сложно ведь.
Людмила Аверина: Да и кушать хочется время от времени.
Карэн Агамиров: Не боятся, не оглядываться, советует Павел Шеремет. Вот Политковская не боялась и не оглядывалась.
Павел Шеремет: Да, это трагическая история. К сожалению, эта трагическая история больше подчеркивает правило современной нашей жизни, чем исключение из нее.
Карэн Агамиров: Михаил Федоров.
Михаил Федоров: Мне кажется, что нам нужно сейчас, журналистам, вообще пишущим людям преодолеть болезнь молчания, молчальничество. Ведь в период советской власти были такие (я на секунду отвлеку), были сектанты, молчальники, которые вообще отрицали общение и они молчали. Но и журналистов многих, мне кажется, все-таки болезнь молчальничества есть. Так вот преодолеть эту болезнь. И конечно хочется сказать: дай бог, чтобы свобода, честь журналистов, если на самом деле она есть, Кораблинского района распространилась на всю территорию России. На самом деле они так воюют, они честные, порядочные и боевые, главное, им есть, за что воевать.
Людмила Аверина: Я все-таки считаю, что условия для объективной журналистики в России есть для человека, который действительно не потерял честь свою и совесть. С оплатой этой чести и совести достаточно сложновато будет.
Карэн Агамиров: А вы в «Аргументах недели» можете написать критическую публикацию о президенте?
Людмила Аверина: Не думаю.
Карэн Агамиров: Не думаю. Так, значит, что, нет?
Людмила Аверина: Не думаю. Я не редактор газеты.
Карэн Агамиров: Если напишете и представите?
Людмила Аверина: Думаю, что не опубликуют.
Карэн Агамиров: Не опубликуют. В суд подать можете на редактора, почему не опубликовал.
Людмила Аверина: Могу. Вот на редактора в суд подать могу, но работать я уже в этой газете не буду.
Карэн Агамиров: Зато скандал будет, станете известны.
Людмила Аверина: А вы меня кормить потом будете, возьмете на Радио Свобода.
Карэн Агамиров: Видите, сколько всего существует.
Людмила Аверина: Да.
Карэн Агамиров: Человек слаб, да и на самом деле надо быть действительно мужественным человеком, чтобы верить в свою профессию, верить в профессию, в призвание.
Людмила Аверина: Я хочу сказать, что журналист, он все-таки не расследовать и журналист не может объективно расследовать какой-то факт действительности. Чаще всего журналист пользуется непроверенной фактурой, которую дает ему кто-то, кто преследует свою выгоду.
Илья Рассолов: В праве есть известный принцип, который всегда соблюдается: те, кто не борется за свои права, как правило, эти права у них отнимают. Поэтому я бы призвал журналистское сообщество и журналистов бороться за свои права, сверху это будет или снизу, путем кодексов или путем, в общем-то, каких-то инициатив законодательных, это, в общем, вопрос лишь времени и вопрос лишь подходов. Прежде всего, журналист должен отстаивать свои права, тогда он будет отстаивать интересы и права других лиц, посредником которых он является. Ну и, безусловно, важнейшим моментом является ответственность и профессионализм. К сожалению, этого мало.
Карэн Агамиров: Все ответьте мне, почему, скажем, в тех же Соединенных Штатах, мы не ставим в пример никого, но на того же Буша набрасываются буквально журналисты на официальных пресс-конференциях, начинают неудобные вопросы задавать, он отбивается, отвечает. Павел Григорьевич, наверное, тоже не даст соврать…
Михаил Федоров: Очень просто, буквально за десять секунд могу ответить. В обществе нет политической дискуссии. Вы никогда не видели ни президента, ни премьер-министра, которому оппонируют публично, даже на дебаты он не приходит.
Карэн Агамиров: Почему?
Михаил Федоров: Потому.
Карэн Агамиров: Ахмед, почему нет дискуссии? Журналисты не дискутируют с президентом, с премьером, с вице-премьером?
Илья Рассолов: На пресс-конференциях дискутируют, но это не те пресс-конференции.
Ахмед Арсамаков: Потому что им нечего сказать, они виноваты, в общем-то, они не выдержат критики.
Карэн Агамиров: Почему журналисты не поднимают эти вопросы?
Ахмед Арсамаков: Отсутствие достоинства, прежде всего, человеческого.
Илья Рассолов: Мне кажется, рабская психология, она все-таки есть еще.
Людмила Аверина: Полностью согласна. Рабская психология, человек не выдавил из себя раба.
Илья Рассолов: Поэтому я начал с декрета 17-го года.
Карэн Агамиров: Будем бороться за избавление журналистов от рабской психологии. И в завершении сообщение на пейджер от Савельевой: «При сегодняшнем кремлевском режиме объективная журналистика преследуется. Власть будет и дальше расправляться с неугодными журналистами, убивая и помещая в психушки. Скоро объективная журналистика останется только на кухнях, как в советское время».
