Виктор Ерофеев: Наши гости: заместитель декана факультета журналистики Международного университета в Москве Александр Алтунян, журналист «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский и журналист и писатель Александр Поклад. Тема нашей передачи - горячие точки. Когда-то лет 20 назад Советский Союз и был большой горячей точкой для всего мира. Прошло время, Советский Союз перестал существовать, внутри бывшей империи возникли свои внутренние горячие точки. Что такое горячая точка? Почему она возникает? Чем эта горячая точка отличается от других не горячих точек - вот об этом наша передача. Ну и естественно, как мы на эту горячую точку реагируем, хотим ли мы, чтобы эти горячие точки ушли с лица земли или может быть кому-то они выгодны. У нас в передаче участвует журналист и писатель Александр Поклад, который был много раз в горячих точках. Мой первый вопрос Александру: Александр, когда вы едете в горячую точку, каким образом вы в голове складываете этот образ горячей точки? Вот вам сказали: езжайте в горячую точку. Что вы представляете в своей голове – горячая точка?
Александр Поклад: Горячая точка – это отдельная жизнь и отдельный пласт. Я для себя определяю горячую точку, это два момента – это либо война, либо зона чрезвычайной ситуации, там, где люди попали в беду и, не дай бог, где люди погибают или остались без крова. Вот так я для себя определяю. А как я складывал этот образ, честно говоря, я никогда специально не готовлюсь для того, чтобы когда ты приехал, чтобы всю эту эмоцию сразу.
Виктор Ерофеев: Во всяком случае, смокинг и бабочку вы туда не берете?
Александр Поклад: Да, конечно. Бронежилет, иногда каску солдатскую. Потому что если надеваешь «сферу» так называемую журналистскую, как правило, снайперы выбирают нетрадиционные виды касок. Поэтому лучше солдатскую.
Виктор Ерофеев: Значит горячая точка состоит из снайперов?
Александр Поклад: Обязательно. Если не зона чрезвычайной ситуации, если это война, то это обязательно снайперы, мины какие-то и просто боевые действия.
Виктор Ерофеев: Это зона высокого адреналина. Когда вы уезжаете из горячей точки, у вас возникает ностальгия по ней, вам хочется по-человечески, не как журналисту, а просто как мужчине поехать еще раз, испытать себя на твердость?
Александр Поклад: Абсолютно правильно вы подметили, потому что те, кто там работают, проходит неделя-две и уже хочется обратно. Как это ни странно, но как-то затягивает.
Виктор Ерофеев: А скажите, в каких горячих точках вы были и какая горячая точка была наиболее опасна лично для вас?
Александр Поклад: Вы знаете, если посчитать я больше 30 раз был в командировках в горячих точках, больше всего, естественно, как и все российские журналисты – это Чечня, я там 9 раз был. Был еще в зоне грузино-абхазского конфликта, грузино-осетинского конфликта, на Балканах и в различных зонах чрезвычайных ситуаций и в Африке с конвоем гуманитарным, и в Афганистане. Легче перечислить, где я не был. Где наиболее опасно? Наверное, опасно везде, где есть межнациональный конфликт. Потому что там, где идет межнациональный конфликт, то есть гражданская война, то это война без правил. Там можно угодить куда угодно. Там есть фронт в обычном понимании этого слова, где окопы есть и так далее, но еще бывает, что фронта нет, откуда угодно можно ждать чего угодно. Если идет официальная война между двумя странами, там какие-то правила есть, есть Венская конвенция. Но, как правило, сейчас журналисты попадают в зоны межнациональных конфликтов, где творят люди просто жутки вещи.
Виктор Ерофеев: Матвей, скажи мне, пожалуйста, как ты думаешь, почему возникают внутри нашей бывшей советской империи горячие точки? По чьей глупости?
Матвей Ганапольский: Нет, ни по чьей глупости, вполне закономерный процесс. Хотя хочу сказать, что то, что я сейчас буду говорить – это вещь субъективная, я не военный аналитик и не такой уж политический аналитик, я аналитик нравов.
Виктор Ерофеев: Поэтому мы и рады тебя здесь видеть и слышать.
Матвей Ганапольский: Вот я постараюсь сказать свое понимание, откуда взялись горячие точки, для меня внутренне это вполне логично. Возьми любого, я подчеркиваю, не россиянина, а русского, этнически русского и заговори, я хорошо знаю украинский язык, я сам с Украины, русский начнет улыбаться, потому что украинский язык смешно звучит и начинаются сразу шуточки какие-то. В сознании русского человека украинский язык - это почти русский, но чуть-чуть испорченный. Ничего страшного нет, просто бытовая история. То же чувство испытываю я, когда на украинском языке так говорят, я начинаю объяснять, что слово «ручник» - это слово «полотенце», это не русское полотенце. И вообще есть Украина, есть украинская культура, к которой надо относиться серьезно. Когда при мне начинают говорить по-белорусски, я считаю, что белорусский язык, пусть простят меня белорусы многочисленные, которые слушают, я очень их уважаю, это испорченный русский и украинский язык. И во мне возникают странные истории, когда я говорю: ну вы чуть-чуть еще постарайтесь, чтобы заговорить либо по-русски, либо по-украински.
К сожалению, ментально все граждане бывшего Советского Союза устроены так, что вот это имперское, о чем мы говорим, непонимание малого, непонимание отличного, непонимание младшего, младшего не по возрасту, не по истории своего народа, а просто маленького, вот это у нас есть - это с одной стороны. Горячая точка, ее творят две стороны, она должна между кем-то гореть. И в первую очередь это, господа радиослушатели, мы с вами, которые неуважительно, без понимания с криками «понаехали тут» относимся ко всем, кто небольшой, кто мечтает к кому-то прислониться и по истории прислонился к великому русскому народу. С другой стороны, это тот процесс в государстве, который не мог не произойти. Когда рухнул Советский Союз не только все государства вокруг нас, но и некоторые образования внутри России, в них произошел необратимый и очень важный для государственного становления процесс – появление собственной элиты. Мы же знаем, как был устроен Советский Союз: первый секретарь – это местный человек, но второй секретарь партии или человек по идеологической работе - это обязательно русский человек, они следили за балансом и так далее.
Виктор Ерофеев: И поэтому в Казахстане возникла первая горячая точка, когда Горбачев решил назначить в Казахстане русского человека на первое место, 86 год.
Матвей Ганапольский: И заканчиваю свою мысль – появление собственной элиты. Нельзя отказать никому в появлении собственной элиты. И собственная элита начала выстраивать свою территорию, свой маленький народ под себя, естественно, пытаясь как-то встать авторитетом в хорошем смысле этого слова на своей территории. И вот тут главный ответ, почему появляется горячая точка. Потому что главное умение государства и те так называемые цивилизованные государства, я даже не хочу отказать России ив нецивилизованности, просто есть государство типа Соединенных Штатов Америки, типа той же Британии, которая была империей, перестала, типа той же Франции, где сама жизнь научила разруливать горячие точки, где-то наступать себе на горло, сделать Алжир и Марокко независимыми государствами, оставив такой интеллектуальный протекторат. Где-то, как Соединенные Штаты Америки жестко подавить сепаратизм штатов отдельных и сказать: вот это наше государство и никаких. Но с другой стороны точно вести национальную политику, абсорбируя все народы в американскую несколько паллиативную нацию. То есть механизмы разные.
Обвинить кровавый режим Путина - это все ерунда и туфта. Страна наша, может быть слушатели и вы, Виктор, удивитесь моим словам, потому что считается, что Ганапольский должен обязательно ругать власть, я абсолютно четко понимаю, что мы только в начале этого пути и мы учимся более-менее, удачно или неудачно регулировать процесс как, с одной стороны, чтобы все жили в единой стране, которая называется Российская Федерация, но чтобы это было федерация не униженных, растоптанных, приезжающих с дрожащими руками. Как знаменитый анекдот про Путина, который пришел в ресторан, к нему подошли к Путину в ресторане, подошел официант, а он сидит вместе с администрацией президента и сидит с правительство и так далее. Официант спрашивает: «Владимир Владимирович, что вы будете?». «Я буду мясо». А официант спрашивает: «А овощи?». Он посмотрел на правительство, на администрацию: «Овощи тоже будут мясо». Так вот чтобы Российская Федерация состояла из мяса, а не из мяса в центре и овощей на периферии. Вот как только центр мучительно через войны, будь они прокляты, научатся этот процесс регулировать, горячие точки исчезнут и Россия будет действительно Российской Федеративной республикой.
Виктор Ерофеев: Александр, скажите, пожалуйста, вы обучаете студентов в Международном университете в Москве. Вы бы хотели, чтобы они поехали в горячие точки и научились горячей журналистике? Из чего складываются репортажи горячих точек?
Александр Алтунян: Ни в коем случае я бы не хотел, чтобы ребята туда ехали, чисто субъективно, потому что у нас небольшой факультет, и я всех студентов знаю лично. И представить себе парня или девушку, которая поедет в горячую точку, мне этого очень не хочется. Часто бывает неприятное, Александр Поклад это знает не понаслышке и мы тоже. Горячие точки – это реальность сегодняшнего дня и, к сожалению, это реальность не только российская, но и общемировая. В отличие от Матвея, я не считаю, что горячие точки создаются просто потому, что был Советский Союз, мы вносим свою довольно большую лепту в создание горячих точек.
Виктор Ерофеев: Расскажите, какую.
Александр Алтунян: Я сейчас кончу про студентов. Это реальность и это была реальность во время Булгакова, помните, когда он глобус себе показывал и говорит: вот смотри, вот она горит. Это было всегда, просто этого стало больше и у нас лучше средства массовой информации, которые во времена Булгакова знали только про крупные войны, мы сейчас знаем, что произошло пять минут назад в Лондоне, мы знаем про все горячие точки на планете. Мы, к сожалению, мало обращаем на их реальное количество. Мы знаем, что есть большой конфликт на Ближнем Востоке, но мы мало себе представляем, что происходит в Бирме, что происходит в Индостане, что происходит в Китае, что происходит на границах.
Виктор Ерофеев: И кстати говоря, мы малолюбопытны по этому поводу. Когда приезжаешь в Германию или Америку.
Матвей Ганапольский: Если мы вернемся к этой теме, я докажу, что мы не малолюбопытны.
Александр Алтунян: Поэтому это реальность. Я сейчас скажу может быть ересь, но дело в том, что значительная часть ребят, которые идут на журналистку в Америке, в Западной Европе, в Канаде, многие из них идут, потому что это адреналин, как сказал Александр, это действительно адреналин. И часть из них, довольно высокий процент, примерно десятая часть этих ребят, им хочется вот этого адреналина, им хочется туда, потому что там интересно. Это действительно для молодого человека попасть туда, где не скучно, как на стандартной амстердамской улице, а там, где опасно, где интересно. У нас нет ребят, я не только не хочу, но у нас мало ребят молодых, которые хотят ехать в горячие точки. Поразительная вещь, вчера почему-то я спрашивал ребят: как предметы, что вам нравится? И один парень мне говорит: «У нас еще не начался предмет, который мне будет самый интересный». «Какой?». «Безопасность жизни и работы журналиста». У нас будет вести хороший специалист по этим проблемам, который часто бывал в горячих точках. «А что, тебе интересны горячие точки?». «Да, я вообще туда хочу поехать». Это за мои десять лет преподавания на факультете журналистики первый раз мне парень сказал, что хочет поехать, причем по виду этого парня не скажешь. Вот это так. Но при этом самому, чтобы они туда ездили, хотеть, чтобы они туда поехали – нет. Но я понимаю, что это самая суть, это сок работы журналиста - реально рассказать, не гадать гаденькую картинку на экране, когда ты стоишь за пушкой и смотришь, откуда стреляют, не дать картинку, а рассказать это реально. И когда ты стоишь за пушкой, показать реально, дать объяснения, то есть то, что делают профессиональные журналисты, на CNN. Я теоретик, но я стараюсь знакомиться, расспрашивать реально работающих журналистов, как западные журналисты, рассказывающие как они работают, и лучшие российские журналисты, рассказывающие как они работают в горячих точках.
Виктор Ерофеев: Почему ты считаешь, что мы так же любопытны, как и западные люди по отношению к точкам горячим, находящимся вне зоны нашего интереса?
Матвей Ганапольский: Скажем так, за Садовым кольцом. Я сегодня рассказал один анекдот, давайте расскажу другой, тоже известный, но очень показательный в этой ситуации. Человеку сделали операцию на руке, и хирург говорит: «Теперь вы сможете играть на скрипке». На что человек говорит: «Да, смотрите, а я никогда не играл. Для меня очень приятно, значит смогу». Для нас главная история, которая происходит - это что должно общество знать о горячих точках или, я бы так сказал, о разогретой ситуации. Соответственно, почему человек начинает размышлять, почему появляется его любопытство? Потому что если ему просто говорят: сегодня в городе Грозном замочили двадцать боевиков. Давайте спросим себя: если это правда, были 20 боевиков, их убили в результате спецоперации. Я представляю себе, как на это реагировать? Убили. И пошел дальше. Но если мы говорим о политическом раскладе в Чеченской республике и говорим, что Рамзан Кадыров - это одна история, Байсаров, которого, мы знаем, убили, но если бы он был жив, - это другая история. Получается для гражданина, который этими вопросами интересуется, поле для размышлений.
Виктор Ерофеев: То есть горячая точка – это еще поле для размышления.
Матвей Ганапольский: Потому что гражданина средства массовой информации, давайте я в этом случае заменю слово средства массовой информации словом власть, она пускает туда, если власть считает, что это нужно. Но привожу историю, вы знаете, у меня передача «Особое мнение», многие знают, это передача на радиостанции «Эхо Москвы». И каждую пятницу ко мне приходит известный журналист Миша Леонтьев, которого я очень люблю и с которым мы соримся в каждом эфире, чуть ли не доходит, что то он уходит из эфира, то я ухожу из эфира, в общем он дурак, я дурак и так далее. Заканчивается эфир, мы говорили о Кондопоге и о том, как все время средства массовой информации говорят о межнациональных отношениях в России, о их напряженности. И вдруг Миша прямо в прямом эфире говорит, вот злобно шипит на меня в хорошем смысле, я уважаю его точку зрения. Он говорит: «Если бы СМИ, вот эти либеральные СМИ, если бы они меньше трындели о межнациональных отношениях, их бы и не было». Он, конечно, умный, он не имеет в виду, что если бы средства массовой информации не говорили об этом, то все бы сразу друг друга полюбили и россияне полюбили бы азербайджанцев на рынках и так далее. Он имеет в виду другое. Он считает, что пускать, на его взгляд, неосведомленного, не очень сильно разбирающегося и так далее гражданина России разбираться в межнациональных отношениях - это значит напрячь ситуацию. И действительно, возьмем ситуацию на рынках. Разве обычный гражданин…
Виктор Ерофеев: Ты сегодня говоришь как будто это не ты, а действительно Леонтьев. Интересно говоришь.
Матвей Ганапольский: Я сказал его точку зрения, и я объясню, в чем он прав - это предмет для нашей дискуссии. Ведь мы же знаем, проводится на «Эхо» бесконечное голосование, не только на «Эхо» – в прессе. Мы знаем, что люди из-за сложившейся ситуации, она по-разному сложилась, не будем сейчас искать виновных - это отдельная передача, кто захочет, об этом скажет. Люди не хотят видеть иных, поэтому по логике Мише Леонтьева, если мы говорим, то как антисемитизм, не очень говорят о евреях, но как только начинается, сразу волна приходит антисемитских. Для власти, а Миша очень часто цитирует мнение власти по этому поводу, когда мы затрагиваем и пытаемся анализировать проблему, ничего хорошего не получается, а получается больше вреда, новый всплеск ксенофобии, потому что внимание такой у нас народ. Но дело в том, что задача власти не только быть адекватной этому народу, не только тактически реагировать, например, чеченизация чеченского конфликта, что правильно, например, заведение уголовных дел по кондопогской истории, но еще и понять, как стратегически себя вести для того, чтобы горячие точки остывали. Так вот я констатирую, что мы научились, это, наверное, трудно, я просто говорю, что мы научились сейчас адекватно тактически гасить это введением ОМОНа, заведением уголовных дел.
Виктор Ерофеев: Наказывать власть местную.
Матвей Ганапольский: Наказывать власть местную. Но то, что называется, реально стратегически понять, как погасить это, как начать немножко выправлять нравы, вот этим в преддверии 2007 года, в преддверии 2008 года, когда надо набрать голоса, власть пока опасается это делать.
Виктор Ерофеев: Александр Поклад написал две книги о горячих точках, «Сепецкор». Скажите, Александр, были такие случаи, когда вы приезжали с одним мнением в горячую точку, таким очевидным для себя мнением, а уезжали совершенно с другим? И что вам помогал или мешало в этой точке, чтобы мнение сдвинулось туда или в другую сторону?
Александр Поклад: Конечно, были такие случаи, когда мнение менялось. Хотя я сказал о том, что я пытался не складывать никакого мнения перед отъездом для того, чтобы с первыми минутами пребывания там составить что-то новое. Но очень часто бывало, что некие мифы существуют о разных конфликтах и их приходится развенчивать. Я в основном телевизионный журналист, а телевизионная журналистика, она не аналитическая, ты должен давать картинку и должен давать эмоцию. А эмоция может возникнуть только, тогда когда ты сам это увидишь. В качестве примера приведу грузино-абхазский конфликт. Ведь очень хорошо в начале конфликта работали грузинские средства массовой информации, создавшие миф об этом конфликте, в частности, о том, что это конфликт между православной Грузией и мусульманской Абхазией. Я когда туда приехал, посмотрел своими глазами, причем я побывал и с одной стороны и с другой стороны на линии огня, я сделал большой репортаж на тогда популярную программу «Итоги», он назывался «Абхазия – страна мифов». Я сказал, что никакая это ни мусульманская страна, там ни одной мечети нет и так далее.
Виктор Ерофеев: Мне очень близки ваши размышления, поскольку совсем недавно по рекомендации немецкого журнала «Море» я приехал в Абхазию. У меня было столько мифов, которые мне навеяли самые разные средства массовой информации. Я приехал туда, я увидел прекрасный, замечательный народ, который отстоял свою независимость, которого считали и мы всегда знали, грузины считали народом второго сорта, смеялись над этими самыми, как по-абхазски «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить» - «Ленин хара, Ленин хуру, Ленин хара хуру». Грузинские шутки. И они были обижены. Матвей просто гениально сказал: они были маленькими по сравнению с другими, побольше, хотя грузины были маленькие по отношению с теми, большими. И эти маленькие, когда их предали, потому что предательство было совершено с двух сторон, с грузинской и российской и туда вошли под видом непонятно чего, открыли геноцид. Я еду сейчас по абхазским дорогам и вижу портреты и памятники ребятам, четыре тысячи человека, 4% населения погибло. Это не значит, что я после этого перестал уважать или любить грузин, но я стал еще более аккуратно относиться к понятию политических мифов. Я видел эту горячую точку, она остыла на земле, но она не остыла в сердце людей. Потому что мне говорили абхазские люди: наши ребята в пять-шесть лет научились определять по свисту пули, какой калибр пули. И это конечно... А когда застолья, они встают и сначала традиционных тост, а потом: за этих ребят, в семьях погибли ребята. Конфликты был чудовищный и безобразный. Потому что грузины жили рядом и далеко не каждый грузин был активизирован с точки зрения Тбилиси, но тем не менее, они присоединились к своим, как большой против маленького и поэтому они вынуждены были уйти. А поднялся вой еще насчет беженцев. В южных районах достаточно жарко, горячо, туда предлагают в южную Абхазию не ездить. Я ездил туда, встречался с президентом как раз в южном районе. Но когда я узнал, что в Ачимчири, где жило 70 тысяч человек, живет только 4 тысячи, когда я увидел эти деревья, развороченные танками, уничтоженные, я понял, действительно, что горячая точка складывается прежде всего из мифа и надо туда поехать, чтобы понять, кто есть кто. Опять-таки то, что я сейчас говорю, это совершенно не в защиту одной республики, просто вот наглядный пример. Я ехал с такими предубеждениями, думал: что ж я еду? Это банановая республика, вообще в которой то, се, пятое, десятое.
Александр Поклад: Мандариновая.
Виктор Ерофеев: Я понимаю, что эта республика, добившаяся независимости реальной, она помышляет о каких-то верных путях, она готова сотрудничать со всеми, но тем не менее, она понимает, что она никому не продастся.
Александр Поклад: Это один всего лишь из примеров. И Матвей хорошо говорил, что судить о таких конфликтах надо человеку хорошо информированному. Меня глубоко задевают люди, которые говорят: а, я это знаю. Вы были там? Нет, но я читаю газеты, смотрю телевизор. И он судит - эти правы, эти не правы, это сюда, это туда. Никогда так нельзя говорить, потому что вы это знаете? Нет. Вы это видели? Нет. Вы с этим человеком говорили? Нет. А как же вы можете судить? Я считаю, что особенно в таких тонких вещах, как горячие точки и особенно межнациональные конфликты нельзя судить, не побывав там самому. Потому что газеты читать хорошо, телевидение, радио тоже хорошо, но это настолько тонкая материя, что надо там побывать и все посмотреть.
Матвей Ганапольский: Я хочу одну вещь сказать. Вы говорите, Саша, правильную вещь с точки зрения абстрактной логики. Но тем самым вы опосредованно отказываете любому гражданину Российской Федерации иметь мнение по поводу конфликта.
Александр Поклад: Я согласен, я не говорю, что я прав, просто это мое мнение.
Матвей Ганапольский: Мы сейчас тут, как ни странно, затронули одну важную вещь. Вы сказали: судить должен только информированный человек. Целиком подписываюсь под вашими словами. Но задаю следующий вопрос: должно ли государство считать необходимым и должно ли вменяться государству железное правило информировать своих граждан обо всем, что происходит в горячей точке? Не занимаясь только пропагандой, о чем я говорил в начале передачи, сегодня убили 20 боевиков. Если нам говорят, что сегодня убили 20 боевиков, боевики – это плохие люди, значит политика партии и правительства делает все правильно. Здесь есть свои обратные стороны. Если власть хочет, чтобы граждане имели правильную позицию, правильную не с точки зрения государства, а вообще были гражданами, а не одноразовым электоратом. Это я ввел такое понятие - одноразовый электорат. Использовали и выбросили резинку. То государство, тут мы возвращаемся к тому, что я уже говорил ранее, о стратегии, которая должна быть, государство должно, с одной стороны, вести свою политику по умиротворению или решению этих конфликтов, а с другой стороны должно правильно работать со своими гражданами, чтобы это были граждане, чтобы они поддерживали политику страны не потому, что их одурачили на первом и втором канале телевидения и по НТВ, а потому что они сделали осознанный выбор. Они знают, кто такой Байсаров, они знают, кто такой Кадыров младший, но взвесив эти две фигуры, они понимают, что власть правильно поддержала Рамзана Кадырова. Но власть боится доверить народу всю информацию, они считают, что люди неправильно подумают, что опять будет ненужная дискуссия и так далее.
Виктор Ерофеев: В течение всей истории России власть боится что-то доверить народу. Эти колебания приводят к тому, что в течение пятисот лет в России прошло 14 реформ крупномасштабных и ни одна не кончилась удачей.
Александр Алтунян: Если можно, я скажу одно замечание. Сама идея, что власть должна народу давать информацию, она порочна. Порочна по одной простой причине – власть никакой информации не обязана давать.
Матвей Ганапольский: Прошу прощение, я хочу сказать, что власть не должна ставить сильные преграды на пути информации.
Александр Алтунян: Матвей, я не придираюсь к словам. Вот сейчас вы, не знаю, почему, наверное, потому что жизнь такая, в общем-то вы озвучили властную либеральную точку зрения. Либеральную в том смысле, что мы должны народ не использовать, как использовали, а мы должны ему объяснять, кто вот этот, кто этот, рассказывать. Да не вы должны, господа. Вы должны не мешать людям, Радио Свобода, «Эхо Москвы», «Российской газете», каналу «Звезда», испанскому корреспонденту из «АльПаис», вы не должны мешать рассказывать. Вот единственное, что должна власть. Власть сейчас единственное и это очень большая к ней претензия, она пытается играть на всех полях сразу. Власть должна заниматься политикой и делать это хорошо, а объяснять, что это хорошо или что это плохо или показывать нам картинку - это ваша задача, господа журналисты. А вы сейчас пытаетесь играть с властью за власть.
Виктор Ерофеев: Сейчас Матвей заведется.
Александр Алтунян: Я хотел спровоцировать горячую точку.
Александр Поклад: И у вас это получилось.
Виктор Ерофеев: То есть власть не должна ничего объяснять, так получается?
Александр Алтунян: Власть должна объяснять единственную вещь – свою точку зрения, делать это грамотно, делать это аккуратно и делать профессионально. Власть же сейчас играет с информацией так же, как она играет с политикой. Она пытается организовать все политическое поле, она пытается организовать и либеральную оппозицию, и консервативную оппозицию, и пропрезидентскую партию.
Виктор Ерофеев: Вы правильно говорите - пытается.
Александр Алтунян: Мы, как у Чехова, мы знаем, что пульса нет. Мы знаем, что это сделать невозможно, как в старом советском анекдоте, мы уже постепенно приходим к старым советским реалиям. Нас кормят, нам объясняют, что есть хорошие, есть плохие, есть Байсаровы - это абсолютно нормальная кремлевская точка зрения. А Кадыров лучший из вариантов. А мы уже привыкли к этому конфликту, а нам уже все равно – вот это страшно. Горячая точка тем и горячая, что она горячая в течение какого-то времени. Как только мы к ней начинаем привыкать, все, мы в ней увязли и увязли надолго. И надо все кончать быстро, потому что горячая точка имеет шанс на разрешение только тогда, она горячая. А когда мы начинаем принимать участие и обсуждать, влезать – это плохой, это хороший, этого убили, но это нестрашно, что его убили, потому что все, видимо, идет к хорошему – это конец.
Виктор Ерофеев: Матвей, скажи, пожалуйста, кому нужны горячие точки в нашей стране? Нужны ли кому-нибудь они? Ты как человек, наблюдающий нравы?
Матвей Ганапольский: Ясно, что народу они не нужны. Ясно, что правящей верхушке они тоже не нужны, потому что если конфигуративно, по бизнесу, а власть, безусловно, имеет свои бизнес-интересы, они заточены правильно и все получают свои деньги, то не надо никаких горячих точек. Есть мифы, мы сегодня говорили о мифах, я думаю, что в исторической перспективе нам станет известна правда, а сейчас это только домыслы. То есть почему произошла чеченская война? То ли это была чисто политическая история, о чем я говорил раньше, когда собственная элита решила сделать. То ли собственная элита решила, что у нее на три копейки нефти, она этой нефтью будет торговать и будет Новой Саудовской Аравией. То ли то и другое вместе.
Виктор Ерофеев: То ли просто люди решили освободиться, поскольку у них давно в голове сидела идея.
Матвей Ганапольский: Идея своего независимого чеченского государства и так далее. Это сейчас только область домыслов, а я не силен в домыслах. Хочу сказать, что я против любой конспирологии.
Виктор Ерофеев: Точно говорит. Мы последние шесть лет погрязли в идеях конспирологических.
Матвей Ганапольский: Это история другой передачи. Но в этом нет ничего удивительного, потому что Панюшкин, есть такой корреспондент «Коммерсанта» Панюшкин. Этот Панюшкин очень интересный хороший корреспондент, аналитик, он объявил, что он уходит из «Коммерсанта», и не будет больше писать о политике. Мы с ним говорили, и он вдруг сказал интересную вещь касательно работы журналистов: «Политика умерла, больше не о чем писать». Я удивился страшно. Я говорю: «Как?» Мы имеем последние решения партии и правительства, что надо делать, и вот мы видим, как реализуется. Вот политика. И вдруг он сказал фразу, которая ввергла меня в размышления, и я теперь на его позиции. Он говорит: «Минуточку, вы путаете две вещи. Вы путаете политический процесс, то, что мы с вами видим, то есть осуществление политического решения, с собственно принятия этого политического решения. А процесс принятия политического решения - это и есть политика». То есть мне интересно писать, когда вдруг узнаю и почти при этом присутствую, как, например, сидит Путин, Сурков, Громов, неважно, придумаем каких-то персонажей и они выдвигают идею суверенной демократии. Дальше эта идея футболится в общество, идет общественное обсуждение этой идеи. Я понимаю, что я говорю о городе Солнце, но просто прошу пожалеть меня в этом смысле, говорю я от себя. И вот мы пишем собственно о смыслотворчестве, о рождении политики на наших глазах. Так происходит во всех странах Запада. Я говорю: а кто же пишет о политическом процессе? Например, как реализуется идея об акцизных марках на улице? Он говорит: «Об этом пишут репортеры». Я понял, что он абсолютно прав.
Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу,горячая точка никому невыгодна, но по всей видимости, она присутствует потому, что все-таки надо уйти на покой с хорошим запасом каких-то денег.
Виктор Ерофеев: Это действительно невыгодно – горячая точка, Александр?
Александр Поклад: Я думаю, что все-таки местным элитам иногда это бывает выгодно. Потому что когда идет передел и собственности и собственно земли ведь, в Советском Союзе много сделали ошибок, в том числе и при проведении границ, например, что собственно и привело и к карабахскому конфликту, и в Грузии два конфликта и потом мы забыли о таких конфликтах как между Ингушетией и Северной Осетией – это все вопросы того, что какой-то район куда-то не так передали в Советском Союзе, изменили административное подчинение, изменили границу. Теперь местные элиты и на этом в том числе греют руки.
Матвей Ганапольский: А хотите, Виктор, я вам приведу пример, анатомически покажу вам горячую точку, которая не возникла, но на этом примере абсолютно железно видно, что она могла возникнуть. Рядом с нами находится маленькое государство, которое называется Белоруссия. И вполне логично, что эта Белоруссия должна была с распростертыми объятиями, с трубопроводом, гигантскими машинами «Беларусь», где колесо выше человеческого роста и так далее влиться в лоно матери России. Вы все знаете, что белорусы – это младшие братья России. И тут я употребляю нелитературное выражение, но вдруг, блин, появляется местный лидер по фамилии Лукашенко, который говорит, что это у нас стоит 50 миллиардов по экономике, хотите - купите. И вообще мы наше самосознание и нашу кровью добытую независимость не отдадим. И мы понимаем, что, конечно, он не пойдет заместителем Путина и что вообще у него амбиции и так далее. Я сейчас не хочу даваться в это, потому что все слушатели знают, почему Белоруссия не идет в Россию. Она переросла тот момент, когда ей надо было к кому-то прислониться. И что мы видим сейчас: если бы Белоруссия была чуть поменьше, да чуть послабее и не была воротами в Европу, а была бы где-то на Кавказе, товарищи, сразу бы всплыли документы, назовите какой-то приграничный город. Брест. Мы помним Брестскую крепость и не отдадим на поругание. Немедленно там бы организовалась местная партийная ячейка, и туда бы поехал Рогозин и все наши ребята, которые бы отстаивали и прочее. Конечно, думаю, что до вооруженного конфликта не дошло бы, но давление бесконечное. Но тут, съест-то он съест, но кто же ему даст. Перед вами, оно могло родиться, оно могло превратиться в горячую точку. И мы понимаем это, потому что, извините, а если этот Лукашенко потом начнет играться с трубами, которые проходят через его территорию. А если, он сейчас готов из-за того, что мы ему дали 230 долларов за газ, он сейчас... Он вчера же сделал потрясающее заявление, он же сказал, что, простите, пожалуйста, на миллиарды долларов идет трафик грузов из России на Запад и из Запада в Россию. И мы не берем с России ни копейки. Я себе представляю Кремль, который стоит и говорит: да он же сейчас выставит нам счет. То есть логика подсказывает.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, действительно, когда едешь по Белоруссии, и надо сказать, что страна себе сделала автостраду, то есть ты садишься в Бресте, едешь по автостраде и выскакиваешь под Смоленском. Так там два раза с тебя взимают деньги по 12 рублей.
Матвей Ганапольский: Я закончу кратко. Вы понимаете, представьте себя на месте условного Путина, который понимает, что вся встроенная концепция нашей экспансии, в хорошем смысле экспансия, она рушится из-за того, что перед нами какой-то тютик, который непрогнозируемый, который может как Польша сейчас сказала: не поставлю свою подпись и не поставлю. И Саакашвили говорит: не поставим свою подпись и не поставим. Конечно, большая империя в этом случае иногда принимает решение, что горячая точка, чтобы опустить тот режим и сделать его подконтрольным и мордой в дерьмо, чтобы они погрязли в собственных конфликтах, ослабели и понимали, кто на свете хозяин и не мешали в осуществлении наших планов громадье, они иногда принимают такое решение. Поэтому, вы говорите, кому выгодно - иногда государство, эти люди, не информируя нас о политике, о принятии политического решения с помощью спецслужб, но они считают благом для своей страны.
Виктор Ерофеев: Ты говоришь о Белоруссии, но мы знаем тлеющая точка, которая может вспыхнуть – это Крым, это Севастополь. Есть огромное количество точек.
Матвей Ганапольский: Везде разные причины. Но кому-то обязательно выгодно – это всегда видно. Никакой конспирологии. Это либо национально-освободительное борьба, либо экономика, третьего почти нет, либо, как ты сказал, фантастическая тяга к созданию маленького, как говорит Саакашвили, но гордого государства.
Александр Поклад: К сожалению, страдает всегда народ при этом.
Виктор Ерофеев: Что значит страдает народ, можете мне расшифровать эти слова? Это что – голод, холод?
Александр Поклад: Это и голод, это и холод. Я, например, снимал в Грозном: семья, оба русские, он бывший профессор, она бывший преподаватель. Там же нефтехимические были предприятия и много инженеров, профессоров, преподавателей. Им за 60, что называется, финал жизни. Работали, работали, огромная дыра в стене, потому что снаряд попал, зима, отопление не работает, воды нет, соответственно канализации нет, все это на пятом этаже. Значит чтобы сходить в туалет, вы должны спуститься куда-то в кустики. А старички, которые не ходили просто по старости, извините, в целлофановый пакетик и в окошко.
Виктор Ерофеев: Получается, что горячая точка превращается в ледяную точку, да, Александр? И в конечном счете приводит прежде всего к несчастьям народа.
Александр Алтунян: Вы знаете, тут даже говорить не о чем – это понятно.
Виктор Ерофеев: А как на перспективу, вы как теоретик, как вы считаете, будет у нас больше горячих точек или все-таки меньше?
Александр Алтунян: Горячие точки не куда не уйдут. Будет их больше или меньше, зависит от нашей с вами активности. Если мы будем категорически против любых горячих точек, вне зависимости от того, правы мы, наши политические амбиции или не правы, вне зависимости от того, разделяем мы мнение наших властей или не разделяем, а просто не будем позволять, будем ценить не правоту нашего государства, а будем ценить элементарную человеческую жизнь, своего, сына себя и человека, который сидит с той стороны, тогда горячие точки, у нас есть какая-то надежда, что постепенно на нашей небольшой территории, одной шестой части суши их будет меньше. А если мы будем по-прежнему думать о том, что власть есть, у нее есть политика, она хочет хорошего, теоретически им не нужны горячие точки, но возможно и если они нам хорошо объяснять, почему это нужно, и мы будем поддерживать, тогда все будет так, как идти. Я боюсь, что пока что власть занимается пропагандой, пока мы под эту пропаганду подпадаем и доверяем и не способны, и не хотим категорически сказать – хватит, значит горячих точек будет больше. Потому что куда ни кинь, пока что эта политика сейчас, к сожалению, определяется и делается именно так, как говорит Матвей, как говорил Панюшкин: сидит Путин, кто-то еще и футболят идеи в народ. А народ начинает играть с этим мячом. У него нет своей позиции, он не стоит и твердо говорит: ребята, вот это поддерживаем, а вот с этим идите вы все. Мы хотим работать, мы хотим строить свою маленькую хорошую жизнь в удобном хорошем государстве. А вы нам устраиваете маленькие интересные истории с Грузией, с Белоруссией, с Украиной, еще черт знает с кем.
