Татьяна Ткачук: По данным Госкомстата, более четверти детей в России рождаются вне брака. За последние 10 лет этот показатель вырос на 31 процент. Матери-одиночки (да простят мне слушатели этот общепринятый термин, потому что женщина, родившая ребенка, уже не может быть одинока) в России очень молоды, их средний возраст – 23-26 лет.
Люди привыкли считать, что главная проблема в семье, состоящей из мамы и ребенка, - это проблема денег или жилья, то есть сугубо материальная. Но есть еще и проблемы психологические. В основном о них мы и поговорим сегодня с директором психологического центра «Пространство» Ольгой Широковой и кандидатом наук, профессором Института практической психологии и психоанализа Александром Черниковым.
Это не первый выпуск «Личного дела», посвященный матерям-одиночкам, но к некоторым темам я возвращаюсь снова и снова, потому что и отклик аудитории большой, и появилась у меня сейчас возможность пригласить других гостей в студию (значит, мы получим какой-то новый ракурс этой темы), и актуальность конкретно этой темы – матери-одиночки – в России не становится, увы, меньше.
Итак, как женщина становится матерью-одиночкой? В случае сознательного выбора (как правило, после 30-ти) это женщина, которая в большинстве случаев имеет хорошую работу, более-менее стабильные заработки и крышу над головой. В остальных случаях – то есть как раз те самые молодые мамы-одиночки, которым 23-26 лет (по статистике это средний возраст) – это либо случайная беременность, либо это беременность от человека любимого, но, что называется, хронически женатого, либо это беременность незадолго до разрыва отношений, казавшихся стабильными (вот оказалось, что таких случаев тоже немало). И мне хочется начать эту программу с попытки увидеть плюсы – я не оговорилась, плюсы – в ситуации, когда мама оказывается с ребенком одна. Есть ли они вообще, эти плюсы, на ваш взгляд, Ольга?
Ольга Широкова Ольга Широкова: Я бы поставила вопрос так, что и плюсы и минусы – это зависит от тех причин, по которым мать оказалась одна с ребенком, и от личности как матери, так и отца. Потому что, размышляя о матери-одиночке, я бы сказала, что здесь важна не только физическая сторона, то есть не физическое отсутствие отца. Это психологическое состояние матери. Можно быть в браке, но быть матерью-одиночкой. Можно разъехаться по разным комнатам с отцом, не вступать в контакт, прекратить сексуальные отношения и быть психологически одинокой матерью.
Татьяна Ткачук: Ну, тогда ты юридически не попадешь под этот термин, под определение, а фактически будешь ему соответствовать.
Ольга Широкова: Да. И второй момент, обратная сторона, что мать-одиночка может быть не одинока, она может находиться в поддерживающем окружении. Она может говорить ребенку про его отца, рассказывать. Если есть возможность, отец занимается с ребенком, она находится с ним в контакте. Она думает о своей будущей жизни, о том, что она может встретить мужчину, у нее возникнут какие-то новые отношения, новая семья.
Татьяна Ткачук: То есть, у нее еще есть надежда, вы хотите сказать.
Ольга Широкова: Вы знаете, это очень важно – к каком состоянии психологическом находится женщина, когда она остается одна с ребенком. Если у нее в голове есть отношения трех персон, триадные отношения, в этом смысле это позитив, это позитивная сторона. Если в голове, в ее психике отношения только диадные, то есть либо муж, либо ребенок (либо отношения с мужчиной, либо отношения с ребенком), то это минус, минус в любом случае – есть отец, нет отца. Это все зависит от того, в ее голове какая модель семьи присутствует.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр, тот же вопрос вам. Вот в такой странной ситуации я пытаюсь усмотреть хотя бы какие-то плюсы. Вы их видите?
Александр Черников Александр Черников: Понимаете, мне кажется, что это просто более социально сложная ситуация. В том, что сказала моя коллега, я с ней совершенно согласен. Все зависит от того, насколько одинокая женщина стремится капсулироваться в этой паре-диаде или стремится устанавливать и контакты с противоположным полом, парные отношения с мужчиной. Это действительно очень определяет, насколько ребенок в этой ситуации будет в симбиотических отношениях с матерью находиться, и насколько он сможет отделиться от нее впоследствии.
Татьяна Ткачук: Александр, я вас сразу попрошу для наших слушателей термины расшифровывать, если можно. Нас слушает не профессиональная аудитория…
Александр Черников: Симбиотические – я имел в виду очень близкие, запутанные такие отношения, где нет границ, где не очень понятно, кто есть кто, и где кончается личность ребенка и начинается личность матери.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. В английском City University провели такой эксперимент: исследовали жизненную ситуацию 22 одиноких мам и 36 замужних женщин. Все эти женщины родили ребенка с помощью искусственного оплодотворения, и специалисты решили посмотреть, как они живут спустя год после рождения малыша. Данные удивили самих ученых. Помощь родственников и друзей одиноким мамам оказалась буквально ежедневной, а среди замужних женщин такой поддержкой смогли похвастаться только 14 процентов женщин. Выходит, что психологически наличие мужа как такового, невзирая на то, помогает ли он реально своей жене, делает ли он реально что-то для своего ребенка, лишает женщин помощи тех, кто в другой ситуации с радостью бы помогал. Мне показалось, что это один из примеров таких возможных плюсов. Потому что, может быть, действительно, замужняя женщина, формально замужняя женщина, родившая ребенка, может оказаться на деле куда более одинокой и беспомощной, чем одинокая женщина, на помощь которой готова прийти вот такая вот орда родственников и друзей. Ольга…
Ольга Широкова: Тут не надо забывать, что это данные по искусственному оплодотворению, а искусственное оплодотворение – это такая специфическая ситуация, когда это всегда осознанный ребенок, осознанное принятие решения. Женщина, принимающая это решение, как правило, заручается поддержкой родственников. Я думаю, что она продумывает, как она будет растить этого ребенка. Я думаю, это близко с усыновлением: взвешиваются плюсы и минусы, оценивается помощь, оценивается материальная составляющая и так далее. Поэтому немножечко специфический ракурс здесь. Естественно, женщина, рожающая благодаря искусственному оплодотворению, получает все то, что ожидала. Я думаю, это пример такого сознательного материнства. Потому что роль окружения для родившей женщины, для молодой мамы, безмерна! К сожалению, вот эти мамы, которые замужние и не пользующиеся поддержкой окружения, - жаль, что так получается…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. В последнее время появились какие-то клубы, центры помощи одиноким отцам (таких одиноких отцов становится все больше), и тоже в их работе есть такие поразительные результаты. Оказалось, что у отцов-одиночек в десятки раз больше проблем, чем у одиноких матерей, начиная от элементарного быта (это как раз понятно) до, как ни странно, попыток устроить личную жизнь. Александр, на ваш взгляд, это следствие вообще большей адаптивности женщин?
Александр Черников: Я не думаю таким образом. Мне кажется, что это просто специфика социальной роли, которая больше привычна для мужчин и для женщин. Просто женщины тоже могут служить в армии, но это менее привычная социальная роль. Ухаживание за детьми – тоже менее привычная социальная роль для мужчин. Но вообще динамика общемировая такова, что все большее и большее количество мужчин начинают воспитывать детей. Данные по Штатам – это где-то 15 процентов мужчин, особенно мальчиков воспитывают. Вот из тех одиноких воспитателей 15 процентов – мужчины.
Татьяна Ткачук: Скажите, Александр, а действительно, практика работы психотерапевта показывает, что мужчине с ребенком труднее устроить личную жизнь, чем женщине с ребенком? Это тоже какой-то традиционный образ: женщина с ребенком – это норма, а мужчина с ребенком – это что-то, чего лучше сторониться?
Александр Черников: Трудно сказать, я не уверен в этом.
Татьяна Ткачук: Ольга, ваша практика что показывает?
Ольга Широкова: Не сталкивалась… А, нет, знаете, есть случай из практики одинокого отца. Но, знаете, скорее не позитивная динамика. Видно было, что отец растерян, и эмоционально ему трудно установить связь с ребенком. И поскольку это вызывает безумную тревогу, он теряется, он не понимает, что делать с ребенком, на личную жизнь просто…
Татьяна Ткачук: … его не хватает.
Ольга Широкова: Да.
Александр Черников: Ну, это, может быть, на самом деле, специфика какой-то кризисной ситуации, нескольких первых месяцев, может быть, лет. Если это развод или потеря партнерши, это всегда такой адаптационный кризисный момент. Я думаю, через несколько лет ситуация достаточно устаканивается. И есть исследования, что года через два после развода обычно большинство семей переходит в какой-то такое более-менее адаптивное состояние.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Отношение общества к одиноким мамам разнится. Не могу сказать, чтобы оно было однородное. И меняется оно во времени и в зависимости от того, кто относится. Иногда восхищаются мужеством такой мамы одинокой, и, наверное, самый яркий кинематографический пример – это героиня из фильма «Москва слезам не верит». Иногда жалеют – если вспомнить ахеджаковскую героиню из «Гаража», когда говорят: «Ну, конечно, что же ей, бедной, еще оставалось». Иногда такие женщины вызывают недоумение: зачем плодить безотцовщину? Мне интересно задать вам такой вопрос. Почему, на ваш взгляд, именно эта категория населения вызывает такой пристальный к себе интерес? То есть, достаточно женщине хотя бы на 3-4 дня «сходить замуж» и развестись – и никого она в качестве одинокой матери особенно не интересует, но если женщина рожает без мужа – она находится «под лупой». Чем вызван такой вот странный необыкновенный интерес общества к таким матерям, Ольга?
Ольга Широкова: Если брать исторически, наше недалекое советское прошлое, то родить ребенка без мужа означало, в общем-то, обнародовать свои сексуальные отношения. А раньше без брака это было табу, было постыдно, естественно, это осуждение соседей и так далее. Сейчас, я думаю, это отношение меняется, потому что легализованы сексуальные отношения вне брака, вне совместной жизни, поэтому как-то становится немножко, мне кажется, проще этим матерям с точки зрения морального осуждения. Что касается внимания, я думаю, именно потому, что часть женщин, например, транслируют такое: «Я мать-одиночка, и мне сложно, я претендую на то, что мне нужно помогать». И достаточно, я думаю, разноречивые чувства может вызывать такая постановка вопроса, такая презентация себя. Другая презентация себя может быть такой, что «я все могу сама, я справлюсь, я сильная», и эта как бы попытка такая демонстрации того, что она может сама справиться, тоже может вызывать…
Татьяна Ткачук: И тогда это тоже может вызывать интерес.
Ольга Широкова: Интерес или какие-то разные опять же чувства. А когда есть сильный эмоциональный отклик, это, естественно, диктует и внимание пристальное, и интерес.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Мы еще продолжим эту тему, а сейчас принимаем звонок. Из Петербурга Ольга Николаевна, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Ольга Николаевна Теплякова, я занимаюсь маленькими детками и их родителями, развитием детей в семье. Много наблюдаю семей, где есть только мама или, как психолог, выступавший у вас, сказала, что формально она имеет мужа, но относится к себе и к ребенку как к паре. Я хочу сказать, что, да, действительно, это такое тяжелое состояние, когда мать «увязывается» за ребенком, ребенок привязан к матери, когда отец в семье мало принимается в расчет как третий или принимается как третий лишний. Но все-таки даже такие семьи, где формально присутствует отец, или даже он имеет много отрицательных каких-то качеств, все-таки я наблюдаю, что в этих семьях дети более адаптивны и лучше развиты социально, чем там, где есть только одна мама. То есть, даже формализация отношений играет, мне кажется, положительную роль, пусть этот отец присутствует даже в таком не совсем положительном виде в семье. Мне так кажется из личного опыта, из моего опыта работы, из собственного опыта меня как ребенка (когда-то и я была ребенком). И я думаю, что все-таки будет больше браков.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга Николаевна, вам за звонок. Александр, я знаю, что по этому поводу среди ваших коллег есть споры, разногласия. Есть специалисты, которые считают, что один родитель, который грамотный, психологически подкованный, который следует рекомендациям, подчас может больше дать ребенку, чем два родителя, которые не очень удосуживаются… не задумываются над тем, как нужно воспитывать ребенка. Или все-таки какие никакие, но два – в любом случае это будет лучше?..
Александр Черников: Мне кажется, что всегда крайние случаи не полезны могут быть, и так, и так. Здесь многое зависит от того, насколько в семье хороший климат, насколько хорошая атмосфера. И здесь нет… я бы сказал, что нельзя пропагандировать ситуацию, когда в хорошей семье мама только воспитывает ребенка сама, а лучше всегда, когда есть возможность контактов и отношений с противоположным полом.
Татьяна Ткачук: Нет, ну, конечно, лучше быть сытым и богатым, чем бедным и больным, это понятно. Но…
Александр Черников: Просто здесь нет такой категоричности – или-или. Понятно, что в ситуации, когда муж пьет и алкоголик, семья достаточно давно конфликтная, то развод там оказывается, может быть, освобождением от вот этой конфликтной ситуации. С другой стороны, так сказать, в ситуации, когда мама воспитывает одна ребенка, гораздо меньше ресурсов и гораздо меньше возможностей адаптации этого ребенка в семье.
Татьяна Ткачук: Александр, а если вернуться к отношению общества к таким матерям одиноким, перестали, действительно, в последние годы, Ольга права, активно осуждать таких женщин, и по статистике мы видим, что число матерей-одиночек выросло, - здесь есть прямая связь, на ваш взгляд?
Александр Черников: Я думаю, что сначала выросло, а потом перестали осуждать, то есть связь обратная. Потому что это стало просто фактически нормой, если треть детей находятся в таком состоянии.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ольга, а на ваш взгляд, здесь есть прямая связь – между отношением общества и растущим числом таких детей и таких семей?
Ольга Широкова: Не могу сказать, что здесь какая-то прямая связь, но, естественно, когда есть мораль, так или иначе, мы на мораль оборачиваемся. Здесь, скорее, действительно важен момент отношения к детям. Не только к этой маме, но и к детям. Потому что, как мы слышали из звонка нашей слушательницы, к таким детям хуже относятся. Или, скажем так, относятся к некоторым… настороже, понимая, что, в принципе, когда мать одна, то на общество сбрасывается больше проблем и трудностей, проблем с этим ребенком. И, как правило, есть и в школах, и в детских садах такое отношение, что «а, этот без отца растет» - в общем, куча проблем… Этим и объясняется.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Давайте тогда сразу, поскольку все знают, что у нас катастрофическое число разводов в России, обсудим такую тему. Женщина, родившая вообще без мужа; разведенная женщина, которая осталась одна с ребенком, и вдова с ребенком – в чем психологическая разница этих трех состояний? Вот вы сейчас сказали, что общество к детям из таких семей относится настороженно, потому что предполагает, что, не дай бог, придется больше помогать.
Ольга Широкова: Да.
Татьяна Ткачук: Но ведь дети разведенных родителей - сплошь и рядом. Сейчас трудно найти ребенка, у которого родители не развелись к школьному возрасту. Пожалуйста, Александр, что вы бы могли сказать о разнице этих трех женских состояний? Во всех трех случаях женщина одна с ребенком…
Александр Черников: Вообще, так сказать, исследования показывают, что вдовы более удовлетворены своей жизнью, чем женщины разведенные. И тут можно по-разному это объяснять, в том числе тем, что в ситуации вдовства есть объективные причины, партнер погиб, а в ситуации развода это еще и сильный удар по самооценке, то есть очень много самообвинений, каких-то деструктивных идей. Исследования показывают, что дети, выросшие в семьях вдов и разведенных родителей, имеют разную специфику. Например, дочери вдов больше идеализируют мужчин, чем дочери разведенных родителей, они лучше вообще относятся…
Татьяна Ткачук: Ну, это культ отца, видимо.
Александр Черников: Да, наверное, и они лучше относятся, вообще говоря, к мужчинам, чем дочери разведенных родителей. Зато дочери разведенных родителей больше стремятся установить контакты с мужчинами, дочери вдов более пассивны. Дочери разведенных родителей больше времени проводят с мужчинами, больше инициируют контакты, более активны.
Татьяна Ткачук: Ну, очевидно, потому что разведенная мама все-таки находится в поиске, пытается партнера себе для жизни найти, и дочка, так или иначе, будет копировать эту линию поведения.
Александр Черников: Можно и так сказать.
Татьяна Ткачук: А вдовы зачастую ставят на себе крест, и поэтому и дочка может копировать опять же такое поведение мамы, то есть не находиться в активном поиске партнера. Ольга, а на ваш взгляд, ребенок разведенных родителей и ребенок мамы-одиночки, даже по тому же отношению общества к тому ребенку и к другому?..
Ольга Широкова: Я начну, наверное, с задач, которые стоят перед этими мамами. Они разные. Задача, которая стоит перед вдовой… Я буду рассматривать отношения «ребенок и мама», потому что здесь сложно разделить, это же все-таки семья теряет не только мужа, но и отца ребенок теряет. Перед вдовой стоит задача: оплакать потерю, пережить это горе, помочь пережить горе ребенку и оплакать потерю, сохранить связь, память об отце и как-то продолжать жить дальше. Зачастую вдовы не справляются. Из моей практики есть случай, когда папа погиб, по-моему… не погиб, инсульт. Мальчик остался трех лет и мама. Мама не смогла пережить, про отца было табу говорить в семье, ни фотографий, ничего. То есть, в принципе, ребенок вырос без идеи про отца. Когда мальчик вырос (сейчас ему, слава богу, 30 лет), отношения он строит исключительно гомосексуальные, и, в принципе, отделиться от матери он не может психологически.
Если работа горя совершена, оплакана и так далее, открытость к новым отношения, память об отце сохранена – это другое состояние, более открытое, более позитивное, которое позволяет дальнейшую реализацию и ребенку, и матери.
Второй момент, когда разведены родители. Собственно говоря, здесь важный момент, как поведет себя в этом случае мать. Потому что развод – нужно преодолеть еще и эмоциональную зависимость, а не только физически разъехаться. Если она преодолена, пережит конфликт, она готова к новым отношениям, при этом она позволяет отцу поддерживать отношения с ребенком, и у ребенка формируется позитивный образ отца, что это у матери не получились отношения, но отец у ребенка есть, - это тоже позитивный выход из состояния. И, собственно говоря, он дает такой паспорт в отношения будущие обоим.
Татьяна Ткачук: Ну, да, эмоционально не завершенный развод – там своя специфика, была отдельная программа «Личное дело» по этому поводу.
Ольга Широкова: Я думаю, там, в общем-то, можно представить все те трудности, которые переживают оба, и ребенок и мать, в состоянии эмоциональной незавершенности.
И что касается того, когда ребенок вообще без отца, тут случаи какие могут быть – начиная от изнасилования, когда женщина решает оставить ребенка, до того, что папа бросил, потому что не был готов…
Татьяна Ткачук: … к отцовству как минимум, не говоря уже о семейной жизни.
Ольга Широкова: Ну, да. Здесь совершенно другое, потому что здесь может быть несколько вариантов. Из моей практики могу сказать, что очень часто оставляют ребенка изначально психологически травмированные женщины, которые хотят вот этим ребенком как-то… это единственное, кому они могут доверять, социуму они перестают доверять.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
Каждой женщине, конечно же, хочется встретить единственного и неповторимого, создать с ним семью и родить детей. Но случается так, что время поджимает, а тот самый единственный все не встречается. Или, наоборот, он уже встретился, но семьи с ним не получается по разным причинам. И тогда женщине приходится делать выбор: выходить за нелюбимого, оставаться одной или рожать ребенка и становиться одинокой мамой. Почему женщина решается на то или иное и как ей живется – той, что рожает без мужа и воспитывает сына или дочь сама? Об это мы продолжаем наш сегодняшний разговор.
И мы примем звонок из Петербурга. Нил с нами на связи, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы извините, я немного внесу, может быть, спорность в этом вопросе. Дело в том, что, когда решаются любые проблемы, есть много составляющих. И чтобы решить проблему, надо все составляющие иметь в виду. Дело в том, что одинокие матери, их личная жизнь по теме, которую вы затронули, она, собственно, только краем касается самого главного вопроса в этой проблеме – об отрицательном отношении одиночности самой матери. Но здесь не о матери речь идет, а о ребенке. Вот одинокость воспитания детей, она проблематична в том отношении, что как бы рождает ребенка с одним глазом, умышленно. И когда есть какой-то вопрос о значимости детей, надо, чтобы этот вопрос всегда был как бы во главе угла. Дело в том, что ребенок по своей сути, по природе еще до рождения должен быть обеспечен двумя сторонами – и материнской, и отцовской. Современная психология в этом отношении, я могу сказать, совершенно не обращает на это внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нил. Меня насторожило в том, что вы сейчас говорили, категорическое «умышленно рожает». Не всегда умышленно, мы говорили об этом в начале программы, бывает по-разному. И, во-вторых, вот какая мысль меня сейчас посетила. Второй раз я делаю эфир на эту тему, и второй раз в мужских звонках, которые звучат, я слышу вот такое вот резкое, категорическое неприятие вообще понятия матерей-одиночек и такой модели семьи. Один из моих предыдущих гостей предположил, что мужчины внутренне, может быть, на подсознательном уровне, озабочены тем, что скоро женщины вообще без них будут обходиться. Когда этот вопрос решается так матерью, особенно «умышленно», как сказал сейчас наш слушатель, то это вызывает резкий протест...
Теперь я хотела бы от кого-то из вас услышать короткий комментарий. Александр…
Александр Черников: А что именно комментировать, в чем вопрос? Это скорее мнение.
Татьяна Ткачук: Не услышали вы вопроса в звонке слушателя. Ольга…
Ольга Широкова: Здесь пример, по-моему, осуждения как раз. То есть, наш слушатель озвучил как раз такую крайнюю точку зрения – осуждения, а не учета всех остальных психологических составляющих «почему».
Татьяна Ткачук: Ну, да, в общем-то, пафос его речи был направлен на то, что не стоит говорить о матери, о ее одиночестве, давайте поговорим о детях таких, дети гораздо важнее. Давайте поговорим о детях, я с этим соглашусь, и в связи с этим у меня к вам такой вопрос. На ваш взгляд, станет ли ребенок одинокой матери в последующем воспроизводить ту же модель неполной семьи? Унаследует ли непременно дочь, если родилась дочь, страхи, неверие к мужчинам, привычку быть ломовой лошадью, рассчитывать только на себя, которые она видит в исполнении своей собственной матери?
Александр Черников: Я думаю, что нет такой абсолютной предопределенности. Конечно, проблем достаточно много существует в ситуации, когда неполная семья, но, в общем-то, абсолютной предопределенности нет. Потому что, например, исследования счастливых браков опять-таки показывают, что огромное количество – процентов 40-50 – счастливых семей, которые считают себя счастливыми семьями, они воспитывались у несчастливых родителей, одиноких родителей. То есть, абсолютной такой детерминированности нет. Конечно, люди, вышедшие из неполных семей, они чаще разводятся в своих собственных семьях, но этот процент опять-таки не катастрофичен, не на порядки, не в разы; он возрастает, но это не является абсолютно гарантией разводов в своей собственной семье. Поэтому нет такой абсолютно детерминированности. Очень многое зависит от ресурсов конкретного человека.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ольга, а вот сын, родившийся у одинокой мамы, не согнется ли он в будущем под таким вот огромным грузом моральной ответственности быть единственным мужчиной мамы до преклонных лет?
Ольга Широкова: Вы знаете, тут я бы даже не делила на сына и дочь, потому что проблем у такого ребенка достаточно много. И все зависит от того опять же, как ведет себя мать. Если она использует ребенка, если на него возлагаются какие-то надежды, реализация ее каких-то несбыточных надежд, достаточно сложно найти свой путь, свою дорогу любому. Мальчику сложно, еще усиливается сложность в плане того, что должен быть все-таки образец мужского поведения для мужской какой-то идентификации самого ребенка, мальчика.
Татьяна Ткачук: Как правило, психологи советуют искать если не внутри семьи, то есть если это не дедушка, дядя родной и так далее, то где-то из ближайшего окружения, то есть тренера, наставника, учителя…
Ольга Широкова: Да, и обязательно чтобы были отношения, хорошие отношения заботы, ну, какая-то модель псевдоотцовства чтобы была у ребенка.
Татьяна Ткачук: Вот вы сейчас сказали, Ольга, - «если мама использует ребенка». Зачастую матери это делают неосознанно. Это на самом деле происходит, но попробуй ты такой маме скажи, что она именно это делает, - она будет с пеной у рта возражать.
Ольга Широкова: Безусловно. И про бессознательное использование ребенка еще такой момент – по поводу причин, почему рожают. И это касается, наверное, более молодых мам. Иногда рожают, чтобы отделиться от своей матери, доказать, что свое тело принадлежит женщине, что она имеет право на сексуальные отношения, на распоряжение собственным телом, она может стать матерью, тем самым подтверждая вот эту сепарацию от матери. Но в дальнейшем, не справляясь с ролью матери, или же замыкаясь в этих отношениях, безусловно, конфликты начинают порождаться и проигрываются уже с собственным ребенком.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Звонки принимаем. Снова Петербург у нас на линии, Елена, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела согласиться с вашим гостем, который сказал, что необязательно, что у одиноких матерей будут несчастливые в браке дети. Вот у меня сын, я его одна воспитывала. Хотя я и пыталась выйти замуж, но у меня не получилось.
Татьяна Ткачук: А у него все складывается, да?
Слушатель: У него все складывается, да. Вот он сейчас аспирантуру заканчивает, женат он уже два года, хорошо они живут, дружно с женой. А его друг, тоже в аспирантуре учится, они давно дружат, он из семьи разведенных родителей. Это я к той женщине, которая звонила и говорила, что любым способом нужно оформить брак, и тогда у детей будет все хорошо. Ну, вот они оформили брак, развелись, и ребенок видел, как живут родители, отец с матерью, там все время были ссоры, и у него личная жизнь… Он тоже в аспирантуре, тоже вроде успешный, но в личной жизни он не успешен, мальчик.
Татьяна Ткачук: Ну, да, действительно, жесткой предопределенности нет, прав был Александр Черников, который говорил об этом. Я очень рада, Елена, за вашего сына, и желаю вам, чтобы у вас тоже все сложилось. Думаю, что не поздно, и всего вам самого доброго. Еще звонок принимаем. Москва, Иван, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я могу поделиться. Дело в том, что я послевоенный ребенок, и я один из тех несчастных детей, у которых отец вернулся с войны, но рано скончался, то есть мать растила меня одна. Так вот, детские воспоминания. Я прекрасно помню, в то время дети росли и жили в основном во дворе, кучу детей, у них у большинства отцов нет, послевоенное время, и мы начинаем спорить, что прав: «А мне мама сказала вот это!» А другой говорит: «А вот мне папа сказал вот это!» Все, все молчат, авторитет отца всегда выше! И я до сих пор, хотя, сами понимаете наверняка, не молодой, ощущаю недостаток отцовского влияния в действии. Оно крайне необходимо ребенку. Ребенку естественным образом необходима полноценная семья, и не важно, зарегистрированная или не зарегистрированная, должна быть полноценная семья с нормальными отношениями. Совершенно не согласен, что тело женщины принадлежит женщине. Женщина должна ощущать себя если не состоявшейся, то будущей матерью и жить в первую очередь ради ребенка. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Иван. Ну, то, о чем говорила Ольга Широкова, это скорее такой юношеский (наверное, уже не подростковый, подростковый возраст позади к этому моменту) протест очередной, юношеская попытка завоевать некую самостоятельность. Ольга-то не утверждала, что это так и есть на самом деле. На одном из форумов молодежь обсуждает матерей-одиночек в интернете, и я нашла письмо девушки 18 лет, она пишет: «Так хочется маленького, своего, чтобы никогда не предал, чтобы я была ему нужна-нужна, что я готова закрыть глаза на косые взгляды соседей, разругаться в пух и прах с родителями, только бы он был у меня. И чем быстрее, тем лучше». Вот я так примерно представляю, если эта девушка в 18 лет действительно пойдет и осуществит свою задачу, то к 22-23 годам она вполне может понять, что она и физически, и морально, и материально не в состоянии этого ребенка поднимать, и вообще, что это была большая глупость.
Ольга, прошу, вы слушателю ответьте, пожалуйста, поскольку ссылка была на вас, по поводу того, кому принадлежит тело женщины.
Ольга Широкова: Я так поняла, там уже ракурс рассматривается отношений между мужчинами и женщинами. Здесь речь идет про отделение от родителей, в первую очередь от матери. Потому что ребенок изначально чувствует себя принадлежащим матери, и здесь и подростковый бунт, и дальнейшие попытки самостоятельности – это, конечно, попытка отделиться от родителей, в первую очередь от матери.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Звонок принимаем. Марианна из Подмосковья, добрый день.
Слушатель: Добрый день. А вот как вы смотрите на то, что сейчас я замечаю среди своих знакомых, у которых есть взрослые дочери, многие родители говорят им: «Рожай. Только рожай, а мы вырастим твоего ребенка». И причем это довольно-таки распространенно. И, знаете, есть случаи… У меня у самой взрослые дети. И еще я хочу сказать, что у нас государство очень странное, и идет это очень давно: в школах именно очень плохо относятся к детям без отцов учителя. Вот с моими детьми в школе учился мальчик, мама его одна воспитывала, очень хороший мальчик, милый, он, кстати, играл в кино «Маленький принц». И я наблюдала, как к нему относятся учителя, - просто они его ненавидели. И, по-моему, у него судьба не очень хорошо сложилась. И мне было это все очень неприятно. Как это прокомментировать? Можно хотя бы в школах навести элементарный порядок?
Татьяна Ткачук: Марианна, спасибо, два вопроса уже задали. Александр, прошу.
Александр Черников: Я на первый постараюсь ответить. Есть очень важная задача, которую все мы переживаем, когда отделяемся от своих родителей, и такая задачи сепарации, она фундаментальная и крайне важная. Для того, чтобы мы могли жить самостоятельно, независимо и так далее, нам очень важно отделиться экономически и эмоционально прежде всего от своей родительской семьи. Многие семьи испытывают колоссальные трудности вот в такой сепарационной задаче. И один из способов отделяться, не отделяясь, - это то, что говорила Ольга, как мне кажется, - это родить ребенка. Таким образом, у бабушки и дедушки есть внук – и женщина получает некую такую псевдосвободу. Она может строить карьеру, она может заниматься своими делами, устраивать личную жизнь, а ребенок остается у бабушки и дедушки, и тогда как бы семья получает такую псевдосепарацию. Или, действительно, родить ребенка и уйти в какой-то быстрый брак как способ отделиться от родителей – часто это каким-то тоже псевдорешением является.
Татьяна Ткачук: Александр, мне кажется, когда родители переживают кризис ухода из семьи выросшего ребенка, вот этот кризис опустевшего гнезда, то желание получить внука или внучку – это может быть еще желанием заполнить собственный вакуум, который образовался в жизни после выросшего ребенка, отделившегося и начавшего жить самостоятельной жизнью.
Александр Черников: Ну, вот это и есть задача сепарации – действительно, когда со всех сторон молодой человек находит свое место в жизни, а родители как-то справляются с этим пустым гнездом. Конечно, здорово, когда есть внуки, есть возможность реализации через внуков, но, так сказать, они не должны быть абсолютным смыслом жизни для стариков.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ольга, несколько слов по поводу отношения в школах к детям из неполных семей. На ваш взгляд, здесь есть такая закономерность? Может быть, это просто элементарное ощущение, что папа не придет и не вступится за этого ребенка, поэтому на него можно больше, как говорят подростки, «накатить, наехать»?
Ольга Широкова: Вы знаете, просто из личного опыта. Повела ребенка в детский сад, вот только пошли, и первый вопрос, который мне задала заведующая: «Надеюсь, вы не одинокая мама? А то нам таких не надо!»
Татьяна Ткачук: Ну, на ваш взгляд, чем это обусловлено? Не сможете сдавать взносы необходимые, которые будут требовать?
Ольга Широкова: Думаю, здесь целый такой спектр. Первое, да. Второе, от такой матери невозможно что-то требовать. Третье, ребенок, в принципе, себя чувствует более уязвимым, если мы говорим о школьнике, думаю, и в детском саду это тоже уже начинает ощущаться. И такой ребенок… сложно к нему относиться, он вызывает очень амбивалентные чувства. И такая мама вызывает амбивалентные чувства. Никто не хочет с ними сталкиваться. Проще, когда все в порядке, и можно тогда свалить. Вот как мусорная корзина: она одиночка, поэтому все проблемы, и чего с нее требовать?
Татьяна Ткачук: И поэтому ребенок у нее не такой…
Ольга Широкова: Да. И отношение, соответственно, такое, что «мы ничего не можем сделать, она ничего не может сделать, никому такой ребеночек не нравится».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И звонок из Москвы принимаем. Ольга, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я отношусь к тем матерям, которая родила в 32 года осознанно, запланированно, можно сказать, а второго – в 42. То есть, я двойная мама одинокая. И первого родила как раз по окончании института, поступила на работу, это было советское время, и у меня не было никогда проблем ни с детским садом, в смысле каких-то отношений, ни со школой. И тот и другой учились в спецшколах, старший кончил институт, поступил в аспирантуру, младший сейчас поступил в институт, первый год. Старшему 26 лет, младшему – 17. В советское время я жила и не замечала на работе… Правда, у меня такая работа была, это была «скорая помощь», и там если ты берешь больничный, это незаметно. То есть, все льготы, которые там предоставлялись в советское время одинокой матери, я ими всеми пользовалась и никогда не замечала никаких косых взглядов, никогда ничего. Но это очень зависит еще от моего отношения, конечно, к своему положению. Я так просто была совершенно уверенной…
Татьяна Ткачук: Ну, понятно, ваша позиция понятна. Ольга, я хотела бы специалистам в студии задать вопрос, но сейчас хочу его вам задать. Вот сейчас тема, которую мы обсуждаем, обсуждается очень широко самыми разными специалистами – и психологи, и социологи, и демографы обсуждают одиноких матерей. И вот одну из позиций таких я прочла, по которой мне бы хотелось ваше мнение услышать. Считается, что не видят причин выходить замуж женщины, которые обеспечены крышей над головой, более-менее прилично зарабатывают, и если при этом есть еще любовник постоянный, то они просто не хотят брать на себя лишние обязанности и заботы. Я не к тому, что это ваш случай. Мне интересен ваш комментарий, вот согласитесь вы с таким утверждением, что многие женщины сознательно просто не выходят замуж, а детей рожают при этом?
Слушатель: Да, это есть, конечно. Что касается меня, да, у меня и крыша над головой, все продумано и в денежном отношении было. Кроме того, я жила с мамой, с ее мужем и со своим дедушкой, то есть два мужчины было еще в доме.
Татьяна Ткачук: И с их стороны была помощь, очевидно, да?
Слушатель: Я работала на «скорой» сутки через двое, через трое, так что я, в общем, в основном все время была с ребенком.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Ольга. Бывают и такие случаи, я не услышала ни тени, ни попытки пожаловаться у этой женщины, ни какой-то грусти, ни сожаления, ничего. А вот еще одна из таких позиций специалистов, которую мне хотелось бы сейчас в студии обсудить, касается того, что не стоит рожать женщине одинокой ребенка, то есть женщине, у которой нет ни друзей, ни карьеры, ни каких-то своих собственных увлечений. То есть считается, что в этом случае все свое одиночество и весь груз своих собственных психологических проблем она перевесит на родившегося ребенка. Александр, ваш взгляд?
Александр Черников: Понимаете, это решение принимает конкретно каждый человек в своей ситуации.
Татьяна Ткачук: Но мне интересен в данном случае взгляд специалиста, психолога.
Александр Черников: Стоит или не стоит – это все равно нельзя определить снаружи. Это выбор конкретного человека, стоит ему принимать такое решение, или нет. Со стороны может казаться, что нет никаких ресурсов, а человек видит перед собой ресурсы. Понятно, что если мама сфокусирована только на ребенке, и у нее нет ни других близких отношений, ни родственных связей, ни карьеры, ни работы, действительно, тогда эти вот симбиотические отношения препятствуют развитию ребенка, - берем самый такой дисфункциональный случай. Как правило, жизнь сложнее, и нельзя со стороны решать, принимать это решение или нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ольга, я думаю, что в этом мнении специалистов звучало предостережение для многих женщин о том, что «если вы надеетесь свои проблемы решить за счет ребеночка…»
Александр Черников: Здесь я еще хотел добавить, что если мы берем такой крайний случай, тогда ребенок становится родителем этой мамы. То есть, мама рожает ребенка для того, чтобы этот ребенок стал как бы ее родителем.
Татьяна Ткачук: Но это же не скоро произойдет в любом случае.
Александр Черников: Родителем в эмоциональном плане. Понятно, что психологическим родителем. То есть, как бы за ее психологическое благополучие должен отвечать ребенок. Тогда такая инверсия ролей, конечно, приводит к большим трудностям психологической адаптации этого ребенка, отделения. Вот это правда.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Звонок принимаем. Александр из Москвы с нами на связи. Добрый день.
Слушатель: Уважаемые дамы, здравствуйте. Можно ли добавить еще немножко смальты в эту мозаику?
Татьяна Ткачук: Немножко можно.
Слушатель: Да, очень коротко. Вы знаете, все-таки вот этот этап, то, что сейчас происходит, изменение ролей женщин и мужчин в семье, когда старая роль такого самца, такого добытчика, силы и приниженная роль женщины, она исчезает, и женщины показывают свою самостоятельность, что они тоже личности, и они имеют все такие же права на жизнь, на все возможности, которые дает жизнь в связи с работой, с общением и социальную роль другую, - вот он доказывает, что женщины могут самостоятельно и воспитывать детей. И мужчинам придется перестраиваться в этой роли и уже строить отношения не как сильной стороны, а как равного партнера в отношениях, где отношения между личностями стоят выше всяких национальных, социальных и, более того, женских и мужских ролей. То есть, гендерные отношения как бы уходят в другую часть отношений в семье. Просто у меня есть такой опыт наблюдения за семьями американскими и нашими, в России. Вот у них уже эти роли перестроились, там взаимное уважение именно к личности и к ее праву получать от жизни удовольствия, и от карьеры, и от встреч, и от других ролей. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Александр. Вы знаете, наверное, все правильно то, что вы сейчас сказали. Я просто вам слушала и вспоминала, что в прошлом моем эфире, посвященном матерям-одиночкам, у меня участвовала, на телефонной связи с нами была из одного из российских городов как раз мать-одиночка, воспитывающая ребенка, и вот в ответ на один из звонков она перебила звонившего и сказала: «Да, все возможно, мы не погибаем, мы в состоянии детей вырастить. Но не верьте никому, кто скажет, что это легко». Это вот мой комментарий к тому, что вы сейчас говорили. Ольга. У вас какие эмоции звонок вызвал?
Ольга Широкова: Вы знаете, мне кажется, очень хороший прозвучал такой акцент по поводу партнерских отношений. Безусловно, возможность построить партнерские отношения – это как раз залог хорошей семьи, которая может дать хороший климат. Единственное, что я хотела вернуться к самому последнего вопросу и сказать, что когда мать рожает ребенка вот в таком социальном вакууме, это очень большой риск инцестуозных отношений. И это, в общем-то, отношения патологические.
Татьяна Ткачук: Ну, и риторический вопрос абсолютно задам в эфире, уже не успеваем мы… Ну, собственно, нет ответа на этот вопрос. Вот почему все-таки государство, при всей его любви поговорить о рождаемости, о подъеме рождаемости в стране, о прекрасном детстве, такие копейки платит матерям-одиночкам, что не хватает их даже на неделю на памперсы? То есть, отцы устраняются, но они хоть красивых слов не говорят. Вопрос абсолютно риторический, тем не менее, Александр, на ваш взгляд, почему так происходит из года в год и из десятилетия в десятилетие?
Александр Черников: Вопрос, действительно, риторический. Это вопрос к государству.
Татьяна Ткачук: Ольга…
Ольга Широкова: А государство занимает отцовскую позицию.
Татьяна Ткачук: Но хуже, получается. Красивых слов-то говорится много, а отцы многие исчезают…
Ольга Широкова: Сбежавшие отцы.
Александр Черников: Вот одна из версий развития фашизма в Германии состояла в том, что в 30-е годы было крайне негативное отношение к отцам. В немецком обществе была крайне дискредитирована роль отца, и одно из объяснений, почему Гитлер так быстро приобрел популярность, это вот то, что он собрал на себя все проекции отцовской фигуры.
Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Ровно 10 лет назад в России только 13 процентов детей рождалось у одиноких мам. С каждым годом их становится все больше и больше. В любом случае прекрасно, что дети рождаются. Только не торопитесь ни осуждать этих женщин, ни делать поспешные выводы о том, каково им живется один на один со своими проблемами.
