Виктор Шендерович: Мой сегодняшний разговор происходит в записи, к сожалению, поэтому вы в нем не сможете принимать участие. А собеседник у меня чрезвычайно занимательный и прекрасный. Али Альмасауи. Как бы его представить, я спросил перед эфиром. И Али сказал: давай так – советский студент и канадский гражданин. Каковым я его представляю. Здравствуй, Али. Трудности с представлением гостя связаны с его биографией, совершенно фантастической. Али сын коммунистического лидера Ирака, уничтоженного Саддамом Хусейном. Али советский студент, действительно. И сейчас это канадский бизнесмен. Али, давай начнем до советского периода твоей жизни. Сколько было тебе лет, когда ты оказался в Советском Союзе?
Али Альмасауи: Первый раз я приехал в Россию еще маленьким к своей маме, мне было 4 года.
Виктор Шендерович: В каком году это было?
Али Альмасауи: 64-й. Потом я вернулся через несколько месяцев. Окончательно переехал в 74 году, где я и прожил 15 лет, я в России прожил 16 лет и уже 17 лет живу в Канаде. Поэтому мне трудно самому сказать, кто я. Я знаю, что некоторые друзья меня называют в Канаде иракским канадцем московского розлива.
Виктор Шендерович: Я когда с тобой познакомился, было это в городе Монреаль, меня совершенно поразил русский язык не просто не потерянный, а лучше чем здесь сейчас говорят, без мусора, который появился за время твоего отсутствия, чуть не сказал на родине, в Советском Союзе, в России.
Али Альмасауи: Правильно чуть не сказал. Когда я думаю о себе, кто я есть, кровь, конечно, у меня арабская – это понятно, я иракец. Но душа, я все-таки себя осознаю русским человеком тоже. Я, конечно, осознаю себя канадцем, потому что это страна, где я больше всего прожил. У меня русскоговорящая жена, как ты знаешь, и поэтому русский язык. Мои дети, которых ты тоже видел, мы дома говорим по-английски, по-французски и по-русски, русский – основной язык. Я думаю, они подрастут, они зададут логический вопрос.
Виктор Шендерович: Кто они?
Али Альмасауи: Да. Почему если папа араб, а мама еврейка, почему мы дома говорим по-русски? Живем в Канаде. Это будет трудно объяснить, но объясним.
Виктор Шендерович: С течением времени можно объяснить. Маленькому ребенку трудно объяснить. Что ты помнишь? Вы в Багдаде жили?
Али Альмасауи: Я из Багдада.
Виктор Шендерович: Что ты помнишь из того кусочка жизни отца?
Али Альмасауи: Отца я не помню, его убили в 63 году, мне было два года, в самом начале 63 года во время первого переворота баасистского. Я его, конечно, не помню. Я жил у деда.
Виктор Шендерович: Это был уже переворот саддамовский?
Али Альмасауи: Это не совсем так. Дело в том, что в 63 году Саддам был весьма молодым человеком, и он участвовал в первом перевороте, но не руководил им. Он участвовал даже в пытках.
Виктор Шендерович: Работал.
Али Альмасауи: Тяжелая работа у него. По-настоящему он вернулся к власти в 68 году в качестве вице-президента страны. Был очередной переворот, перевороты сменяли друг друга. В 78 он стал президентом, когда убрал своего свояка, бывший президент Ирака был его свояк. Убив его сына предварительно, чтобы...
Виктор Шендерович: Легче было принимать решение.
Али Альмасауи: Да.
Виктор Шендерович: Он вообще помогал принимать решения политическим противникам.
Али Альмасауи: Да. Надо сказать, он учился, у него было много учителей. Испания, франковский режим того времени, он посылал людей изучать сотрудничество и с другими спецслужбами. Что я помню Ирак того времени? Ирак того времени – это совершенно другое государство. Мне кажется, то, что мы сейчас видим в Ираке и в арабском мире – это столетие назад по сравнению, что был Ирак того времени, 60-70 годы. Это открытое общество в сторону Запада. Мой дедушка, я помню, вместо сказок мне пересказывал Мопассана и Чехова.
Виктор Шендерович: О господи!
Али Альмасауи: И потом я узнал, что это Чехов.
Виктор Шендерович: Узнавал сюжеты.
Али Альмасауи: Сюжеты, когда начал читать. А сейчас вот эта религиозная волна захлестнула арабский мир, и Ирак не исключение. Причем две такие опасные, на мой взгляд, волны: в 60 годы националистическая волна, которая сменилась сейчас религиозной.
Виктор Шендерович: Они всегда рядом ходят, они всегда ходят рядом.
Али Альмасауи: Естественно. Но друг друга ненавидят, как Сталин Троцкого приблизительно.
Виктор Шендерович: Так вот, трудно в это поверить, я недавно это прочел, я слышал, но недавно прочел такое подробное историческое свидетельство о процветающем Бейруте, скажем. Сейчас невозможно себе представить процветающий Бейрут, центр Средиземноморья, торговый, финансовый центр, благополучнейшая страна и так далее. Как легко в обратную сторону, как легко из процветающей страны сделать обломки, как это быстро делается и как тяжело в обратную сторону.
Али Альмасауи: Очень трудно. Ирак сильно напоминает, сейчас многие говорят о ливанском синдроме в Ираке, особенно в Багдаде. В Багдаде большинство, где-то, сейчас трудно сказать по населению, когда-то Багдад был более суннитским городом, сегодня где-то равные части суннитов и шиитов, около полмиллиона курдов. Тоже сведения, к сожалению, не совсем точные. Но при таком стечении обстоятельств, как сейчас, идет дележ власти, все начинают понимать, что рано или поздно это может оказаться ливанская резня 70-х годов, конечно, не то, что сейчас происходит. Сейчас отдельные стычки и как бы, я не думаю, что то, что сейчас происходит в Ливане, перерастет в гражданскую войну, но в Ираке, я думаю, то, что мы сейчас имеем, – это уже гражданская война.
Виктор Шендерович: Опиши стороны в этом конфликте. Потому что в нашей официозной прессе в основном такая простая, такая советская, я бы сказал, партийная трактовка, что народ оккупированного Ирака борется с американскими захватчиками, что отчасти, безусловно, верно. Но там, видимо, есть очень серьезная шиитско-суннитская подоплека. Вот о ней.
Али Альмасауи: Надо просто сразу обратить внимание на то, что шиитов 60% населения Ирака, 20% населения сунниты, арабы и 20% курды. Казалось бы. Начиная с независимости государства в 20-е годы после турецкой, а потом османской, а потом британской оккупации сунниты пришли к власти. Все, безусловно, и короли были из одной семьи, и президенты Ирака были сунниты. Понятно, что это не сильно радовало шиитов, все государственные основные посты занимали сунниты, армия вся контролировалась суннитами, абсолютно, сто процентов.
Виктор Шендерович: Как это возможно при троекратном превосходстве другой части населения?
Али Альмасауи: Да, дело в том, что Османская империя была суннитским государством и, естественно, тогда это было уже заложено, подготовка кадров, армия и так далее, офицерство все было суннитским. Мало того, шииты сами избегали сотрудничества с Османской империей исходя из того, что суннитское государство, никто не хотел воевать за турков, шииты даже пытались, избегая вступления в турецкую армию, чтобы не участвовать в Первой мировой войне, принимали иранское гражданство. Иран – шиитское государство. И когда уже англичане поставили Фейсала Первого… Фейсал Первый – это легендарная личность, который участвовал в освобождении от Османской империи Арабского полуострова, он сам по себе саудовец. Если кто помнит фильм «Лоуренс Аравийский», он одну из главных ролей.
Виктор Шендерович: В сюжете.
Али Альмасауи: В сюжете, Омар Шариф играет его сына.
Виктор Шендерович: Чтобы было понятно радиослушателям.
Али Альмасауи: Естественно, оказавшись уже у руля, они его не упускали. Особенно если учесть, что все кроме Саддама Хусейна, все президенты Ирака были армейские офицеры высших чинов.
Виктор Шендерович: Откуда взялся Саддам?
Али Альмасауи: Саддам – это другое. Офицерство на каком-то этапе решило создать свою партию. В Ираке была сильная коммунистическая партия, несколько демократических партий, достаточно слабые были исламские партии в тот период. И создается партия Баас, то есть партия национального возрождения. Националистическая, на мой взгляд, нацистская партия, с такими лозунгами чисто – превосходство арабов над другими.
Виктор Шендерович: «Дойчланд, Дойчланд юбер аллес», а дальше подставляешь…
Али Альмасауи: Да, меняешь название…
Виктор Шендерович: Меняешь название нации, остальное не меняется.
Али Альмасауи: Я думаю, слушателям в России знакомый…
Виктор Шендерович: Лозунги очень знакомые. Мы просто не знаем, что арабы превыше всего. У нас Россия, все остальное ничто. Можно и арабы, все остальное ничто, можно немцы – это совершенно неважно. Нигерийцы. Это без разницы. Так, дальше поехали.
Али Альмасауи: И Саддам Хусейн быстро продвигается. Человек достаточно смелый, бесстрашный и не останавливающийся ни перед чем. Дело в том, что он навел ужас не столько на иракцев, сколько на членов собственной партии, которая как бы, он с этого начал.
Виктор Шендерович: Бей своих. Первые репрессии были внутри партии?
Али Альмасауи: Первые репрессии были в 63 года - это было, когда они первый раз, партия Баас пришла вместе с другими националистами, были против коммунистов и социалистов. Вот тогда погиб мой отец. Многие тогда. Этого еще Ирак не видел, таких репрессий в Ираке не было. Но потом уже, в 70 годы те репрессии, которые развернул Саддам, 63 год, конечно...
Виктор Шендерович: Померк.
Али Альмасауи: Да, то есть перекрыл и цифры уже совершенно другие.
Виктор Шендерович: Порядок цифр.
Али Альмасауи: 65 тысяч курдов, триста тысяч шиитов.
Виктор Шендерович: Это погибшие?
Али Альмасауи: Это погибшие, это мы говорим о погибших. Я не считаю иракско-иранскую войну, по разным данным унесшую жизни от пятисот до миллиона человек с обеих сторон, которую развязал Саддам Хусейн.
Виктор Шендерович: Там именно Саддам развязал?
Али Альмасауи: Иракско-иранскую войну начал Саддам Хусейн. Но дело в том, что…
Виктор Шендерович: Я помню, прости, перебью, я помню комментарии в советской печати, что это Америка стравила два народа, чтобы не им объединиться против мирового империализма, а мы, так сказать, сочувствовали обоим государствам.
Али Альмасауи: Но помогая при этом Ираку.
Виктор Шендерович: Помогая Ираку немножечко.
Али Альмасауи: И помогали при этом Ираку все – французы, канадцы, американцы, все.
Виктор Шендерович: Правильно, потому что…
Али Альмасауи: Идея исламского государства. И потом Саддам все-таки был, как казалось тогда, предсказуемым.
Виктор Шендерович: Свой сукин сын, по-русски говоря.
Али Альмасауи: Да. Все понимали, пока он не напал на Кувейт. Я помню, когда Саддам Хусейн атаковал курдов химическим оружием, а это была первая в истории атака химическим оружием собственного народа, то никто об этом, конечно, не публиковал даже в западной печати. И только скандинавские страны заступились, как всегда, за обиженных. И я помню, Рамсфелд сказал тогда, что у нас нет точных данных, Ирак или Иран бросил химическое оружие на иракских курдов. Иракские курды в то время воевали с Ираком, с Саддамом Хусейном и Иран воевал с Саддамом Хусейном. Представить себе, что курдов атаковал Иран, надо иметь достаточно хорошую фантазию. Но тогда Саддаму сходило с рук все, его любили все.
Виктор Шендерович: За что?
Али Альмасауи: Во-первых, он покупал столько оружия у всех.
Виктор Шендерович: Это повод для любви огромный.
Али Альмасауи: При этом нефть – это тоже хорошо. А потом на фоне аятолла Хомейни он казался прозападным, до конца любили говорить о том, что он любил Фрэнка Синатру. Хомейни Фрэнка Синатру не слушал – это правда.
Виктор Шендерович: Надо отдать должное, Фрэнк Синатра для Хомейни не очень. То есть они на равных выступали.
Али Альмасауи: Да. Оба пережили это. И поэтому казалось, что да, он, конечно, диктатор, но, во-первых, другого варианта быть не может в арабском мире, а во-вторых, зато он держит народ и шиитского переворота не может быть. Уже после Кувейта изменилось отношение к Саддаму, потому что вдруг оказалось, что он не сильно предсказуем, а потом если он будет атаковать каждого соседа по очереди, то даже Саудовская Аравия вздрогнула. Потому что если он пошел по часовой стрелке и было понятно, что планы у него грандиозные.
Виктор Шендерович: Как ты объяснишь это психологически? Сейчас о психологическом феномене Саддама. Это некоторые мессианские комплексы? В этом не было рациональности, в атаке Кувейта, скажем, она была иррациональна все-таки. Желание наказать, желание награбить. Он не мог не понимать, что за этим последует и все-таки делал.
Али Альмасауи: Он был абсолютно уверен, что все проглотят. Во-первых, он совершенно не понял прихода Горбачева к власти. Он был уверен, что Горбачев не допустит американского вмешательства в Ираке. То есть надежда была такая, как себе он представлял: ну покричат, ну санкции объявят, ну побомбят, но кувейтская нефть – это стоит того. Причем исторический факт: Кувейт действительно был частью Ирака, пока англичане его не взяли. Но если мы так будем нырять в историю, то монголо-татарская империя…
Виктор Шендерович: Я уже, когда коммунисты предложили аннулировать Беловежские соглашения году в 93-м, нет, в 96 они предложили аннулировать Беловежские соглашения. У меня в «Куклах» был сюжет, который кончается тем, что приходят индейцы и за 30 долларов берут Манхеттен, потому что в конце концов, если уж возвращать историю, так возвращать. И конечно, из Казани звонят, Примаков, последняя реплика в программе, что из Казани звонят, спрашивают, когда приезжать за данью, – собственно говоря, раз уж мы возвращаемся.
Али Альмасауи: Естественно, второй феномен Саддама, который проявился не столько во время кувейтского конфликта, сколько после кувейтского конфликта, что он непотопляемый авианосец. Потому что действительно пережить две такие войны и остаться у власти и, причем, в обеих проиграть, иракско-иранская и кувейтская кампания, это, конечно, вызывало…
Виктор Шендерович: Нет, дело в том, что при десятикратно меньших потерях уходят в отставку в демократических государствах, там, где есть механизмы.
Али Альмасауи: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: А там, где всех под асфальт закатал, то, разумеется, ты победитель в любом случае. Мы это со всеми, что называется, коэффициентами разницы между иракской ситуацией и сегодняшней российской ситуацией, это некоторый феномен сегодняшний. Что бы ни сделала сегодняшняя администрация, она уже победитель заведомо, потому что нет ни СМИ, ни парламента, ни судов, значит, она победила, естественно. Понятно, так он остался победителем. Но он был непотопляемым до тех пор, он все-таки не рассчитал, то есть, видимо, сыграла с ним самоуверенность злую шутку, он просто не рассчитал.
Али Альмасауи: Он не поверил. Когда Примаков к нему приехал и сказал, что надо уйти, я слышал такое от его переводчиков, в интервью «Аль-Джазире» он говорил это. Он сказал, а Примаков хорошо говорил по-арабски, он ответил ему так: «Ты этого не говорил, я этого не слышал».
Виктор Шендерович: Кто сказал?
Али Альмасауи: Саддам Хусейн. То есть он не верил до конца. В крайнем случае они… Иракскую границу они не перешли во время кувейтского конфликта. Мало того, Джордж Буш-старший тогда сказал такую фразу, когда началось восстание, что уберите руки свои, типа Запад поддержит. А Запад восстание не поддержал, потому что Джорджу Бушу подсказали, что восстание религиозное и это второй Иран, и он не поддержал. И разрешил Саддаму Хусейну поднять авиацию и уничтожил восстание. Поэтому все же Саддам подумал так: да, конечно, меня не любят на Западе, американцы меня не любят и особенно, как ты удачно его назвал, Буш-юниор, будут санкции, но не скинут, не может этого быть. И когда уже началось… Дело в том, что этот феномен голого короля. Саддам Хусейн провел выборы буквально за несколько месяцев до начала всей кампании, иракский народ проголосовал 105% за него, что-то в этом духе. То есть как-то вот...
Виктор Шендерович: Не добрал он до наших, у нас 110 в последние два часа за Путина. Не добрал.
Али Альмасауи: Старался, такой корейский вариант выборов. Представить себе: шиитов погибло триста тысяч, курдов… Проголосовало 100% населения. И он поверил. Он поверил, что эти иракцы, которые даже может быть его не любят, они будут сопротивляться до последнего капли…
Виктор Шендерович: Это очень важная вещь о том, как человек, который задавливает все вокруг, какие там СМИ и так далее, который заводит свою социологию, свою верную прессу, свой верный парламент, он через какое-то время мало того, что он дурит всех, но через какое-то время начинает сам в это верить. Это поразительная вещь, очень симптоматичная - он сам поверил в результаты собственного мухлевания. Это наперсточник, который потерял квалификацию, он забыл, под каким наперстком шарик сам. Поразительно.
Али Альмасауи: И показатель того – это когда в последний момент, когда иракцы стали отступать, до Багдада дошли быстро, он начал расстреливать генералов, офицеров. Не может быть, быть этого не может. Самое смешное, что он это делал во время кувейтской войны, потому что он был уверен, что народ будет стоять до последней капли чего-то. И превосходство вооружения – это его не останавливало. Одно из его выражений – мы устроим второй Вьетнам. Где у нас джунгли, я, правда, не знаю. Наверное, как-то лучше себе представляет географию Ирака, но он собирался устроить второй Вьетнам. И действительно ведь американцы легко оккупировали Ирак. И заслуги Саддама в сегодняшнем сопротивлении никакой.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Не имеет отношения.
Али Альмасауи: Не имеет никакого отношения. Это, конечно, «Аль-Каида». И не будут сунниты просто так взрывать шиитов в мечетях, не будут.
Виктор Шендерович: У меня в гостях сегодня Али Альмасауи, как сказано, советский студент, канадский бизнесмен, иракский мальчик в прошлом. Мы говорили о ситуации в Ираке прошлой и сегодняшней и остановились на том, что дошли до сегодняшнего дня. Все это выглядит со стороны непонятно и безнадежно, скажем так. Есть ли ощущение, что американская оккупация была ошибкой?
Али Альмасауи: Честно говоря, вначале был «за». Со временем, наверное… Это гордиев узел, который, как его перерубить? Конечно, я до конца осуждаю Саддама, я считаю свержение Саддама в принципе правильным. Потому что если мы будем исходить из того, что такой режим как Саддама Хусейна надо было оставить, то тогда я не понимаю, какие претензии, например, скажем, в Руанде, когда там вырезали…
Виктор Шендерович: Миллионы.
Али Альмасауи: Миллион так просто. И претензии были то, что Объединенные Нации не вмешались. Наверное, там тоже было бы сопротивление, если бы войска ООН. Наверное, то, что руководили американцы этой кампанией, было ошибочно в том плане, что американцы достаточно смутно себе представляли, особенно администрация Буша, Ирак. То есть Тони Блэр гораздо лучше. Британцы, которые имели длинную историю и в Афганистане, и в Ираке, лучше себе представляли те сложности, которые может вызвать освобождение. Для иракцев, большинство иракцев, я сегодня могу сказать так, мое мнение, что большинство иракцев на период входа в Багдад американских войск считали, что это освобождение. То есть это абсолютное большинство шиитов, которых 60% населения и 100% населения курдов. То есть тут у меня сомнений нет. Курды с цветами встречали американцев, если кто помнит, когда американские войска высадились десантом на севере, то...
Виктор Шендерович: Курды встречали с цветами. Да, это было, проходило даже по новостям.
Али Альмасауи: И это говорит об отношении не так как к американцам, как к Саддаму.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Али Альмасауи: И поэтому, что произошло освобождение, у меня сомнений нет. Другое дело, насколько американцы изучили и поняли то, что может произойти в Ираке и что в итоге произошло, с включением «Аль-Каиды» и с включением религиозных и националистических разногласий в разных частях Ирака. Поэтому легко сегодня осуждать и сказать, что американцы были не правы. Даже иракцы, я больше знаю демократическую оппозицию иракскую, никто не предполагал, что, во-первых, настолько сильны прорелигиозные движения в Ираке, этого не предполагал никто.
Виктор Шендерович: Конечно, социологии нет – это дефект всех, это все мы сталкиваемся, собственно говоря, опять-таки в меньших, конечно, объемах, но в России тоже. Когда было совершенно ясное ощущение у меня, скажем, у моих товарищей в 80 годах, в конце, что главное сковырнуть вот этих, вот это сумасшествие, эту геронтологию, а дальше все, мы же нормальное... Мы понятия не имели, в какой стране живем, разумеется, потому что нет ни социологии, ни журналистики. Откуда знать, какова страна. Вот когда сковырнули Саддама Хусейна, обнаружилось, что гнойники такие, какие просто наружу не выпускались, разумеется.
Али Альмасауи: Это во-первых. Во-вторых, надо учесть иракская оппозиция, которую слушали американцы и англичане, жила на Западе, в большинстве своем это продемократическая оппозиция. И если кто помнит первое правительство Ирака, то там были женщины с непокрытыми головами, которое состояло из курдов, шиитов, суннитов. Потому что на Западе, конечно, представлены продемократические силы – это очевидно. И никто не считался, скажем, с эмигрантами, кто жил в Иране, которых, кстати, было абсолютное большинство, и иракцы, шииты, которых депортировал Саддам Хусейн в Иран. Понятно, что они были настроены проирански, прошиитски. Розовые очки. Я помню, тогда первые выборы, когда уже до референдума произошли выборы, помню, разговаривал со своими соотечественниками, все говорили: вот продемократические силы где-то возьмут, эта партия 10%, эта партия 20%. Когда все вместе взяли меньше 10%, все продемократические партии, начиная, а спектр колоссальный, от коммунистов до монархистов и внутри прозападные, не прозападные…
Виктор Шендерович: Не религиозные.
Али Альмасауи: Не религиозные и не националистические партии проиграли подчистую, и вот это ужаснуло всех. Но надо отдать должное прорелигиозным даже партиям, которые пришли к власти, они понимали, что Ирак не Иран, и если в Иране сто процентов населения шииты, то в Ираке эта ситуация сложнее и они были готовы к диалогу. Каждый говорил, что надо…
Виктор Шендерович: Садиться за стол.
Али Альмасауи: Сесть, надо начинать разговор. Каждый себе представлял результат этого диалога другой. И конечно, со временем труднее видеть как бы. Я стараюсь быть оптимистом сегодня. Если я вначале был оптимистом, то сегодня я из кожи лезу вон, чтобы быть оптимистом.
Виктор Шендерович: Скажите, пожалуйста, немножечко сменим, хотя нет, эта тема вытекает из этой темы. Так вообще шире – про человечество. Вот оно в разных веках живет, у каждого века свое средневековье, как писал Ежи Лец. Сегодняшний земной шарик представляет собой такую, как радиации пятна то тут, то там, пятна западной цивилизации рядом с мракобесием средневековым, рядом с полным людоедством где-нибудь в Руанде, просто уже массовыми миллионными убийствами. Все это, Карнеги-холл рядом с людоедской пещерой, все это очень рядом и вместе. По твоему ощущению, насколько можно воздействовать на это, насколько можно воздействовать, подгонять старушку, клячу-историю, которую предлагал Маяковский загнать. Вот загнать может быть точно не надо, но насколько можно поощрять эту клячу-историю или безнадега и все должно идти так, как идет и не надо пытаться ускорять ни Руанду, ни Ирак, ни Иран. Потому что когда пытаются ускорять, то мы видим результаты, мягко говоря, не те, на которые рассчитывали, а иногда и совершенно противоположные.
Али Альмасауи: Согласен.
Виктор Шендерович: Что делать с клячей-историей: пускай идет, как идет, или пытаться что-то с ней делать?
Али Альмасауи: Мне кажется, мы знаем примеры, когда искусственно была привнесена демократия и она сработала – в Южной Корее. То есть она не сразу вошла, но Южная Корея сегодня – демократическое государство с развитой экономикой. Япония, навязана была демократия американцами. Причем исторический факт: по требованию японской оппозиции они попросили американцев навязать японскому правительству ту статью знаменитую конституции, по которой Япония не имеет права иметь армию. Ведь Германии не была навязана такая статья. То есть Вторая мировая война, ее результаты мы видели, когда это срабатывало. Но та же Америка, скажем, в Латинской Америке таких больших достижений не было, мягко скажем, кроме Коста-Рики, Америка здесь ни причем, просто генералы когда-то решили больше без переворотов обойтись и как-то сработало у них. И мы видим сегодня, к чему привела демократическая революция, которая прокатилась в конце 80-90-х годов по Латинской Америке, привела к тому, что сегодня Чавесы начали приходить к власти.
Виктор Шендерович: Правильно, потому что демократический – это не значит либерально прекрасный. Демократический – это значит, что как народ захочет. Народ хочет Чавеса, получает Чавеса. Другое дело, что ловушка демократии, неоднократно об этом говорили, не в том, что Чавес придет, а в том, что Чавес не уйдет. Если тот же самый народ имел возможность по тем же самым правилам, по которым Чавес пришел, его убрать, то Чавеса скорее всего не было бы. Но просто, что Чавес, что Гитлер, что Сталин, кто бы ни пришел демократическим путем, потом он этот механизм разламывает, разумеется, он сжигает за собой все лестницу, по которой он поднялся, он взрывает немедленно, чтобы никто не поднялся вслед за ним.
Али Альмасауи: Да, это так называемые первые и последние выборы. Вы голосуете за то, что это будут последние выборы.
Виктор Шендерович: Неплохая формулировка, между прочим, замечательная.
Али Альмасауи: И вообще, что такое демократия? На мой взгляд, истинная демократия тогда торжествует в стране, когда одна партия передает власть другой хотя бы раз. И по такому, если такое давать определение демократии, то даже Япония не пережила еще передачу власти другой партии, начиная со Второй мировой войны.
Виктор Шендерович: Там либерально-демократическая.
Али Альмасауи: Там внутри происходили перемены, но она бесконечно правила. Поэтому я понимаю, что на самом деле этот англосаксонский вариант, который сильно осуждал Маркс и Ленин по поводу двухпартийной системы, где один сменяет другого, на самом деле это единственный возможный выход. Насколько я понимаю, в России сейчас искусственно пытаются.
Виктор Шендерович: У нас тут в виде Тори будет Миронов, в виде Виги будет Грызлов. Или наоборот – это совершенно неважно.
Али Альмасауи: По четвергам так, по пятницам так.
Виктор Шендерович: Они бросят кости. Это потеха, конечно. А если говорить всерьез, действительно задача вменяемой демократии – это сузить амплитуду качания маятника, чтобы он не уходил налево в сторону левой революции, направо в сторону зажима и завинчивания гаек окончательно гитлеровских. То есть чтобы не от Тельмана до Гитлера мотался, а от Блэра...
Али Альмасауи: До Мейджора.
Виктор Шендерович: Мейджора. Конечно, это идеальный вариант.
Али Альмасауи: Это очень сложно и очень сложно в условиях стран, где каждый считает себя крупным политиком и кровь бьет. Я имею в виду южные страны, где действительно националистические, племенные и люди начинают создавать партии по каким-то таким признакам, не правые-левые, а Южное Тропарево против Медведково.
Виктор Шендерович: Не забыл ты, слушай, это поразительно совершенно. Давай перекинемся, немного времени осталось, давай про Южное Тропарево и Медведково. Вот ты в каком возрасте оказываешься – десятиклассником? Когда ты оказываешься уже московским?
Али Альмасауи: Восьмиклассником.
Виктор Шендерович: Расскажи про это. Мальчик из Багдада оказывается вдруг москвичом. Раскажи. Южное Тропарево, Медведково – это реально, ты жил там?
Али Альмасауи: Нет, я жил на Юго-Западной, я жил на Новослободской. Юго-Западная – мой родной район, я очень его люблю, у меня много друзей там. И по сей день. Но, правда, он как-то расплылся. Мой Юго-Западный район включает сейчас Сан-Франциско, Сидней, Мельбурн…
Виктор Шендерович: Он всегда был таким продвинутым районом. Они продвинулись довольно далеко.
Али Альмасауи: Я, конечно, окунулся в русскую действительность, мне повезло. Потому что я оказался в школе, все мои друзья были первоносители русского языка и другого языка они не несли в тот период жизни. Конечно, было легко. Русский выучить в Москве гораздо легче, чем английский выучить в Нью-Йорке.
Виктор Шендерович: Ну, разумеется. В Москве говорят по-русски, а в Нью-Йорке черт знает на каком языке.
Али Альмасауи: Я в ресторане в Манхеттене разговаривал с женщиной, что-то попросил ее с гамбургером. Она мне сказала: «Вы говорите только по-английски? Тогда я позову мою дочку». Это был пуэрто-риканский район. Поэтому здесь, конечно, это проще было. И мне повезло. То, что я обрусел и это, я считаю, большим счастьем в моей жизни, как бы получил вторую национальность. Я знаю, что здесь, кстати, «пятая графа», которая как бы она не существует, но в голове она существует у многих еще.
Виктор Шендерович: Да вовсю. Мы тут вас черных не любим, прямо тебе скажу.
Али Альмасауи: Спасибо. Канадцев обижают. И вот этот…
Виктор Шендерович: Ты говорил про круг, тебе повезло, компания.
Али Альмасауи: Да, мне повезло. Надо сказать, мне повезло. Честно, я не знал тогда национальности моих друзей, потому что в школе это не выяснялось, кто еврей, кто русский, кто татарин. Потом это выяснилось. Как у Фазиля Искандера «Сандро из Чегема», он там спрашивает.
Виктор Шендерович: « Абхазия - это Аджария?».
Али Альмасауи: Сандро спрашивает у Соломона: «Соломон, откуда узнает еврей, что он еврей? Окружающие ему дают понять или папа с мамой ему объясняют?». Он говорит: «Ты умный человек, конечно, окружающие дают понять».
Виктор Шендерович: Папе с мамой это просто незачем.
Али Альмасауи: Незачем, конечно. Тем более вот это деление, оно… Я себя, во мне иракская кровь, я русский человек – это очевидно для меня. Я англо-франко-канадец. Я учился во французском университете, моя жена в английском университете. Мне так ткнуть и сказать: он такой, мне кажется, это сложно. Мне кажется, для каждого человека сложно. Потому что мы дети мировой культуры, которая сегодня перемешена. И вот это даже, у меня есть друг в Канаде, он – еврей, но он космополит космополитом. И он говорит, как правило, так: «У нас во Вьетнаме…». Или: «Мы, индонезийцы…». И так далее. Если он про что-либо говорит, он сразу. И когда на мой вопрос: «А когда ты скажешь «у вас»?». «Вот приедут марсиане, тогда я им скажу – вот у вас. А пока что у нас».
Виктор Шендерович: Да, у нас на земле.
Али Альмасауи: Такой шарик. И когда мы начинаем вот это…
Виктор Шендерович: Как в Канаде обстоит с этим дело? Совсем вывелись мракобесы, то есть люди, которые делятся? Вообще люди, ударенные национальным вопросом, в Канаде как?
Али Альмасауи: Есть, и тем более в Квебеке. Я живу в Квебеке, в Монреале – это французская Канада.
Виктор Шендерович: Нет, это другое – это вопрос сепаратизма.
Али Альмасауи: Я приведу просто пример забавный, что такое национализм в демократическом обществе.
Виктор Шендерович: Давай.
Али Альмасауи: Я только получил канадское гражданство, и у меня друг француз, жуткий сепаратист. Ну, сепаратист: отделиться надо, создать свое государство, все будем только говорить по-французски.
Виктор Шендерович: Это начало 90-х?
Али Альмасауи: Это перед 96 годом референдум.
Виктор Шендерович: Квебек отделялся в 90-е годы.
Али Альмасауи: Это еще до того, я тогда до Канады не доехал. Не в 90, а в 80 при Левеке. И вот второй референдум, мы готовимся к референдуму. Он говорит: «Как ты будешь голосовать на референдуме?». И я ему говорю, что действительно для меня была дилемма. Я говорю: «Слушай, я недавно стал канадцем и, мне кажется, что я не имею права, морального права решать судьбу этой провинции ни туда, ни сюда». Вот, мне казалось, цивилизованный ответ. И тут он мне задает вопрос, а я еще даже не был тогда женат: «А ты собираешься здесь долго жить и чтобы твои дети здесь жили?» Вначале он меня спросил: «А как бы ты голосовал по-любому?». «Ты знаешь, я бы голосовал против отделения». Потому что я человек против отделений в плане, для меня, чем больше государство, тем может быть…
Виктор Шендерович: Спокойнее.
Али Альмасауи: Спокойнее. Он говорит: «Ты собираешься здесь оставаться и жить, то ты обязан голосовать». Говорит мне человек, который собирается голосовать по-другому, то есть я аннулирую его голос во время референдума. И я действительно аннулировал его голос во время референдума. Потому что я подумал и подумал, что он прав. И я действительно остался в Квебеке, и мои дети дома.
Виктор Шендерович: Поразительно, что он призвал тебя голосовать против его мнения.
Али Альмасауи: Против его мнения, хотя я предлагал и я склонялся к тому, чтобы не голосовать, потому что я чувствовал, что что-то здесь, как говорят в Канаде, не кошерно. И потом я понял, что он прав, потому что я действительно хотел там и я живу, и я женился, и мои дети - канадцы. Они будут канадцы, конечно. То есть они русские, арабы, евреи одновременно.
Виктор Шендерович: Именно поэтому они и канадцы, у них просто нет выбора.
Али Альмасауи: Ты же знаешь, как зовут моих детей? У меня старшего сына зовут как моего отца – Хусейн, а младшего – Давид.
Виктор Шендерович: Слушай, это фантастическое сочетание. Не знаю, найдется ли на земле еще такая пара братьев.
Али Альмасауи: А какая фамилия у моих детей? Альмасауи-Вассерман. Двойная фамилия, чтобы жизнь малиной не казалась.
Виктор Шендерович: Слушай, Хусейн Вассерман, для этого надо родиться в Канаде.
Али Альмасауи: А Давид Альмасауи лучше? Мы, кстати, так называем иногда.
Виктор Шендерович: Это замечательно. Интернациональные семьи, оно страшно трогают сердце именно возможностью к чертовой матери выбросить из головы то, что нам, уже по горло наелись, по крайней мере, мы с тобой. У меня есть замечательная однокурсница, которая замуж вышла за итальянца и у них двое детей, которые Фрося и Франя и одновременно Франческа и забыл итальянский вариант. Франя – она же Франческа, вот и все. И так с двойными именами. Ой-ей-ей, дорогой ты мой канадец. И все-таки взгляд оттуда на собственную жизнь ощущается как везение, приобретение нового взгляда на мир? Знаешь, как один мой приятель, который уехал в Израиль жить, он замечательно объяснил свое решение, вполне благополучный петербургский журналист. Он мне сказал: «Знаешь, я вдруг понял, что я одну жизнь уже прожил, появилась возможность прожить другую жизнь. Я решил, что это полезная вещь». Я ему, конечно, завидую. Потому что я живу полноценной одной жизнью. А человек в какой-то момент начинает жить другой жизнью, что-то узнает. И наверняка это отчасти, Восток нас учит, что много жизней. Вот человек, по крайней мере, две-три может прожить в течение своей одной.
Али Альмасауи: Абсолютно согласен. Я считаю, что я прожил три жизни на сегодняшний день, и они непохожи, и меня тянет из одной в другую. Мало того, у меня даже ментальность меняется в зависимости от того языка. Я думаю немножко по-другому, от того языка, на котором я говорю.
Виктор Шендерович: Ты во сне на арабском, арабский в тебе живет?
Али Альмасауи: Живет, конечно. И снится. В зависимости от того сна, который я вижу, я говорю на том, на другом, на третьем, на четвертом языке.
Виктор Шендерович: Сколько ты языков знаешь?
Али Альмасауи: Четыре.
Виктор Шендерович: Англо, французский, русский, арабский.
Али Альмасауи: И причем я думал, что это достаточно редкое сочетание. Когда я встретил шестого, седьмого человека в Монреале, который знал тот же набор языков, это, как правило, бывшие студенты из Алжира, которые учились в Советском Союзе, из Марокко. Но для меня это действительно третья жизнь сейчас, которая в Канаде. И я совсем не жалею. Я не жалею не потому, что я уехал, а то, что я прожил в России, я очень люблю. Ты знаешь, я сюда приезжаю каждые полгода. Просто не в силах. Там даже в консульстве удивляются, что забыл, что заладил, мужик. Но я продукт всех этих трех стран. Я не могу сказать, что последняя на меня больше повлияла, чем предыдущие.
Виктор Шендерович: В чем ты араб?
Али Альмасауи: Конечно, в темпераменте. То есть когда я ругаю моих детей, моя жена прячется в другой комнате.
Виктор Шендерович: Вассерманы, ты думаешь, не выдерживают?
Али Альмасауи: Не выдерживают. Юленька, солнышко, не выдерживает. Потому что я ругающий папа, я отчитываю: как ты мог? И пошло. Темперамент, конечно, арабский однозначно. Кухня, я арабскую кухню люблю. Ты знаешь, ты с этим сталкивался.
Виктор Шендерович: Ты умудрился меня в Монреале кормить арабской кухней.
Али Альмасауи: Душа, действительно, душа у меня русская. Я люблю читать на русском языке художественную литературу. Историческую литературу я даже предпочитаю на английском, исторические книги. Потому что англичане конкретно пишут, язык английский он такой.
Виктор Шендерович: А художественную на русском?
Али Альмасауи: А художественную на русском.
Виктор Шендерович: А кто из русских писателей роднее?
Али Альмасауи: Роднее? У-у, списочек пойдет. Из современных…
Виктор Шендерович: Ты начал читать в 8 классе, ты должен был пропустить базовые.
Али Альмасауи: Базовую детскую, к сожалению, я не знаю, я не читал детскую литературу.
Виктор Шендерович: То есть Пушкин прошел мимо тебя.
Али Альмасауи: Нет, Пушкин не прошел, но детский Пушкин прошел. Поэзию Пушкина я очень ценил в тот период, особенно во время ухаживания за девушками. Просто я, как правило, когда ухаживал за девушками, любил читать Северянина – это более экзотично звучит, чем Пушкин, хотя Пушкин, на мой взгляд, лучше был.
Виктор Шендерович: Попервее будет.
Али Альмасауи: Попервее будет. Мицкевича помню. Почему Мицкевича – до сих пор не знаю.
Виктор Шендерович: То есть пытался поразить воображение.
Али Альмасауи: Естественно, да. Вот кто мне ближе? Фазиль Искандер мне очень близок и, мне кажется, понятно, почему. Что-то у нас общее есть.
Виктор Шендерович: Во-первых, ты нашел единственного перса в русской литературе.
Али Альмасауи: Перса, абхаза, не знаю. Но вот восточный человек с русской ментальностью, есть элемент русского в нем. И поэтому из современных, последнего времени, как я уехал, хуже знаю. Конечно, Булгаков, тогда это надо.
Виктор Шендерович: С чего начал? Ты в 8 классе оказываешься московским мальчиком, изучение языка, какая была первая вещь, которую ты прочел? Не помнишь?
Али Альмасауи: Помню, это удивительно. Первая вещь, которую я прочитал на русском языке – это был Сомерсет Моэм. Я его читал на арабском до этого и мне показалось, что я его смогу осилить на русском. И он сюжетный, его легче было понять. Вот с чего я начал.
Виктор Шендерович: С переводов.
Али Альмасауи: С переводов, да, так получилось. Потому что русскую классику читать сходу…
Виктор Шендерович: Трудновато.
Али Альмасауи: Но в 9 классе я очень увлекался Достоевским. В 9 классе все должны увлекаться Достоевским.
Виктор Шендерович: Жалко, что не все об этом знают.
Али Альмасауи: Не все об этом знают. Потом надо учесть, что это советское время, что достал, то и прочел. Битова достал – прочел Битова. Ахматову, я помню, все передавали из рук в руки. Тогда пошли западные – «Сто лет одиночества», чуть позже период, много переводов, очень много было переводов. Бунин, очень люблю Бунина. Как-то одного так выделить сложно. Когда прочитаешь больше, чем одну книгу, тогда трудно выделить одного.
Виктор Шендерович: Потрясающе. Потрясающе, потому что это такой свежий взгляд на то, что нам приевшийся глазу пейзаж, может быть милый, но приевшийся глазу пейзаж, всегда интересен вот этот взгляд со стороны. Спасибо, Али, что пришел. Будем видеться здесь и там. Теперь я знаю, как тебя представлять, если ты когда-нибудь еще раз попадешь к нам в эфир или не раз.
Али Альмасауи: Но это если я останусь в Канаде.
Виктор Шендерович: Неважно.
Али Альмасауи: Придется панамский, китайский гражданин.
Виктор Шендерович: Али Альмасауи, гражданин земли, космополит.
Али Альмасауи: Вот это точно!
Виктор Шендерович: Али Альмасауи, советский студент и канадский бизнесмен.
