Елена Рыковцева : В России появился новый Михаил Ходорковский, или лучше сказать очередной Ходорковский. По крайней мере, в «деле Михаила Гуцериева» многие эксперты видят параллели с делом ЮКОСа. Если очень коротко, то несколько месяцев назад у компании «Русснефть», которую возглавляет Гуцериев, начались крупные проблемы с правоохранительными органами. И в начале текущей недели он объявил о продаже компании. А вчера стало известно, что Гуцериев продает весь свой бизнес в России – это не только нефть, но и уголь, и сода. И уходит. Пока что в науку. Однако ту же историю я предлагаю послушать несколько подробнее, в изложении самого Михаила Гуцериева. Газета «Ведомости» перепечатала его открытое письмо к сотрудникам своей компании из корпоративного издания. Послушайте главное:
Диктор : «Наша “Русснефть” прошла длинный путь становления, мы стали одной семьей, а в семье не принято скрывать правду, какой бы горькой и неприятной она ни была. Для меня очень важно, чтобы эту правду вы узнали от меня, не в искаженном пересказами и недомолвками виде.
Не всем нравились успехи “Русснефти”. Мне предлагали уйти из нефтяного бизнеса, уйти “по-хорошему”. Я отказался. Тогда с целью сделать меня более сговорчивым компания была подвергнута беспрецедентной травле. Кто нас только не проверял за последние два года! Особенно за последний год: Генпрокуратура, ФНС и структуры МВД (Департамент экономической безопасности МВД, Следственный комитет, Управление по налоговым преступлениям ГУВД г. Москвы). Наступление было развернуто по всем фронтам, были открыты, порой под невероятными предлогами, уголовные и арбитражные дела против “Русснефти”, президента компании, топ-менеджеров, руководителей дочерних предприятий и, наконец, против акционеров.
Я не знаю, в чем моя вина и где я совершил ошибки. Но очень хорошо знаю другое: никогда и ни при каких обстоятельствах я не шел на нарушение закона и никого не принуждал к этому. “Русснефть” всегда четко исполняла налоговые обязательства, пунктуально следовала производственным госнормативам, особое внимание уделяла требованиям охраны труда и окружающей среды. С момента создания “Русснефть” никогда не работала ни в ЗАТО, ни в офшорных зонах. Никакие льготы не использовала. При этом объем налоговых исчислений достиг за время существования компании 70 процентов от оборота.
Но в 2007 году ход часов компании приостановился. Пресс усиливается, и уже звучат обвинения в адрес менеджеров второго и третьего эшелонов. Уже находятся под подпиской о невыезде руководители ряда дочерних предприятий холдинга. Действия правоохранительных и налоговых органов в отношении нашей компании не имеют аналогов! Большего массового неуважения к закону не было в истории России и СССР.
Сегодня я твердо убежден: все действия определенных лиц во властных структурах направлены против меня лично. Я не могу допустить, чтобы были искалечены судьбы людей, поверивших в будущее “Русснефти”, людей, которые пошли за мной, — за каждого из них я готов нести ответственность. Поэтому я принял решение уйти из нашей компании. Я отдаю контроль над холдингом новому собственнику, с появлением которого, уверен, все возникшие проблемы “Русснефти” со временем будут разрешены».
Елена Рыковцева : Немножко напоминает все это последнее слово обвиняемого на процессе, хотя многие сходятся на том, что до этого дело не дойдет, поскольку Гуцериев все понял и сделал, в общем, вовремя.
Итак, представляю вам гостей нашей программы. Это Андрей Колесников, который по мотивам дела Гуцериева написал колонку в «Газете.Ру» под названием «Собственность туманного свойства», смысл которой сводился к тому, что от понятия «собственность» остался один пшик. С нами также Алексей Полухин, редактор отдела экономики «Новой газеты». И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: c читаете ли вы позитивным или негативным явлением отъем собственности у богатых людей?
А гостей спрошу: что общего и в чем различия с делом Михаила Ходорковского здесь вы видите?
Андрей Колесников Андрей Колесников : Различие, прежде всего, конечно, в том, что Гуцериев, конечно, не Ходорковский, а скорее карикатура на него в том смысле, что масштаб личности все-таки немножко разный, безотносительно к тому, как относиться к Ходорковскому. Все-таки это большая личность. Кроме того, размер бизнеса все-таки тоже был немножко разный. У Ходорковского бизнес был больше.
Сходство в том, что здесь типичная для эпохи государственного капитализма история: когда что-то в руках частного собственника начинает работать, это что-то отбирается в пользу нынешней политической власти, которая одновременно есть власть и экономическая, в пользу других собственников или в пользу государства. Вот в этом принципиальное сходство этих историй.
Елена Рыковцева : Алексей, ваше мнение?
Алексей Полухин : В плане сходства я бы еще отметил саму технологию давления на компанию Ходорковского и компанию Гуцериева, которая идентична. Особенно, как верно отметил в своем письме Гуцериев, это давление на менеджеров второго и третьего порядка. Я бы здесь не вполне согласился с ним, что это давление исключительно на него лично. Как и в истории с ЮКОСом, вся компания оказывается под прессом. И это симптоматично.
Елена Рыковцева : Кто-то знает из вас, в чем там причина? В чем он разошелся с государством – с властью, с Кремлем? Я пытаюсь читать все, что пишут о Гуцериеве. И только вижу версию, что он что-то не поделил с кем-то в кремлевской администрации. Фамилии не называются. Может быть, знают мои гости, что там случилось с Гуцериевым?
Андрей Колесников : Я думаю, что никто реально не знает, а знает очень ограниченное число лиц. Может быть, сам Гуцериев и еще несколько человек. Зато есть как бы второй слой людей, которые что-то знают, это те, то получили, допустим, указание заняться налоговой составляющей работы компании.
Елена Рыковцева : Но вряд ли им говорят – почему? Им говорят – займитесь этим.
Андрей Колесников : Конечно.
Елена Рыковцева : Но – почему? – вряд ли.
Андрей Колесников : Конечно, да. Почему – вряд ли. Поэтому, конечно же, журналисты тоже не знают.
Елена Рыковцева : Алексей, пытаетесь догадываться – что там случилось?
Алексей Полухин Алексей Полухин : Пытаться догадываться здесь можно бесконечно. Просто у Гуцериева такое количество разных бизнесов – и нефтяной, и банковский («БИН-банк» - это тоже такая своеобразная структура), угольный, содовый. Где и кому он мог перейти дорогу, учитывая это пересечение интересов властей и бизнеса, представить просто даже невозможно.
Елена Рыковцева : Вот вопрос в том и состоит – ему решили отомстить, или у него решили просто отобрать? Или месть в виде отбора, может быть?
Андрей Колесников : Сочетание.
Алексей Полухин : Сочетание может быть ближе. Что отбирать у Ходорковского было понятно – ЮКОС, холдинг. Преимущество нефтяное. А у Гуцериева такой разброс бизнеса, что отбирать их по одиночке тоже как-то странно. Если бы только «Русснефть», но это только «Русснефть». Но он же отказывается от всего. Я думаю, что здесь проблема связана непосредственно с ним лично.
Елена Рыковцева : С ним лично.
Алексей Полухин : Эта проблема также есть.
Елена Рыковцева : Выдавить его отовсюду, чтобы его просто не было.
Алексей Полухин : Да.
Елена Рыковцева : Сам-то он обещал своей семье, в виде трудового коллектива, рассказать откровенно, что произошло. Но, в общем, отделался в этом огромном письме, из которого я только кусочек цитировала, одной единственной фразой: «Не всем нравились успехи «Русснефти». Он дает понять, что здесь движущим мотивом была зависть. Кто-то завидовал, кто-то хотел отобрать. Но кто и что – даже намека здесь нет. Больше того, сам Гуцериев этого письма явно испугался, потому что уже вчера в «Интерфаксе» он говорил о том, что – нет, нет, все очень добровольно, никакого давления. «Он сам пришел», как в известном фильме. Хотелось бы, чтобы наши гости объяснили, в чем смысл претензий к нему? Пишет газета «Ведомости»: «Налоговики инкриминируют “Русснефти” использование нефтетрейдеров для занижения налогов — те покупали нефть у добывающих “дочек” “Русснефти”, а затем по более высокой цене перепродавали “Русснефти”. Если бы компания покупала нефть напрямую у своих добывающих предприятий, ее издержки снизились бы, а доходы и налоги выросли, утверждают налоговики». Совершенно непонятно, каким образом налоги были бы выше, потому что, в принципе, налог тот же - тут платит налог трейдер, здесь «Русснефть». Ведь это были не офшорные фирмы, а вполне отечественные, российские. Я вот смысл совершенно не улавливаю в этой ситуации. Там-то увод в офшор инкриминировался Ходорковскому, а здесь-то офшоров не было.
Андрей, вы понимаете, чего от них хотят сейчас?
Андрей Колесников : Я думаю, что претензии немножко шире, равно как и с Ходорковским. Там же множество эпизодов.
Елена Рыковцева : Много, да.
Андрей Колесников : Очень разные, очень запутанные. Вообще, налоговое право в России чрезвычайно…
Елена Рыковцева : Здесь основная претензия – налоги. Потому что они Арбитражный суд по части налогов проиграли. Они 3,5 миллиарда уже точно заплатят, а в целом им чуть ли не 20 выкатили. Там много.
Андрей Колесников : Я думаю, что там есть… В любой хозяйственной активности сейчас можно найти изъяны и предъявить некоторые претензии. Другой вопрос, что суд вправе решить в ту или иную пользу. Те же самые налоговые претензии к « Price Waterhouse Coopers » у налоговых органов. Эти претензии сейчас как бы признаны не очень обоснованными даже Высшим Арбитражным судом, например. Налоговики будут настаивать на своих претензиях. Это состязательный такой процесс. Другой вопрос, что этот состязательный, в принципе, нормальный хозяйственный правовой процесс используется в целях отъема бизнеса. Легко нам сейчас говорить, что в целях отъема бизнеса. Может быть, действительно, Гуцериев, скажут другие, наворовал, неправильно вел свою налогово-хозяйственную деятельность. Но, тем не менее, зная запутанность всех этих историй, возможность в налоговом праве повернуть дело, как в пользу истца, так и в пользу ответчика, в общем, достаточно оснований предполагать, что все-таки здесь была применена схема давления на него и отъема бизнеса без относительно того, хороший он был или плохой. Он очень неоднозначная фигура во всех смыслах. Но здесь вот это мы оставляем за скобками.
Елена Рыковцева : Алексей, можно уже говорить, что это не фигура речи, что любого можно упечь, абсолютно любого. Ты соблюдаешь все, и ты все равно можешь сесть. Вот он говорит в своем слезном письме, что «мы же все делали по правилам». И все равно против всех открыты уголовные дела. Получается, что так, такое законодательство?
Алексей Полухин : Дело в том, что есть правила, а есть их трактовка. В российском варианте трактовка гораздо важнее, чем сами правила, поскольку они допускают такую трактовку. Здесь, действительно, если атака на человека спланирована, то найти, сделать, осуществить это технически уже несложно. Тем более такой богатый опыт уже наработан не только в деле Ходорковского, но и вообще в том феномене, который называется «налоговый террор», который идет не только в отношении крупных предприятий, но и в отношении мелких и средних также.
Елена Рыковцева : Пришло пейджерное сообщение от Ирины Волковой: «Сначала Дерипаска хочет отдать свой бизнес государству, а теперь он собирается прибрать к рукам Гуцериева. Ясно, что никто не хочет повторить судьбу МБХ». Это очень важное сообщение. Мы же еще не говорили о том, что сейчас Гуцериев отдает не государству абстрактному свой бизнес, а вроде бы частному бизнесмену Дерипаске. Однако же такому бизнесмену, который официально в газете «Файненшл Таймс» заявляет, что «я готов государству все отдать. Завтра все с себя сниму и отдам государству. Видимо, чтобы было, что отдать государству, он покупает сейчас у Гуцериева бизнес.
Андрей, зачем это промежуточное звено? Для чего? Очень многие эксперты сейчас пишут и говорят о том, что следующим будет, конечно, «Газпром» или «Роснефть», который купить вот этот бизнес Гуцериева у Дерипаски. А зачем он им нужен сейчас? Для имиджа?
Андрей Колесников : Может и не купит, а, может быть, Дерипаска объяснит это своими предпринимательскими интересами. Они очень разнообразные у него. Что касается высказываний «Файненшл Таймс», то это обычная присяга на верность, без которой сейчас нормальный олигарх просто не может существовать в принципе. Появился же года три или четыре назад, еще после первого срока президента Путина, анекдот характерный. Перескажу его в двух словах, потому что он очень длинный, когда предприниматель сначала отдает свой бизнес добровольно, потом отдает свои дома добровольно, заграничную собственность и так далее. А потом говорит: «Вот я вам все отдал. Могу я теперь уехать?» Ему говорят: «Посидите на дорожку».
Смех в студии
Андрей Колесников : Эта ловушка, на самом деле, может преследовать любого олигарха, даже столь лояльного как Дерипаска, хотя, естественно, любой олигарх старой волны из уцелевших, хотел бы этой ловушки избежать. Поэтому каждый вынужден вести себя более или менее по правилам. Вот Дерипаска делает такие заявления.
Гуцериев, после того как с ним явно поговорили после этого слезного письма и его обнародования в газете «Ведомости», явно как бы сдал назад, чтобы уж не отобрали еще чего-нибудь.
Елена Рыковцева : Чтобы уж науку не отобрали у него, диссертацию, которую он будет писать.
Андрей Колесников : Да, он наукой хочет заниматься. Можно и в тюрьме заниматься наукой, но затруднительно.
Елена Рыковцева : Ему хочется снаружи, видимо, заниматься наукой. Алексей, как вы считаете, зачем Дерипаска в роли промежуточного звена? Или это не промежуточное звено, а честно Дерипаска захотел купить, а Гуцериев продает именно ему, потому что вынужден продать, а Дерипаска покупает для себя?
Алексей Полухин : Зачем – утверждать однозначно невозможно. Есть краткая версия. Допустим, у «Ронефти» сейчас нет свободных денег и даже заемных средств у нее сейчас нет, поскольку она уже очень сильно потратилась на скупку ЮКОСа. Чисто физически они уже не могут купить.
Елена Рыковцева : Уточню, что это государственная компания, которая, скорее всего, купит бизнес Гуцериева.
Алексей Полухин : Версия вторая, что, действительно, если думать, что лично наказывается Гуцериев за что-то, то, может быть, тогда его активы в виде той же «Русснефти» не особо кому-то и нужны из госкомпаний, по крайней мере, пока. Но куда-то же их надо пристроить, не выбросишь же их, не раздашь же народу?
Елена Рыковцева : Действительно.
Алексей Полухин : Ну, вот и Дерипаска, вполне себе лояльный человек, к тому же с чисто экономической точки зрения этот актив будет ему не лишним. Его энергетические активы солидные. «Русснефть» здесь также может понадобиться.
Елена Рыковцева : Не в форме вопроса, а в форме восклицания дам две цитаты из «Коммерсанта», которые читаются уже как общее место, но если вдуматься…
«Господину Гуцериеву заплатят за выход из нефтяного бизнеса 3-3,3 миллиарда долларов и, как ожидается, прекратят уголовное преследование его самого и гендиректоров структур "Русснефти"» . И еще раз пишет газета: «По данным «Коммерсанта», условиями сделки является также прекращение уголовного преследования Михаила Гуцериева и руководителей дочерних структур "Русснефти". Он останется работать в России, хотя впредь не будет заниматься нефтяным бизнесом».
Смотрите, как мы уже легко об этом пишем. По сути, это же обвинение в адрес судов, прокуратуры. Но никто на это даже внимания уже не обращает. Это общее место, правда, Андрей?
Андрей Колесников : Да, так устроен бизнес в России, но больше это, по-моему, устройство более высокого порядка, а не просто бизнеса – отношения между людьми в обществе и в государстве по системе наезд-откат.
Елена Рыковцева : И они уже даже не обижаются, правоохранительные органы.
Андрей Колесников : Да. По системе отступных, то есть ты вел себя неправильно, мы лишаем тебя бизнеса или чего-то еще. Но, поскольку мы в целом тебя уважаем, если ты дальше будешь себя хорошо вести, мы это делаем за деньги. Мы же тебе деньги даем. Вот эта логика – мы тебе даем и деньги, и свободу, но только все отдай.
Елена Рыковцева : Алексей, действительно, ведь также произошло с «Юганснефтегазом», насколько я помню, да? Налоговые претензии против этой компании были немедленно сняты, когда она перешла в нужные, надежные руки группы товарищей, о которых знал Путин. Все помнят.
Алексей Полухин : Совершенно верно.
Елена Рыковцева : Если сейчас произойдет то же самое, это же просто будет выглядеть неприлично. Вы верите, что сразу может произойти закрытие всех уголовных дел против десятков людей в тот момент, когда бизнес перейдет в руки Дерипаски, и также будут отозваны налоговые претензии?
Алексей Полухин : Насчет немедленного закрытия, я не знаю, просто у нас дело можно вести активно, а можно убрать его на полку. Оно там полежит год, а потом рассыплется. Это общая практика.
Елена Рыковцева : Скорее всего, так будет?
Алексей Полухин : Так уже совсем публично не будет, по крайней мере, гарантии какие-нибудь дадут. Иногда ведь словесные гарантии бывают важнее, чем какие-то якобы уже публичные решения.
Елена Рыковцева : В общем, они в это верят. Потому что показал пример Гусинского, что все-таки договориться с государством можно, что оно отпускает из тюрьмы человека, из России. В этом смысле надежность какая-то была. Не «кидало» никого государство, с этой точки зрения. Не помните?
Андрей Колесников : Может быть, и кидало, но не в первом ряду.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Наталья пишет на пейджер: «Олигархов учат любить родину. Страх простимулирует их на социальные проекты, предвыборные кампании. ВПК будет процветать. Вспомните покаянные письма Ходорковского». Они на этом как раз не экономят. Насколько я помню, «Славнефть», компания, которую Гуцериев когда-то возглавлял, она ведь очень поддерживала кинематограф, например. Потому что это весьма облегчало ей налоговую жизнь в свое время. Разве они на этом экономят? Они и без уголовных дел поддерживают социальные проекты.
Андрей Колесников : Их учат любить не родину, а власть. Просто власть себя отождествляет с родиной. Она себя считает родиной, поэтому любовь к власти – это и есть любовь к родине. Другой вопрос, что вот эти олигархи они же уже, в общем, немножко уходящая натура. Они, конечно, богатые, они еще могут делиться и делиться и давать деньги на разные проекты, но сейчас настоящие олигархи совершенно другие люди, которые считаются государственными чиновниками крупными, которые считаются главами крупных государственных корпораций.
Елена Рыковцева : Вот, Андрей, вы в своей колонке написали о новых олигархах, о сверхновых. Пожалуйста, подробнее о классификации. Кого вы причисляете к старым, кого к новым, кого к сверхновым, какова схема взаимоотношений между ними – «взаимоотбора» друг у друга?
Андрей Колесников : Если округленно, то старые – это, условно, семибанкирщина, про которую сейчас уже все забыли, которая была в те времена, когда сформировался класс олигархов в результате залоговых аукционов.
Елена Рыковцева : Генпрокуратура не забыла про семибанкирщину.
Андрей Колесников : Да. Кто-то уехал, кто-то в тюрьме, кто-то присягнул на верность и расплачивается за это, в том числе деньгами и лояльностью, утратой влияния, расплачивается тем, что отказывается от собственных средств массовой информации, от собственного вхождения в коридоры власти и претензии на власть политическую. Расплачивается тем, что объявляет, как Дерипаска, о готовности в любой момент все отдать. Потому что все равно как-то берут и консолидируют активы совершенно в других руках.
Сверхновые олигархи – это новые люди из власти, которые имеют политическую власть. Для примера. Пример сверхнового олигарха настоящего – Сергей Чемизов, «Рособоронэкспорт», который консолидирует под собой массу разнообразных активов с разной структурой собственности. Нельзя сказать, что там все частное. Там есть и государственное, просто он символизирует собой новый тип экономики, экономики государственного капитализма, как государство само становится капиталистом, само участвует в конкурентной борьбе, упраздняя всю конкуренцию ради того, чтобы стать полным монополистом на том или ином рынке. Это очень характерная история, когда крупный чиновник администрации президента Иванов объявляет о том, что нужно создать станкостроительный холдинг, объединить все станкостроение в один холдинг. Они загоняют все отрасли в одну, устраняя конкуренцию полностью, обессмысливая всю рыночную экономику. Но сгоняют-то это все они под себя! Фактически они становятся собственниками огромных кусков. Никакой трудовой народ не получает ничего.
Елена Рыковцева : Как выглядит это «под себя»? Да, они становятся собственниками кусков, но формально они не собственники. Если Березовский мог продать свою собственность, тот же Гуцериев все-таки продает свою собственность, то эти люди, тот же Чемизов, не может «Рособоронэкспорт» продать. Правда же?
Андрей Колесников : Они могут решать эти проблемы постановлением правительства.
Елена Рыковцева : А!
Андрей Колесников : Указами президента, другими нерыночными способами.
Елена Рыковцева : Алексей, согласны, что это все решается, да?
Алексей Полухин : Решается. И потом эти люди получают взамен компенсацию за то, что у них чувства собственника, скажем так, все те же привилегии, которые можно купить за деньги, то есть все атрибуты роскоши, атрибуты власти, атрибуты, с помощью которых, можно потешить собственное самолюбие. В этом отношении им ничуть не менее и не более комфортнее, чем олигархам, скажем, первой волны.
Елена Рыковцева : Пишет нам Геннадий: «Способ приобретения соответствует способу утраты. Это называется принципом обратимости – как пришло, так и ушло». Но, Геннадий, я должна сказать, что пришло не так просто Гуцериеву все, что он сейчас имеет. Потому что это не были залоговые аукционы. Он собирал, по-моему, эту компанию по кусочкам. Как там было, Алексей?
Алексей Полухин : Он скупал эти свыше 30 предприятий, которые входят в структуру «Русснефти», постепенно докупались Гуцериевым. Действительно, здесь нельзя сказать, что именно к нему как пришло, так и ушло. Но я согласился бы с нашим слушателем в том плане, что касается принципа обратимости. Ведь то, что собственник назначается в Кремле сейчас, это плохо. Но если вспомнить, то в большинстве случаев крупная собственность назначалась в Кремле и в 90-х. Только тогда это было через залоговые аукционы, а сейчас через дела, подобные делу Ходорковского. В этом отношении институт частной собственности в России до конца не был сформирован. Его некоторое расформирование сейчас – это тоже не то, чтобы естественный процесс, я имею в виду, что это может быть такой болезненный процесс становления, который начался в 90-х, но он далеко не был закончен, на мой взгляд.
Елена Рыковцева : Тогда, Андрей, а в чем разница? Тогда назначали богатых олигархов и сейчас назначают? В чем разницу вы видите?
Андрей Колесников : Для тех олигархов (я не испытываю ни к кому из них личной симпатии) все-таки работа с этими кусками собственности была реальной работой по их капитализации, по созданию реальных компаний, по созданию реальных рабочих мест.
Елена Рыковцева : Да, мы знаем, что «Норникель» все-таки при Потанине расцвел. Там страшные вещи были до того.
Андрей Колесников : Да, как и ЮКОС при Ходорковском.
Елена Рыковцева : И ЮКОС при Ходорковском.
Андрей Колесников : Да, ЮКОС при Ходорковском был образцовой компанией, в том числе с точки зрения всяких социальных трансфертов, не связанных с основным бизнесом. Тот же Гуцериев капитализировал то, что он создал. Это работающая компания. Там люди работают, получают зарплату. Это работающая экономика.
То, что сейчас происходит – перераспределение, условно говоря, в пользу государства, в лице некоторых его персонажей, я не уверен, что это эффективно с точки зрения капитализации предприятий, создания рабочих мест и так далее. Я подозреваю, что это будет более неэффективное управление, чем было, скажем, при старых олигархах.
Алексей Полухин : Здесь я с Андреем абсолютно согласен по поводу эффективности. Я говорил только о принципе, по которому назначался собственник, но при этом я не говорю, что не существуют никакой разницы между той моделью, о которой говорил Андрей, когда чиновник является де-факто, но не де-юре собственником, и когда человек де-юре собственник. Безусловно, разница есть. Я просто эти исторические параллели отметил, но я не ставлю здесь знак равенства ни в коем случае.
Елена Рыковцева : Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте, уважаемые господа! Очень уважаю Андрея Колесникова. Хочу, чтобы он либо поправил, либо прокомментировал меня. Сейчас всем стало понятно, если налицо «крошка Цахес», то есть диктатор развивает репрессии по всем направлениям. Может быть, он хочет как-то заглушить преступные деяния разоблачением олигархов? Ведь никто не забудет ни «Курска», ни «Норд-Оста», ни Беслана, ни Анну Политковскую, ни Ходорковского, ни ядерной атаки на Лондон, ни подавления кровавые Чечни и многих кавказских республик. Я всегда считал и говорил, что репрессии 1937 года покажутся детскими шутками по сравнению с тем, что мы еще увидим.
А вот по поводу олигархов. Там расчет очень простой. Ведь народ приучен не любить богатых, так им технично вдолблено в голову. Поэтому такие атаки на предпринимателей многие даже будут приветствовать.
Елена Рыковцева : Спасибо, Сергей. Пожалуйста, Алексей, ваше отношение к этой версии, что власть для того, чтобы отвлечь внимание от ее грехов, ужасных, страшных ошибок, заводит все новые и новые уголовные дела, и тем самым, радует людей, которые не любят богатых?
Алексей Полухин : Мне кажется, что вопрос перераспределения собственности здесь все-таки первичен. Другое дело, что заодно под это можно сделать пиар-кампанию под выборы, никто не спорит. Но я бы никогда не поверил в версию, что атака на ЮКОС была, допустим, организована именно для того, чтобы под этим идти на выборы 2003 года. Нет, это как сопутствующий эффект, он, безусловно, присутствует.
Елена Рыковцева : Андрей, вы написали так в своей колонке. «В режиме государственного капитализма отъем собственности – норма, а не исключение». Это касается только богатых или вы про всех это написали, что это норма теперь?
Андрей Колесников : Знаете, все мы живем в реальном мире, где-то сделки с недвижимостью какие-то происходят, еще что-то. Такая бытовуха. Везде какие-то проблемы. Иногда на рынке просто невозможно купить качественную услугу. Разные рынки бывают мелкие. Поэтому, честно говоря, рыба гниет с головы. Вот она гниет таким образом в сфере крупного бизнеса, при распределении крупной собственности. Но вся эта безнравственность не экономической категории, которая становится экономической, на самом деле, вся эта безнравственность, которая царит наверху с этим вольным обращением с чужой собственностью, с этим пренебрежением к праву и возможностью повернуть право в ту сторону, которая выгодна тому, кто более силен или кто больше заплатил, все идет и на средний уровень, и на мелкий уровень. Поэтому, я думаю, что опасность, на самом деле, этого разложения касается всех, к сожалению.
Елена Рыковцева : Алексей, вы считаете, люди это понимают, которые не богатые? Они понимают, что это завтра может коснуться их дачи,или нет, или им кажется, что все далеко, пока эти ступеньки от Гуцериева, который на 43-м месте в списке «Форбс», дойдут до пенсионера с его участком?…
Алексей Полухин : Я уверен, что значительная часть не понимает, потому что они уверены, что свою дачу он заработал честным трудом, а он свой ЮКОС или «Русснефть» наворовал.
Елена Рыковцева : Наверняка наворовал, да.
Алексей Полухин : Поэтому они здесь не проводят параллелей. Именно поэтому такие пиар-кампании зачастую бывают эффективны.
Елена Рыковцева : Виктор Николаевич из Томска, здравствуйте! Что думаете?
Слушатель : Здравствуйте! Вот вы знаете, интеллектуальность восприятия западного бизнеса никак не укладывается в рамки того наворованного, которое позволили современными законами. Мало кто обратил внимание. Вот сейчас у нас практически все предприниматели за чертой закона. Если я буду честно работать, я на рубль дохода должен отдать 1 рубль 6 копеек налогов. Это по-честному. Поэтому и «серые» схемы. Всех вытолкнули за черту закона. Мало кто на это почему-то обращает внимание. Это ведь наши законодатели подписались под этими всеми делами. Теперь нас потихонечку начинают раздаивать. Причем те темпы, которые, действительно, сумасшедшие по обогащению, они ведь ни у кого в мировом масштабе не укладываются в рамки нормально дозволенного бизнеса. Явно, что это наворованное. Страну разворовали, растащили. И теперь эти все святые законы, которые существуют в западном мире, у нас не будут работать. Потому что мы уже, как волки, начинаем грызть друг друга. Добром это, конечно, не кончится. Но мы все за чертой закона. Самое сумасшедшее положение.
Елена Рыковцева : Виктор Николаевич, спасибо вам за звонок. Будем считать, что это диагноз. Это без комментариев. Также как у Андрея в заметке звучит, как приговор, что собственность причислили к ненужным аксессуарам в эпоху государственного капитализма. Вы, Алексей, согласны с таким выводом, что ничего святого уже нет?
Алексей Полухин : Да, я согласен, что это касается не только олигархов, но и бизнеса еньших уровней. Возьмем, допустим, ту же проблему рейдерства. Допустим, сельскохозяйственный. У людей отнимают паи. Казалось бы, причем здесь Ходорковский? Но ведь если речь идет о действиях либо бездействии тех же силовых органов, правоохранительных органах, судебной системы, они фактически потворствуют, способствуют тому, что один человек отнимает у других людей собственность. Да, формально отнимает не государство, а один частник у другого. Но ведь весь этот процесс возможен только в виду такого отношения государства к самому институту собственности.
Елена Рыковцева : Игорь из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Я думаю, что у богатых собственность в основном не нужно отнимать, и у тех, кто честно заработал, исключая, конечно, тех, кто получил их по залоговым аукционам.
У меня вопрос. А как вы относитесь к ингушскому следу Гуцериева? Это версия, которую выдала Юлия Латынина о том, что это связано с тем, что Зязикову он не понравился, и на него валят все теракты в Ингушетии?
Елена Рыковцева : Игорь, спасибо. Он не то, что не понравился, он поддерживал кандидата на выборах, который конкурировал с Зязиковым. Уважаемые коллеги, пожалуйста, ответьте.
Алексей Полухин : Мне не совсем корректно комментировать мнение обозревателя моей же газеты.
Елена Рыковцева : Да, ладно! Простит она вас.
Алексей Полухин : Но дело даже не в этом. Я просто плохо знаю Кавказ, и не готов спекулировать на тему, которой не владею.
Елена Рыковцева : Хорошо. «Скажите, а нельзя подать в суд на государство, - пишет Савин, - которое обобрало народ, который своим трудом воздвиг великую страну, чтобы ему выдвинули приговор, государству?»
Андрей Колесников : Нельзя.
Алексей Полухин : Нельзя.
Елена Рыковцева : Нельзя – говорят гости. «Отнимают бизнес еще более богатые – закон капитала», - так Владимир Павлович констатирует.
«Наши богатые не являются собственниками. Их назначили. И то, что они получили незаслуженно, принадлежало народу», - пишет Валерия. Возвращаясь к звонку слушателя, который говорил, что по залоговым аукционам забрать, а все остальное оставить богатым. Но ведь залоговые аукционы тоже были законными. Это был безумный закон, но это же был закон. Там же прошли все согласования, эти залоговые аукционы.
Андрей Колесников : Да, там же вообще была специфическая ситуация, когда был пустой государственный бюджет. Собственно, мы забываем о том, что экономики, вообще, не было в то время. Нечем было собирать налоги, никто не платил, нечем было пополнять бюджет. Это был способ пополнить бюджет в обмен на государственные активы, то есть фактически они были куплены у государства таким специфическим способом, если метафорически говорить. Но сказать, что если отнять все, что по залоговым аукционам было приобретено, то я боюсь оценить, какой это процент экономики страны, но очень большой. Тем более что там и нефтянка. Это было бы, наверное, совсем неправильно. Экономика бы просто грохнулась, наверное.
Елена Рыковцева : «Очень правильно, - поддерживает Наталья, - что хоть таким путем раскулачивают воров. Это все народное. Обобрали Россию, русский народ. Вот увидите, следующей пойдет Батурина. Правильно делают, что хоть что-то возвращают народу». Наталья, вот если бы вы подписались и поставили свой домашний адрес, Елена Батурина наверняка подала бы на вас в суд, и выиграла бы на 100 процентов.
Андрей Колесников : Не народу это все переходит. Это переходит не народу, это все переходит в другие руки. Народ тут абсолютно ни при чем. Народ, если что и получает, то нормально работающие компании, это рабочее место и зарплату. Та часть народа, которая работала на предприятиях ЮКОСа, она получала рабочие места и зарплату. Теперь где-то в других местах получает или не получает.
Елена Рыковцева : Николай из Санкт-Петербурга, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Я хотел бы добавить, что когда-то я был секретарем комсомола, при том не организации, а поболее. И я четко вижу политику и почерк ее. На мой взгляд, происходит элементарное отношение к олигархам и к чиновникам власти, связанное с их исполнительностью. Если исполнитель не выполняет то, что в политике у них, то его уничтожают любым способом. Это было раньше, это и сейчас.
Подавать в суд? Я пробовал подавать в суд на директора одного предприятия. У меня было очень похожее, что недавно случилось. Меня на работе просто милиция забрала. «Писал письмо в Москву, в газету «Советская Россия», МВД?» «Писал». Пришел ответ. Естественно, повязали. Никакого суда не получилось. Поэтому, на мой взгляд, сейчас мы имеем дело четко с комсомолом в прежнем составе. И все полетят – не только олигархи, но и простые люди, которые будут не согласны. Вот такое мое мнение.
Елена Рыковцева : Понятно. Никто из гостей не возражает, я вижу, против вашего мнения.
«Право нельзя нарушить чуть-чуть, - пишет Светлана. – Оно либо есть, либо его нет. Сначала раскулачили богатого Ходорковского, а потом был налет ОМОНа на поселок Пятница, где вовсе не олигархи жили».
«Поддерживаю слушателя Сергея. Я уже писала, что отъем собственности считаю очень негативным явлением, хотя моя семья бюжетников живет очень трудно», - пишет Ирина.
«Все, что мы имеем сегодня в результате перманентных чиновничьих игр – это умирающая родина и ее нищий многонациональный народ», - пишет Александр из города Сызрани.
«Власть, увидев, что большие государственные предприятия, которые оказались в частных руках, развиты бизнесом, решило вернуть себе эти предприятия, используя судебную систему, фабрикуя уголовные дела. Фактически это процесс реприватизации у бизнеса. Власть сама должна быть готова к уголовной ответственности за реприватизацию развитых предприятий. Начало этого процесса – суд над Ходорковским», - пишет Савельева. Интересный поворот сюжета. Можно ли привлечь за реприватизацию-то, Андрей?
Андрей Колесников : Еще Пелевин сказал в одном из своих произведений, что такое история России, как не история перераспределения собственности? Что-то в этом роде. Вот так оно и есть. Последнее мнение достаточно точное. Как привлечь к ответственности? У нас настолько запутанная правовая система, что в результате ее запутанности права собственности как таковой не является ни священным, ни неприкосновенным.
Елена Рыковцева : Для начала надо признать, что государственный капитализм, о котором вы пишете, это преступление. Потом государственный капитализм за то, что он занимался тем, для чего был создан – для того чтобы все принадлежало государству, нужно судить. Для начала это в Уголовном кодексе должно быть записано как преступление - реприватизация.
Андрей Колесников : Это хуже преступления, если легитимно избранный президент, поддержанный таким-то, легитимно избранный парламент, которые устанавливают все эти правила, которые составляют ту самую элиту, которая занимается перераспределением собственности. Мы сами за них проголосовали, вообще-то, говоря.
Елена Рыковцева : Вот и все. Какие суды теперь? Все!
Андрей Колесников : Какие претензии?
Елена Рыковцева : Претензий нет никаких.
Мы слушаем Юрия Григорьевича из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель : Добрый полдень, дама и господа! Давайте танцевать от печки. К власти при помощи подполковника КГБ пришли чекисты. Теперь он занимается их трудоустройством. Обратите внимание, на все ключевые позиции незаметно, тихой сапой приходят бывшие кэгэбэшники.
Елена Рыковцева : Незаметно, но мы обратили.
Слушатель : Если раньше, в ХХ веке, был самый короткий анекдот: «Еврей – дворник», то в XXI веке, я считаю, самый короткий анекдот – это «чекист безработный».
Смех в студии
Елена Рыковцева : Здорово! Безработный чекист!
Слушатель : А чудо – давайте танцевать. Незаметно все, пока они не насытятся. Потому что 15 лет назад в нашей районной зеленогорской газете я такую фразу в конце написал заметки, что страна сейчас живет в стране дураков, но, прежде чем, мы вступим в эпоху умных, нам надо пережить эпоху богатых. Так вот эту эпоху богатых хотят занять чекисты. Спасибо за внимание. Извините, за беспокойство.
Елена Рыковцева : Юрий Григорьевич, что ж тут извиняться. Спасибо, что вы позвонили. Но никто с этим не спорит, потому что все это видят, то, о чем вы говорите.
Владимир из Московской области, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Хотел начать с аллегории, что как бы трансформация Шариковых произошла. Вместо того, чтобы отнять и поделить, только отнимают.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Как хорошо сегодня наши слушатели размышляют! Просто восторг.
Слушатель : Хотелось бы задать такой вопрос. В принципе, чему было положено начало, когда Дерипаска отбирал бизнес у Быкова. Тогда из Будапешта его этапировали. Это был 1995 или 1996 год, точно не помню.
Елена Рыковцева : Лимонов даже целую книгу написал по этому поводу.
Слушатель : Именно тогда этапы этого были заложены. И вот тогда это пришло, а сейчас как бы расцвет всего этого происходит. К чему я это говорю? Вопрос такой. Возможно ли в каком-то обозримом будущем, что у нас когда-нибудь возникнет нормальное общество?
Елена Рыковцева : Да! Вот это вопрос!
Андрей Колесников : Знаете, здесь ведь как? Мы на что надеялись, когда кто-то мирился с олигархическим капитализмом, а кто-то не мирился, но надеялись на то, что он станет со временем цивилизованным.
Елена Рыковцева : Перерастет в цивилизованный.
Андрей Колесников : Постепенно так оно и происходило, что класс новых собственников тоже цивилизуется, отправив своих детей и внуков учиться за границу, и начнется нить разнообразных человеческих ценностей, перестанут быть бандитами и так далее. Отчасти так и случилось, отчасти так не случилось. Вот этот процесс, пошедшего сейчас перераспределения собственности, не способствует оцивилизованию бизнеса. Потому что нет доверия, нет страха. Есть безнравственность, и недоверие как уже к экономической категории, а не категории морали. Поэтому, я бы пессимистично смотрел на среднесрочную и краткосрочную перспективу.
Елена Рыковцева : Понятно. Нам звонит Владимир Иванович с Украины, где сегодня началась избирательная кампания. Пожалуйста, Владимир Иванович!
Слушатель : Да, но я не украинец, я россиянин, который находится на отдыхе.
Елена Рыковцева : Но все равно началась кампания там. Это не отменяет кампанию.
Слушатель : Да, да, началась. Я хотел сказать, что вот этот процесс, который идет с Гуцериевым, он опасен, на мой взгляд, еще и тем, что он укрепляет власть и усложняет сменяемость власти. Потому что, вгрызаясь в собственность, эти люди, новые олигархи, они ведь не отдадут эту власть. Они будут ее держать, потому что смена власти означает для этого государственного служащего якобы, может быть, и потерю вот этих всех привилегий. Это очень опасно. Мне кажется, это вопрос политический даже в большей степени, чем экономический. Потому что это опасно для нас, а в этой избирательной кампании тем более.
Елена Рыковцева : Все так, все так. Будут держаться до последнего.
Алексей Полухин : По поводу сменяемости власти я бы, кстати, тоже здесь хотело добавить. Ведь крупный капитал всякий раз поддерживал вот эту несменяемость власти. Можно вспомнить 1996 год избирательную кампанию «Голосуй сердцем!». Можно вспомнить первую кампанию «преемник» 1999 года. Можно вспомнить 2003 и 2004 годы. Капитал сам поплатился в некоторой степени за то, что поддерживал вот эту несменяемость власти. Когда люди не чувствуют, что с ними может произойти ротация, то они начинают в свою очередь выбивать себе что-нибудь, отнимая у тех, кто их ранее поддерживал.
Андрей Колесников : Да, и потому сейчас капиталу, на самом деле, был бы более выгоден третий срок президента Путина, потому что более или менее понятны правила. Если отнимают, то отнимают вот так, не надо делать вот так, то есть есть какой-то свод правил. А сейчас очень многое будет зависеть от преемника, на самом деле. Какие кланы выйдут на первый план, кто потеряет, кто приобретет?
Елена Рыковцева : Вот Владимир Иванович и говорит, что сделают все, чтобы кланы не сменились. Вот этот клан, который сейчас у власти, сделает все, чтобы все оставалось как есть. Возможности у него есть.
Андрей Колесников : Возможности у него есть.
Алексей Полухин : Ну, этот клан я бы не сказал, что он абсолютно един. Так что, здесь я с Андреем согласен, фамилии и персоналии значат много. Поживем – увидим.
Елена Рыковцева : Наталья пишет: «Одна клика, жаждущая власти и денег, будет сменять другую, пока богатство не окажется в руках монархов по духу».
«Миллионеры должны вырастать из среднего класса. А у нас их искусственно создали, - пишет Евгения из Москвы. – У них нет фундамента, и страна не будет процветать из-за этого». Вот такой ее прогноз.
Андрей Колесников : Это мнение имеет право на существование, достаточно справедливое. Но у нас же очень много бизнесов, созданных с нуля, на самом деле, только не там, где ресурсы.
Елена Рыковцева : Да, так сложилось, что не было из чего создавать средний класс.
Андрей Колесников : А с нуля очень много бизнесов создано в финансах, в IT и так далее.
Алексей Полухин : В ритейле опять же. Много есть бизнесов вполне.
Елена Рыковцева : «Если уж ни одного приватизатора не привлекли за преступную приватизацию, то за репреватизацию привлекать к ответственности было бы нелогично, и тем более преступно», - пишет Оксана Андреевна.
«Народный капитализм на развалинах советской империи уже не построить никогда. Виной тому вороватые дилетанты, которые сумели дискредитировать капитализм, по-моему, навсегда», - пишет Никишин.
Марианна из Подмосковья, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Скажите, отъем Дерипаской собственности. Какое же тут перераспределение? Вроде бы Дерипаска является родственником вот этой семьи предыдущей. Это просто какая-то каша, междусобойчик. Что они там делят, вообще, никому неизвестно, кроме них самих. Вроде бы он там женат на дочке Ельцина. Какое это между чекистами? Это друг между дружкой. Народ безмолвствует. Это не касается никого, а это все та же самая одна и та же шайка-лейка. Это первое.
Второе. Вы сказали про Батурину. Да она вообще все суды всегда выигрывает. О чем говорить!
Елена Рыковцева : Вот я и говорю! Конечно! Марианна, спасибо вам за звонок.
Чтобы разобраться с семейственностью. Все прекрасно понимают, что в этой Семье, о которой мы знаем хорошо, одни присягнули, другие не присягнули. Дерипаска присягнул, поэтому ему доверили быть промежуточным звеном в будущей сделке Гуцериева с государством, если она будет. Если не будет, ему просто доверили получить его собственность, а потом добровольно отдать ее государству. Это человек, который вызывает у власти доверие. Вот и все.
Один поворот сюжета предлагает нам «Московский комсомолец» в связи с этой историей – дела Гуцериева. Хочу получить ваш комментарий. Газета пишет так: «В любом случае понятно, что без соизволения Кремля в нефтяном секторе даже кошка чихнуть не осмелится. Как понятно и другое: вне зависимости от того, кому формально будет принадлежать "Русснефть", влияние государства в нефтегазовом секторе только усиливается. Хотя дальше вроде уже и некуда. А если государство запускает в нефть руки уже не по локоть, а по самое не балуйся, то все разговоры о слезании с нефтяной иглы, о нано- и прочих высоких технологиях и тем более об инновационном пути развития - для бедных и для лохов».
Андрей Колесников : Просто нельзя назначить нанотехнологии локомотивом развития – они либо объективно им станут, либо без всякой поддержки государства. Может быть, поддержка государства в венчурных фондах нужна и так далее. Это нормально, это во всем мире применяется. Просто, когда сначала объявляется кукуруза в определенные годы спасением от всех бед, сейчас объявляются нанотехнологии, так не бывает. Иначе происходит развитие, совершенно иначе, а не так, как представляется Сергею Борисовичу Иванову.
Елена Рыковцева : «При переходе от одной системы к другой нужен период перехода для выращивания кадров, способных работать в новой системе. У нас этого не сделали. Поэтому бросили страну в пучину – кто, что схватит, то и будет. У нас только сейчас появляются люди, понимающие в бизнесе. Поэтому выросли, как грибы, олигархи, а среднего слоя нет. Пока этого не будет, страна будет в хаосе», - пишет Елена из Москвы. Но это все-таки так кажется. Олигархи на виду. Но средний слой-то уже появляется.
Алексей Полухин : Я бы не согласился с точкой зрения, что олигархи не понимают в бизнесе. Извините, одно дело управлять уже успешной компанией, как менеджеры, а другое дело, действительно, поднять компанию из руин и капитализировать ее. Для этого, мне кажется, гораздо больше нужно уметь, и знать, и чувствовать.
Елена Рыковцева : Сергея Николаевича из Рязани послушаем. Здравствуйте, Сергей Николаевич!
Слушатель : Здравствуйте! Вот, прежде чем, ввергать слушателей в такие рассуждения, я бы попросил вас слегка пояснить, откуда они все эти олигархи – Березовские и тому подобное – возникли? Почему? Потому что у меня два университетских образования, а я не понимаю, о чем вы говорите.
Елена Рыковцева : Спасибо вам, Сергей Николаевич. Пожалуйста, купите книги Болдырева Юрия. Там очень хорошо описана история залоговых аукционов. Он тогда работал в Счетной палате. Он все это знает. Андрей, вы согласны, с тем как он к этому подошел? Он подробно и хорошо все описал.
Андрей Колесников : Я не читал Болдырева.
Елена Рыковцева : А я читала, очень доступно.
Андрей Колесников : В принципе, это результат приватизации, естественно. Возможный и неизбежный результат в такой гигантской стране, как наша. То, что без большой крови это произошло, это, между прочим, большое достижение приватизаторов.
Елена Рыковцева : А подробности, схемы, детали, как это было, это все у Болдырева есть, как олигархи стали олигархами. Закончу сообщением от Владимира из Москвы: «Господа, мы отличаемся от всего мира тем, что в России так легко стать богатым и так легко превратиться в нищего». Спасибо, Владимир, за эту оптимистическую концовку нашей программы.
