Алексей Кузнецов: Сегодня наш гость основатель и модератор интернет-сообщества Сorrectura, обозреватель «Коммерсанта» Максим Кваша.
Екатерина Пархоменко: На прошедшей неделе был совершенно грандиозный повод для того, что поговорить про сообщество Сorrectura, посвящено, скажем так, послеживанию за средствами массовой информации, за их адекватностью, честностью, точностью и так далее. Дело в том, что на этой неделе в одной из информационных программ «Вести» зрителям была продемонстрирована газета Times , которая была сверстана компьютерщиками, обслуживающими программу «Вести», то есть на самом деле не имела ничего общего с подлинной Times , которая вышла в этот день.
Алексей Кузнецов: Общего она имела – они смонтировали заголовок…
Екатерина Пархоменко: Они смонтировали заголовок, первую полосу, в общем, то, как она выглядела…
Алексей Кузнецов: Материал с другой полосы, они взяли из раздела «Комментарии», подверстали к старому формату заголовка, и получилась такая гипотетическая авторская версия, я бы сказал, газеты Times . Все это было подано, как объективный информационный комментарий, насколько я понимаю.
Максим Кваша: Особое возмущение озабоченной общественности вызвало то, что колонка с одной из внутренних полос была фактически выдана за передовицу, за самую важную новость номера, за самую важную историю номера. Это, мягко говоря, не соответствовало действительности. Собственно, глядя на подобные вещи, мы несколько лет назад (я тогда еще совсем не работал в «Коммерсанте», и, специально оговорюсь, я сейчас говорю, как частное лицо, не как представитель «Коммерсанта») придумали сообщество. Сначала, надо признать, у него было нецензурное название, я его произносить не буду, наверное, наши слушатели могут догадаться, как по-русски можно назвать призыв не врать. И, собственно, призыв не врать… Мы довольно долго сначала разговаривали между собой, там было несколько человек, которые придумали эту идею, а потом решили - ну, собственно, давайте фиксировать. Что мы собирались фиксировать? Катя сказала, что мы посвятили это СМИ, это не совсем так. Это не только про СМИ. Это в первую очередь про публичные высказывания. То есть это и СМИ, и политики, и эксперты, в общем, кто угодно, кто говорит публично.
Екатерина Пархоменко: Все те, кому можно предъявить претензию…
Алексей Кузнецов: …в публичном вранье, скажем так.
Максим Кваша: Либо в публичном вранье, либо в ошибках неприятных. Здесь начинается вопрос, где проходит грань между неточностью, грань между некорректностью, грань между враньем преднамеренным или непреднамеренной ошибкой. Собственно, нам захотелось разобраться, мы решили фиксировать и обсуждать это.
Алексей Кузнецов: «Это случай так называемого вранья» - цитирую, по-моему, Коровьева из «Мастера и Маргариты». Я думаю, что наш слушатель Георгий из Москвы сейчас нам тоже что-нибудь на эту тему скажет.
Слушатель: Уважаемые господа, я, разумеется, не очень сведущ в редакционных делах, но я хочу вам сказать, что вы до сих пор живете в Советском Союзе, несмотря на то, что в стране произошел 1991 год. Ведь та кадровая часть нашей литературной богемы осталась и действует, а действует она по тем советским клише, которые были десятилетиями сформированы. Это чистейший вид фальсификации редакционной. Технологии этих рецептов были разработаны в определенных спецслужбах. Ведь в спецслужбах работали разные люди. Так что удивляться не приходится. В дальнейшем, в ближайшей перспективе, если режим сохранится в том виде, в котором его хотят сохранить, эти наезды на средства массовой информации Англии, Америки, Западной Европы будут и дальше продолжаться.
Алексей Кузнецов: Мы поняли вашу точку зрения. Все это очевидно, что вы говорите. А у меня вопрос к Максиму с просьбой прокомментировать высказывание. И второй вопрос вдогонку Георгию: вы фиксируете ошибки, опечатки, оговорки и вранье в российской прессе или же широко, скажем, в мировой?
Максим Кваша: Сразу несколько вещей. Я так понимаю, что слушатель говорит о том, что программа «Вести» пошла на преднамеренную манипуляцию, преднамеренный обман зрителей. Я в этом, строго говоря, не уверен. Может быть, это была просто глупость. Один из девизов нашего сообщества: перед тем, как искать заговор, поищите глупость. Я думаю, что это была глупость. Я думаю, что люди, которые это делали, не подумали. В конце концов, лето, сезон отпусков, может быть, квалифицированные ребята ушли. Может быть, это, правда, постоянная техника. Они сами говорят, что мы так делаем постоянно, ничего удивительного. Но выглядит действительно некрасиво, на что мы указываем. То, что касается, за чем мы следим. У нас полная свобода – кто что нашел, тот то и обсуждает. В конце концов, интересны не конкретные ошибки, а интересны механизмы манипуляции общественным мнением. Вот что прежде всего интересно. Поэтому на опечатки и небольшие ошибки мы внимания просто не обращаем – ну, мелочи.
Алексей Кузнецов: Если помните, Екатерина, мы обсуждали в одной из программ ситуацию, когда, по-моему, фотограф «Ассошиэйтед Пресс» опубликовал фотографии…
Екатерина Пархоменко: Это был стрингер «Рейтера», который прошивал отредактированные картинки.
Алексей Кузнецов: Из Ливана. И его уволили и очень жестко с ним обошлись, хотя это было, с одной стороны, преднамеренное искажение реальности, но, на мой взгляд, не фатальное. То есть действительно после взрыва были пожары, он просто украсил картину пожаром.
Екатерина Пархоменко: Он сделал пожар, скажем так, поярче и посильнее.
Алексей Кузнецов: Сказать, что он его страшным образом приукрасил и нарушил историческую правду, мне кажется, что такого не было.
Максим Кваша: Насколько я знаю, это нарушение просто профессионального кодекса. Я не могу говорить за всех, но я знаю, что, например, в издательском доме «КоммерсантЪ» Photoshop запрещен для фотографий.
Екатерина Пархоменко: Ну какой может быть Photoshop на репортерских снимках?
Максим Кваша: Да, это противоречит жанру. Я бы немножко о другом предложил поговорить. Давайте поговорим о типологии вранья.
Алексей Кузнецов: Давайте еще два слова нашему слушателю дадим. Вдруг направится мысль в другое русло. Александр из Москвы.
Слушатель: Как, с точки зрения вашего гостя и с точки зрения его друзей, воспринимаются такие шедевры либерально-капиталистической демагогии, когда «да-нет-да» образца 1993 года или «не дай бог» 1996 года?
Алексей Кузнецов: Тут уже трудно говорить о дискредитации действительности.
Екатерина Пархоменко: Обращает в историю.
Максим Кваша: Тут нет противоречия фактам, тут есть призывы к определенным действиям. Можно им было последовать, можно было не последовать.
Екатерина Пархоменко: Возвращаясь к типологии вранья… Мне все-таки очень интересно.
Максим Кваша: Смотрите, бывает вранье осознанное, бывают ошибки случайные. Это две принципиально важных вещи. Бывает вранье в чьих-то интересах, бывает вранье от любви к искусству.
Екатерина Пархоменко: Известная категория, особенно в газетах.
Максим Кваша: В газетах вранье от любви к искусству – пожалуйста, желтая пресса этим просто заполнена. Другое дело, что вранье от любви к искусству и желтая пресса нас не очень интересуют. Ну, какой смысл указывать газете «Комсомольская правда» на несоответствие количества любовников у какого-то эстрадного персонажа?
Екатерина Пархоменко: Согласна. Это они сами между собой разберутся.
Максим Кваша: Это чистая развлекаловка. А бывает вранье, связанное с пропагандой, причем пропагандой любого сорта, и мы здесь тоже не различаем, в чьих интересах, то есть различаем, указываем, но нам интересно вранье, как условно государственное, так и условно оппозиционное. Надо сказать, что и тот, и другой лагерь к этому склонен, к сожалению. Иногда это вранье закамуфлированное. Как правило, в виде очень ангажированного мнения. Это ловить сложно, это сложно обсуждать.
Екатерина Пархоменко: Как мнение может быть враньем?
Алексей Кузнецов: Я считаю, что произошло то-то и то-то и поэтому так-то и так-то, а произошло не совсем то, и мнение уже другое.
Максим Кваша: Мнение может быть крайне некорректным. Мнение подразумевает логику рассуждения. Если логика рассуждения нарушена, если приведенные факт однобоки, то здесь уже можно говорить о попытке манипуляции. И, соответственно, от вранья мы переходим к попыткам манипуляции. Это немножко возвращение к тому, что спросил слушатель только что. Самое интересное, что мы за три года, которые сообщество существует, выучили, что способов манипуляции довольно много. Наверное, существуют какие-то учебники, кое-что, конечно, мы все читали и в книжках…
Екатерина Пархоменко: Учебники вранья?
Алексей Кузнецов: Нет, это учебники по маркетингу, по рекламе. Абсолютно те же методы, мне кажется.
Максим Кваша: Нет, методы в чем-то близки, но существуют действительно учебники по пропаганде.
Екатерина Пархоменко: О как! Хотя да, на журфаке же был такой курс – партийная печать и пропаганда…
Максим Кваша: Агитация и пропаганда.
Екатерина Пархоменко: И вел его профессор, который теперь ведет курс рекламы.
Максим Кваша: Целая была библиотечка агитатора и пропагандиста. И подобные вещи существовали и в других тоталитарных странах.
Екатерина Пархоменко: У меня такое ощущение, что все то, о чем ты говоришь, все эти книжечки и библиотечки, были просто поводом посмеяться. Что-то, я помню, держала в руках в те далекие годы, и это был повод для веселья, не более того. Я не могу себе представить, что это кто-то мог использовать, как учебник.
Алексей Кузнецов: Но они же по похожим законам сформулированы. Возможно, люди, которые их писали, читали какие-то западные рекламные учебники. Ну вдруг, почему нет?
Екатерина Пархоменко: Я бы не уходила так далеко в эти хитрости.
Алексей Кузнецов: Да мы не уходим, мы просто вспоминаем, откуда истоки берутся.
Максим Кваша: Давайте просто я немножко расскажу о типичных случаях.
Алексей Кузнецов: Замечательно.
Максим Кваша: Вот еще один сюжет из программы «Вести» года два, наверное, назад. Это довольно сложно рассказывать на слух, потому что тоже графическая манипуляция. Диаграммка, столбики – итоги каких-то региональных выборов. Смотришь на глаз, видно, что столбик, где «Единая Россия», в два раза выше следующего столбика – Партии пенсионеров. Ну, делаешь для себя вывод: видимо, «Единая Россия» получила в два раза больше голосов, чем Партия пенсионеров. Смотришь на график внимательнее – понимаешь, что столбики обрезаны снизу. Там, где должен бы быть ноль, там на самом деле 15%. То есть Партия пенсионеров получила 18%, а «Единая Россия» 21%. Я не помню точно цифры – условно. То есть разница у них на самом деле была процентов 20, а показали так, как будто в два раза. И тоже я не могу быть твердо уверен, что это намеренная манипуляция, потому что если рисовать график совсем честно, то он будет выглядеть некрасиво.
Алексей Кузнецов: То есть это дизайнерский подход?
Максим Кваша: Может быть, дизайнерский подход, может быть, нет, но в любом случае у редактора, который выбирал этот график, наверное, была в голове идея, что хорошо бы показать, что «Единая Россия» сильно выиграла эти выборы.
Екатерина Пархоменко: Ну, она выиграла, но не так сильно. Ну и что?
Максим Кваша: Вот один способ.
Алексей Кузнецов: Все-таки я склонен думать, что это нарочитая манипуляция, а не дизайнерский подход.
Екатерина Пархоменко: Я скорее соглашусь с Алексеем. Это как, знаешь, когда продавец тебе сдачу дает неправильно: почему-то он всегда ошибается в свою пользу, а не в твою.
Максим Кваша: Про ошибки в свою пользу – это еще одна любимая история. Я за что очень люблю всякие издания, которые позиционируют себя, как прокремлевские и пропагандистские? Может быть, вы уже обсуждали всяческие скандалы вокруг небезызвестной деловой газеты «Взгляд»…
Екатерина Пархоменко: Нет, как-то мы ее до сих пор обходили.
Максим Кваша: А это тоже была череда небольших скандалов в благородном семействе, люди, которые обсуждают СМИ, экономические СМИ в особенности... Очень много грубейших ошибок. Иногда много копипейста. Копипейст – это когда копируют, не изменяя содержания, плагиат фактически. Люди были не раз пойманы за руку. А ошибки почему-то зачастую, не скажу, что всегда, такие, чтобы содержание лучше ложилось в официальную пропагандистскую линию. Если текст сам по себе построен, как пропагандистский…
Екатерина Пархоменко: В этом нет ничего удивительного. Люди настроены на это, они заранее знают, что они хотят. Они жухают с решением задачки, подгоняют под ответ.
Максим Кваша: Про ошибки видно, что ошибки просто глупые, просто от неграмотности. Неграмотности очень много, грамотных, особенно экономических людей в российской журналистике довольно мало, а результата от людей хотят.
Екатерина Пархоменко: Ну, проверять в таком случае надо.
Максим Кваша: А проверять – это нужен профессиональный редактор, а это тоже не всегда так.
Алексей Кузнецов: Это действительно не всегда. Однажды мне корректор в одном спортивном тексте поправил дату Олимпиады. Было написано, что барселонская Олимпиада была в таком-то году, а корректор сказал: нет, в таком-то. Это уже высокопрофессиональный корректор, который знает суть дела. Таких ведь очень мало, которые могут помочь на стадии работы над текстом, согласитесь.
У нас есть звонок. Виктор из Москвы.
Слушатель: Голой фальсификацией, подменой фактов занимаются молодые неопытные люди. А более опытные работают на акцентах. Знаете известный анекдот, что Хрущев пришел, занял почетное второе место, а американский президент предпоследнее. Вот вы выявляете такие ситуации, как-то боретесь с ними?
Максим Кваша: Ну, давайте быть честными. Мы, конечно, ни с чем не боремся, нам просто интересно изучать и фиксировать механизмы и случаи манипуляции. Конечно, на подмену фактов идут не только молодые и не только от неграмотности. Я не буду сейчас называть фамилии, но есть масса людей вполне признанных, считающихся авторитетами, которые печатают колонки в изобилии, которые идут на самые разные механизмы манипуляции – от искажения фактов до умолчания существенных эпизодов. Это тоже манипуляция, и это тоже, по идее, повод для такого разговора. Потому что, если вы обсуждаете нечто, скажем, какие-то подробности дела ЮКОСа, и не упоминаете о том, что случилось с этой компанией на протяжении последних трех лет, а говорите только о ходе аукционов, наверное, это не корректно и, наверное, это читателю, не самому заинтересованному, не самому погруженному в суть дела, мешает понять, что вы хотели сказать.
Екатерина Пархоменко: Это неполная информация получается.
Максим Кваша: Это неполная информация. Что касается более маститых людей… Ну почему, вот политиков иногда поправляем. Вот еще один пример. В послании президента содержался такой пассаж (я цитирую по памяти, могу чуть-чуть слова переврать): совокупный объем золотовалютных резервов и Стабилизационного фонда достиг примерно 400 миллиардов. Что сделал Владимир Путин или те, кто писал ему речь? Сложили объем Стабилизационного фонда и золотовалютных резервов.
Екатерина Пархоменко: Я бы, честно говоря, тоже так сделала.
Максим Кваша: Это не корректный поступок, потому что по нашей конструкции Стабилизационного фонда он фактически растворен в составе золотовалютных резервов, поэтому складывать нельзя.
Алексей Кузнецов: Это завышенная цифра.
Максим Кваша: Да, это завышенная цифра примерно на 100 миллиардов.
Екатерина Пархоменко: Опять в пользу продавца.
Максим Кваша: Опять в пользу продавца. Я думаю, что не это имелось в виду. Может быть, это была оговорка даже, хотя это вполне присутствует в официальном послании. Да, это некорректно, это опять в пользу продавца, это опять в пользу… приукрасить достижения.
Алексей Кузнецов: Максим, а приходилось вам замечать подобного рода вещи в оппозиционно-демократической прессе? То есть вы приводите примеры – «Вести», президент…
Максим Кваша: Приходилось.
Алексей Кузнецов: А можете какой-нибудь пример привести?
Екатерина Пархоменко: Для баланса.
Максим Кваша: Мне не совсем корректно говорить о своей газете. Еще более некорректно говорить о единственном имеющемся конкуренте – газете «Ведомости», но я должен вас уверить, что ляпы, ошибки, в том числе неприятные, есть и у нас, и у «Ведомостей». В чем разница заключается с теми ситуациями, когда мы находим ошибки у пропагандистов? Пропагандисты часто лезут в свару и пытаются доказать, что они правы, а мы наезжаем на них, потому что завидуем или что-нибудь… Что делают люди из нормальных газет? Люди говорят: да, обос…шись, бывает, извините.
Алексей Кузнецов: В общем, это верно. Но, как правило, такое происходит?
Максим Кваша: Это бывает.
Алексей Кузнецов: Вы знаете, я однажды сам такую ошибку допустил, писал спортивную статью и написал: помните, как в 1972 году советские хоккеисты замеряли угол изгиба клюшек у канадцев. Кто знает, поймет, что это полный бред, все было наоборот. Я написал абсолютно искренне и даже вывод какой-то сделал. Мне на форум (это была статья на одном сайте) прислали бешеное количество очень злых, даже призывающих к действию, к физическому насилию надо мной, комментариев, и мне пришлось написать самоопровержение, извиниться. Но я был в полном ужасе, потому что я не смог доказать, что я ненамеренно исказил истину, а просто по-глупому сидел, уставший писал и ошибся.
Максим Кваша: Ошибки в любого рода публичных высказываниях, будь то СМИ, будь то политики, вещь неизбежная.
Алексей Кузнецов: Вопрос в отношении.
Максим Кваша: Вопрос в отношении и вопрос в цели, ради которой эта некорректность, эта неточность появляется, и вопрос в их количестве. Если это очень много, если у тебя в каждой второй цифре перепутаны миллион с миллиардами, а проценты с разами, это говорит о некачественности СМИ или о неквалифицированности человека, который это пишет. Если это попадается иногда, ну, что поделаешь, мы все смертны.
Алексей Кузнецов: Была такая рубрика в советские времена «Газета выступила. Что сделано?». Вот вы в своем сообществе… я понимаю, что вас интересует чистое искусство, но не можете вы думать о том, как бы немножко изменить мир к лучшему. Какие-то результаты обсуждений, результаты выступлений прорываются в большую публичность, скажем так?
Максим Кваша: По последней серии скандала с газетой «Взгляд», ребята очень оперативно меняли на сайте содержание заметок, вставляли ссылки на украденные куски из «Коммерсанта» и «Ведомостей», поправляли…
Екатерина Пархоменко: Да, я этот процесс наблюдала, что называется, в реальном времени, это было очень забавно.
Максим Кваша: Это было смешно.
Екатерина Пархоменко: Появлялась реплика, что-то изменялось. У меня было два окна открыто буквально.
Максим Кваша: Если я правильно понимаю, там сильно по шее получил корреспондент, видимо, в редакции был скандал, потому что я просто смотрел пару следующих статей, они были вылизаны так, что видно, что их читали пять человек. Там было к чему придраться, но мне это не так интересно.
Екатерина Пархоменко: Не так грубо, как до того.
Максим Кваша: Не так грубо. Там не было, например, валового внешнего продукта, который изобрел экономический редактор этой так называемой газеты. Есть такие результаты. Понятно, что сам риск того, то можно попасть вот под такой разбор… Разбор бывает злой. Разбор бывает корректный. По-разному. Сам риск попасть под такой разбор действует на человека.
Алексей Кузнецов: Некая воспитательная функция вашего сообщества работает.
Максим Кваша: У нас не то, чтобы это было целью, хотя…
Екатерина Пархоменко: Можно я немножко по-другому это сформулирую? От воспитательной функции очень веет каким-то пионерским детством, а я бы описала результат это деятельности немножко иначе - обратная связь. Возможность обсуждать какие-то ошибки, намеренные, ненамеренные, любого сорта в такого рода сообществе, позволяет тем, кто эти ошибки допустил и кто искреннее заинтересован не допускать ошибок, видеть это, потому что от читателя ты не успеешь ничего получить.
Алексей Кузнецов: Ну что же, будем надеяться, что и эта функция будет работать. Спасибо! С верой в лучшее!
