Олег Кусов: Возможные последствия продления президентских полномочий в России. В дискуссии принимают участие: координатор Социал-демократической партии «Громада» (Белоруссия), член Союза писателей Москвы Илья Рассолов, ректор Кавказского института средств массовой информации Александр Искандарян (по телефону из Еревана), и к нам должен подключиться заместитель главного редактора электронной газеты «Избранное» Михаил Шевелев.
Есть ли смысл вообще поднимать этот вопрос, зная позицию Владимира Путина? Наверняка, среди реплик наших слушателей будет и такая. Возможно, кто-то напомнит, что президент уже сказал, что он чтит Конституцию и нарушать ее не собирается. Я надеюсь на аргументированные ответы моих собеседников. А сам напомню мнение других политиков, в частности, представителей оппозиционных российских партий. Они утверждали на митингах, в интервью, что Владимир Путин уже в недавнем прошлом нарушал Конституцию, которую он чтит. Речь в данном случае идет об изменении выборного законодательства, об отмене прямых губернаторских выборов. Именно Владимир Путин предложил после бесланской трагедии отменить прямые выборы глав регионов. Да, на мой взгляд, и война в Чечне с применением российской армии, боевой авиации, каких-то огромных ракет, запуск которых лично я сам наблюдал на окраине Владикавказа зимой 1999 года – ну, никак все это, по-моему, не вяжется с Конституцией, по крайней мере с соблюдением прав человека в России. Так что есть уж подобный опыт у главы российского государства. К тому же член его команды и третий человек в государстве Сергей Миронов весной буквально настаивал на третьем сроке президента. Летом его позиция несколько изменилась: теперь он считает, что выдвинуть Владимира Путина президентом необходимо в 2012 году. Но слово – не воробей, вылетит – не поймаешь, вот и пошла дискуссия на эту тему в средствах массовой информации. Вот и мы тоже к ней подключились и приглашаем к разговору наших слушателей.
Итак, наша дискуссия. Илья Рассолов, вы – еще и кандидат юридических наук к тому же. Скажите, пожалуйста, правовые аспекты продления полномочий президента России, что вы можете по этому поводу сказать? Успеет ли президент России, чтя Конституцию, все-таки каким-то образом не возражать против ее изменения к федеральным выборам?
Илья Рассолов Илья Рассолов: Ну, в России растет спрос на свободу. Я должен сказать о том, что самая большая проблема, конечно, это проблема стабильности и преемственности власти в России. Поэтому, безусловно, мы на пороге больших событий и 2007, и 2008 года находимся. Россия находится на перекрестке интересов, и безусловно, многие страны заинтересованы в том, чтобы ситуация была достаточно стабильной. А стабильность власти может обеспечить в общем так же и ее преемственность.
Что касается возможных третьих и так далее сроков на постсоветском пространстве, моя позиция всегда была однозначной, я против всех третьих, четвертых, пятых и так далее сроков. Но теоретически это возможно как в России, Белоруссии, так, видимо, и в Армении. Поэтому мы эту сегодня и обсуждаем.
Если говорить о российской действительности, то здесь существует теоретически два варианта развития событий. Это, как вы правильно сказали, изменение российской Конституции. У нас есть закон 1998 года о внесении изменений и поправок в Конституцию. Для этого, чтобы добавить третий срок, нужно изменить 81-ю статью Конституции, в частности часть 3 этой статьи, которая устанавливает, что президент избирается на два срока. Каким образом можно ее изменить? Эта глава, глава 4 Конституции не относится к категории жестких глав. Для сравнения: такие жесткие главы Конституции – это 1-я, 2-я и 9-я. Но все же изменение этой статьи связано с такой достаточно сложной процедурой: необходимо набрать две трети от числа депутатов Госдумы и три четверти членов Совета Федерации. Причем в форме конституционного закона, который вступает в силу по одобрению трех четвертей субъектов Российской Федерации, заксобраний. Причем можно обжаловать. Вот по большому счету если всю эту процедуру крутить, то по-хорошему нужно полгода. Многие аналитики заверяют, что по истечении трех-четырех недель заксобрания готовы выстроиться в очередь и проголосовать. Ну, три месяца, четыре месяца. Можно сократить этот срок, пуская в ход жесткий административный ресурс. Поэтому просто не хватит времени. Мы упираемся здесь однозначно в декабрьские выборы парламентские. А менять Конституцию накануне парламентских выборов – это не очень хороший посыл для избирателя.
Но возможен еще один вариант, который был апробирован в Белоруссии. О нем тоже я уже говорил. Это непосредственное обращение главы государства к избирателям с таким вопросом, который уже может быть включен в бюллетень на парламентских выборах в декабре отдельным пунктом: «Разрешаете ли вы мне баллотироваться на третий срок?» Если подавляющее большинство граждан ответит «да», то таким образом может теоретически быть обеспечена внутренняя легитимность данного третьего срока, но не внешняя легальность. Что касается однозначного быстрого признания другими странами данного третьего срока, это большая проблема.
Я думаю, что все-таки Конституцию будет менять уже следующий президент за рамками 2008 года. И теперь уже понятно по заявлениям Миронова, в какую сторону произойдут эти изменения. Если хотите, я могу тоже рассказать, что возможно будет за рамками 2008 года. Мой вывод заключается в том, что, во-первых, не хватит времени, во-вторых, нет смысла сегодня президенту инициировать эту процедуру, потому что если бы это было необходимо, мы с вами бы уже жили года два-три по новой Конституции, и все каналы хором пели бы одну и ту же песню, что именно так необходимо, и это единственно правильный путь. Конечно, четырех лет не хватает.
Олег Кусов: Мы об этом еще поговорим. Я должен заметить, что мы неслучайно позвали в студию представителя белорусской партии, а на телефонном проводе у нас армянский политолог. Тут очень важен в данной ситуации опыт других стран СНГ. Александру Искандаряну я хочу дать возможность тоже высказаться по этому поводу. Но сначала напомню, что в мае нынешнего года мы с ним обсуждали в этой же программе тему парламентских выборов в Армении. Господин Искандарян тогда был уверен, что президент Роберт Кочарян не пойдет на третий срок. Дело в том, что ситуация у президента Армении очень напоминает путинскую ситуацию. И в Армении выборы должны состояться в начале будущего года. Возможно, господин Искандарян не изменил своего мнения, но в армянской прессе я уже стал встречать высказывания другого рода. Например, газета «Тарегир» недавно отметила: «Факт тот, что сам Роберт Кочарян ни желания не имеет выходить на пенсию, ни возможности, поскольку в республике нет человека, который бы на 100 процентов гарантировал и взял бы на себя дальнейшее обеспечение безопасности Кочаряна. Точнее гарантов много, но у Кочаряна нет каких-либо оснований и предпосылок безоговорочно верить кому-либо из них. Таким образом, у Кочаряна остается всего два надежных варианта: либо стать президентом в третий раз, либо быть назначенным премьер-министром каким-то слабеньким, удобным ему и управляемым президентом». Это фрагмент статьи из армянской газеты «Тарегир». Я цитирую по сайту информационного агентства «Регнум».
Все же много общего у постсоветских государств. Пожалуйста, господин Искандарян, вам слово.
Александр Искандарян: Знаете, мне кажется, что общего у постсоветских государств гораздо меньше, чем кажется извне. И для того, чтобы эту статью в газете «Тарегир» воспринимать не как нечто политически мотивированное и написанное с определенными целями, а как некое соответствие реальной ситуации, для этого надо быть очень далеко от Армении и не иметь достаточной информации о процессах, которые происходят здесь. Я не изменил своей точки зрения. Я думаю, что ситуация кочарянская на ситуацию путинскую похожа исключительно формально – выборы примерно в одно и то же время. А сущностно режимы очень сильно отличаются. О причинах этого можно говорить часами, почему они разные. Если говорить коротко, то я бы сказал, потому что у Армении нет трубы, и совершенно другое строение или построение бизнеса в этом смысле, совершенно другое построение элит, довольно сильна внутриэлитная борьба, которая выражается в борьбе различных политиков. Президент не является неким демиургом, который может сегодня назначить, а завтра уволить того или иного представителя элит, будь это политические элиты, будь то элиты экономические. Соответственно, я продолжаю думать, и я думаю, так думают практически все сколько-нибудь интересующиеся этим граждане Армении, никаких возможностей для того, чтобы президент был избран на третий срок, просто не существует.
Я – политолог, а не юрист или еще кто-нибудь, поэтому если говорить о теоретических возможностях, как говорил предыдущий оратор, ну, теоретически, наверное, такие возможности есть везде. Почему бы не стать на третий срок президенту Бушу, изменив Конституции? Теоретически почему бы нет? Практически в той политической реальности, которая есть в Армении, этой возможности нет. Партия, которую поддерживал Кочарян, на парламентских выборах набрала 15% голосов в парламенте. Та партия, которую поддерживал нынешний премьер-министр Саркисян, который, судя по всему, я думаю, будет президентом Армении после выборов весенних следующего года, его партия набрала 30 с лишним процентов, то есть в два раза больше. И значительное число депутатов по одномандатным округам перешло к этой партии. Соответственно, они могли бы просто правительство сформировать. У них чуть-чуть больше 50%.
Олег Кусов: Александр, у меня к вам еще один вопрос: какой вы видите проблему президентских выборов в России из Еревана? В частности, проблему третьего срока? Многим российским экспертам представляется, что Армения в этом отношении ушла вперед. Кочарян не намерен продлевать полномочия, без шума и скандала ушел после второго срока президент непризнанной республики Нагорный Карабах Аркадий Гукасян. На самом ли деле степень демократии в Армении гораздо выше, чем в других странах СНГ, в том числе и России?
Александр Искандарян: Страны СНГ разные, и в них степень демократии разная. Армения, конечно же, не Швейцария, но Армения, конечно же, не Россия, тем более не Белоруссия, Узбекистан и так далее. Демократия – тоже слово скользкое, вы знаете. Ну, например, степень свободы слова в Армении выше, чем в России, вне всякого сомнения, особенно в печатной прессе, но в и в телевидении разброс, все не блестяще. Не стоит радоваться, потому что, на мой взгляд, в России ситуация очень плоха. В Армении она несколько лучше. Реально существует политическая конкуренция, действительно. Эти все люди, которых вы перечислили, уходят со своих мест не потому, что они такие хорошие, добрые и хорошо воспитанные, а потому что политическая реальность такова. Строго говоря, если бы кто-нибудь, предположим Аркадий Гукасян, президент Карабаха, который имел на это возможность даже конституционно (Конституция принята совсем недавно, а он два срока был избран до Конституции), или Роберт Кочарян, если бы они пошли на то, чтобы ломать об колено политическую реальность, у них очень сильно понизилась бы легитимность, и они не смогли бы дальше существовать.
Если коротко, может быть, с некоторой долей безответственности, я бы сказал так: мы все в СНГ и даже в постсоветском пространстве провозгласили, что мы двигаемся в Европу. В Европу на самом деле, если Европой называть некоторый способ политического управления, движутся очень немногие, почти никто. А мы делимся на две части: «часть – в Африку, часть – в Латинскую Америку». Так вот тот режим, который складывается в Армении, он скорее латиноамериканский, причем из приличных латиноамериканцев, чем африканский. Есть конкуренция, есть плюрализм, нет широкого вовлечения широких масс в политику, но в политике есть реальная борьба и реальная конкуренция. Поэтому такие вещи, о которых мы говорим, то есть «белоруссизация» (да простит меня белорусский коллега) политической жизни, боюсь, что не очень возможна.
Олег Кусов: От Армении давайте обратимся к белорусскому опыту. Илья Рассолов, как обстоят дела у Александра Лукашенко? Насколько я знаю, перед ним такие проблемы, по-моему, уже не стоят.
Илья Рассолов: Ну, со времен изменения Конституции Белоруссии, статья 81 Конституции изменила свое содержание, были исключены все ограничения на какие-либо возможные сроки. То есть сегодня мы можем говорить о том, что это вечный президент. Или как политолог Андрей Суздальцев сравнивает его с Кащеем Бессмертным. Я просто начал свое выступление с того, что я отношусь теоретически возможно достаточно лояльно к тому, что все-таки законодательная база должна меняться, и говорил о возможных изменениях Конституции за рамками 2008 года. Но если возвращаться к Армении, Белоруссии и России, то белорусская модель выпадает из этого ряда. Армения все-таки по политическим циклам, и мой коллега говорил о том, что выборы совпадают, политические циклы здесь совпадают. Беларусь как бы выделяется на этом фоне, потому что правила политической игры меняются во время игры. То есть мы видим то, что они в целом непрозрачны, эти правила. Возможно все: и четвертый срок, причем сам лидер заявляет, что следующим президентом тоже будет Лукашенко. И к чему ведут эти третьи и четвертые, и так далее сроки, мы видим. Это внешняя, внутренняя изоляция, это потеря легальности власти и проблемы с международной правосубъектностью. И сейчас по газу это тоже отголоски тоже третьего срока. Так что я бы ответил вот так.
Олег Кусов: Говоря о фамилии Лукашенко, президент Белоруссии уточняет имя, ведь у него сын растет?
Илья Рассолов: Два сына. Что будет за рамками 2012 года, неизвестно.
Олег Кусов: Так что возможен и такой вариант.
Илья Рассолов: Все возможно.
Олег Кусов: А я зачитаю сообщения, которые к нам приходят на пейджер. Майоровы пишут: «Вряд ли стоит, извините за выражение мусолить эту тему. Лучше не будет, а хуже вполне может быть. Возвращение сталинизма будет возвращаться. Свобода будет окончательно уничтожена. Наша семья на выборы пойдет обязательно и проголосует за всех скопом».
А вот сообщение Геннадия Георгиевича из Москвы. Он уверен, что «Владимир Путин на своем месте. Я за третий срок. Насчет того, что Запад не признает, будет сильным – признают».
Илья Рассолов, вы еще и российский публицист, вы пишете много очень в различные российские газеты, вас можно назвать российским аналитиком. Как вы считаете, что ждет руководство России, если оно все-таки уговорит Путина пойти на третий срок?
Илья Рассолов: Сами уговоры сомнительны, но в любом случае Путин заявлял, что он без работы не останется. Первое, что я прогнозирую, если говорить о третьем сроке, это все-таки по аналогии с Белоруссией, это ужесточение и законодательства, и, наверное, внутренних репрессий. Нельзя забывать о том, что в Белоруссии незаконно сидит в тюрьме один из оппонентов Лукашенко Александр Владиславович Казулин, он приговорен к пяти с половиной лет лишения свободы. Сегодня исполнилось 500 дней с момента заточения Казулина. Для примера могу сказать о том, что в России за такие административные правонарушения, за которые посадили Казулина, предусмотрен административный штраф или административный арест, а здесь 5 с половиной лет лишения свободы, причем по полной программе Казулина еще внутри прессуют сейчас. То есть мы видим, что все третьи сроки и тому подобное связаны с подавлением различных точек зрения, мнений и тому подобное.
В Армении, допустим, тоже проблемы с оппозицией. Оппозиции нет, насколько я знаю, в парламенте. Но все-таки отличие от Белоруссии колоссальное, потому что голоса все-таки считают не по таким стандартам, как в ОБСЕ, но все-таки их пересчитывают. Поэтому если говорить о Кочаряне, то это достаточно сильный лидер. Я думаю, что там будет сохраняться интрига до самого последнего варианта. А одинаковость этих ситуаций связана с тем, что и здесь, в России, и там вызревает все-таки номенклатурная смена власти, чего не наблюдается в Белоруссии. Потому что в Белоруссии мы не видим даже возможных альтернатив номенклатурной смены. Все лидеры, так скажем, которые находятся в команде Лукашенко, в любом случае сегодня никак себя не проявляют и в целом неконкурентоспособны. Любая инициатива, даже если она вызревает изнутри, она тут же гасится.
Олег Кусов: Я прочитаю еще одно сообщение, которое к нам пришло из Свердловска, Александр именно так подписался: «Новоявленному президенту дадут полгодика посидеть на троне, а затем он добровольно уходит в отставку. И Путин без всяких нарушений Конституции возвращается».
Александр, я вам хочу прочитать одну цитату. Это цитата из апрельской программы Юлии Латыниной «Код доступа» на «Эхо Москвы»: «Запад – это единственный фактор, который удерживает нас от третьего срока президента Путина. Президент Путин ведет достаточно опасную игру. Он дает фактически понять, что его окружение и народ должны уговорить его остаться на третий срок. И вот его уговаривают, рассказывая, что Запад – это сволочь, судя по крайней мере, по тексту послания. Это находит понимание, потому что среди многих фраз, которые были сказаны в послании, поистине занимательной была фраза о том, что межнациональную, межконфессиональную рознь в России тоже разжигают враги России». Очевидно, имеется в виду послание президента Федеральному Собранию. Александр Искандарян, проблем у армянского населения в России предостаточно, как вы считаете, кто все-таки разжигает в России межнациональную рознь, о которой говорит Юлия Латынина?
Александр Искандарян: Неожиданный вопрос, он не очень имеет отношение к теме, по-моему, но тем не менее…
Олег Кусов: Юлия Латынина считает, что имеет.
Александр Искандарян: Имеет право. Этот вопрос здесь достаточно дискутируется. И то, что происходит в России с армянами, не с кавказцами вообще, а именно с армянами, потому что здесь, как под толстой лупой, рассматривают то, что происходит именно с гражданами Армении или этническими армянами. Мне кажется, что тут нельзя назвать какого-то одного виновного. Конечно, государство, как минимум, не препятствует росту ксенофобии, это есть говорить о государстве как о неком едином целом. На самом деле, если посмотреть ближе, мне кажется, что российское государство действует в разных направлениях. Средний и низкий уровень каких-нибудь милиции и местных управ и так далее очень часто бывает чрезвычайно ксенофобское, на уровне миграционных служб бывает и то, и другое. Государство само, верхушка государства иногда говорит правильные слова, ужасаясь тем, что в России происходит. В то же время политики пользуются теми настроениями, которые есть в народе, этими ксенофобскими настроениями, которые есть в народе, для того чтобы достичь успеха. Средства массовой информации – значительная доля вины лежит на них. Есть общественные организации, скажем объединения казаков, некоторые общественные организации на местах, и их надо называть частью гражданского общества, такого какое оно есть, они тоже вкладывают свою лепту.
Таким образом, я бы сказал, что в России существует ситуация, когда в обществе есть некоторые ксенофобские тенденции, которые есть в очень многих странах. Свои «лица кавказской национальности» есть во всем мире. В Англии это бангладешцы, во Франции – это арабы, в Польше, кстати, - это русские и так далее. Но в отличие от очень многих стран с устоявшимися традициями противостояния такого рода тенденциям, в России этому почти ничего не противостоит. Не очень противостоит государство, интеллигенция или не противостоит, или ей не дают особенно противостоять. И таким образом, ксенофобия развивается. И суммировав, я бы сказал, что показать пальцем и сказать, что виноват вот он, только государство или только казачьи организации, или только интеллигенция, или только средства массовой информации, я не могу. Я думаю, что это проблема комплексная. Но разгребать это, конечно, надо бы начинать государству, а оно иногда делает нечто обратное.
Олег Кусов: Знаете, почему я считаю, что эта тема имеет отношение к нашей сегодняшней дискуссии? Поскольку я хочу напомнить, что в период правления президента Ельцина в России, насколько я помню, такой не было проблемы, а люди, как говорят многие социологи, жили намного хуже, чем сейчас. Сегодня люди живут лучше, в период президента Владимира Путина, а эта проблема появилась. Вот такая странная связь.
Новое сообщение к нам поступило от Юрия Николаевича: «Зачем нам нужен такой президент, если по телевидению народ живет прекрасно, а на самом деле пенсионеры влачат жалкое существование? Ежегодно с августа к пенсии прибавляли несколько рублей, а в этом году совсем забыли». Это к тому же самому вопросу о социальном положении россиян.
Оксана Степановна пишет: «Обязательно у Путина будет третий срок. Способ будет самый неожиданный».
Илья Рассолов, вам слово.
Илья Рассолов: Дело в том, что действительно, социалка, о которой пишут наши уважаемые слушатели, связана и с третьим сроком, и, как ни странно, к теме ксенофобии тоже имеет прямое отношение. Потому что куда проще обвинить кого-то другого, третьего, пятого в своих проблемах, нежели решать эти проблемы. Я готов согласиться с тем, что ситуация так же близка и однотипна и в России, и в Армении. Ну, в Армении не могу судить, наверняка, то же самое. И в России, и в Белоруссии оплата труда однозначно находится ниже прожиточного минимума. И сегодня мы видим, что МРОТ не двигаются. И есть очень интересная тенденция, которую я замечаю. Чем более чудовищные заявления делают представители социального блока, говоря о каких-то мифических 10-20%, о которых в свое время говорила Матвиенко, уже пошла на повышение, а сейчас говорит Андрей Исаев, тоже два дня назад о 20% прибавки к пенсиям или зарплатам. Все это мифы, понимаете. Потому что мы с 90-х годов говорим о том, что оплату труда и пенсии нужно увеличивать кратно. И то многие сферы не почувствуют даже увеличения в три или четыре раза.
Поэтому ксенофобская идея тоже подогревается. Это инструмент, не буду говорить государственный, но политики. Это своеобразный защитный механизм тоже государства. Потому что их тоже используют силы, которые исповедуют эту тему, их тоже используют когда нужно, задвигают, когда нужно, выдвигают. Это тоже определенный механизм для возможно такой примитивной, но консолидации определенных больших сил в России.
Олег Кусов: К нам дозвонился Виктор Иванович из Москвы.
Слушатель: Есть известная поговорка: раз солгавши – кто тебе поверит? Путин неоднократно говорил, что на третий срок не пойдет. И если он пойдет на третий срок, то мы получим такого диктатора, которого еще не видели с начала века.
Илья Рассолов: Ну, надеемся, что все-таки не пойдет.
Олег Кусов: Юрий Владимирович из города Волжского у нас на линии.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему на Западе разный подход к Лукашенко и к Путину. Людей из администрации Лукашенко не пускают на какие-то международные конференции и прочее. А не прощает ли Путину Запад, что Путин разрушает наш экономический потенциал и превращает Россию в сырьевой придаток для посмешки, когда мы кормим и евро, и доллар, и йену, и фунт стерлинга? И второй вопрос: не является ли узурпация власти в Белоруссии, не пытается ли Ющенко узурпировать власть на Украине после тех событий, которые произошли у нас 4 октября 1993 года, я имею в виду расстрел парламента?
Олег Кусов: Спасибо, у вас вопросы довольно обширные. Я предлагаю российскую часть этого вопроса обсудить с Ильей Рассоловым, а вот уже белорусскую – мы обсудим с нашим другим собеседником.
Илья Рассолов: На самом деле, мне кажется, что Путин больший созидатель, чем Ельцин, который в общем-то, много позитива тоже у Ельцина, и мы, юристы, должны быть ему благодарны, на мой взгляд, Конституцию, не самую плохую. Но все-таки Путин созидает. Другой вопрос – куда эти деньги, которыми переполнены наши резервы, куда их тратят? Поэтому мне кажется, что у России есть возможность для такого стремительного рывка. Воспользуется ли Россия за счет своих резервов для рывка или нет, мы будем с вами свидетелями этому. Но что касается, допустим, того, что Путин изначально был запрограммирован на это, я должен согласиться в большей частью с Юрием Юрьевичем Болдыревым, который считает, что Путин изначально не был запрограммирован на позитив, так случилось, это была, видимо, ошибка тех программистов, которые думали, что он будет продолжать эту линию. На самом деле, изначально Путин был запрограммирован на одно, а получилось другое.
Олег Кусов: У нас на линии прямого эфира лидер Объединенной гражданской партии Белоруссии и один из лидеров белорусской оппозиции Анатолий Лебедько. Анатолий, вы уже слышали вопрос нашего слушателя и, очевидно, захотите на него ответить. Я лишь вас хочу спросить вот еще о чем: что намерена предпринять белорусская оппозиция, чтобы изменить характер смены власти в своей стране, сделать его более демократичным?
Анатолий Лебедько: Вначале реплика к общей дискуссии. Властью невозможно насытиться. Это блюдо, которое всегда хочется, но которое никогда полностью не удовлетворяет жажду и аппетит. Что касается белорусской ситуации, то Лукашенко и власть – это сиамские близнецы. Причем Лукашенко в этом дуэте ведомый. Именно он подписывается властью. И другого сценария, как удерживать власть, у него нет. Свою стратегию он высказал в одном из телевизионных интервью, сказав, что «я эту власть никому не отдам. Я буду защищать ее, если даже останусь один. И буду защищать ее до последнего патрона». Поэтому в ближайшее время сценарий развития ситуации будет развиваться вокруг интриги: Лукашенко и объединенные демократические силы как коллективный оппонент, или же в 2011 году возможен сценарий «преемник». И сейчас уже есть некоторые признаки, что Лукашенко прорабатывает запасной вариант и готовит своего сына, подтверждением чего является назначение молодого человека помощником президента по национальной безопасности, что запрещено по белорусскому законодательству, и введение примерно год назад его в высший коллегиальный орган управления – Совет безопасности. Так что страну уже потихоньку приучают к новым усам младшего Лукашенко.
Что касается вопроса радиослушателя, надо признать, что Путин, конечно же, еще не Лукашенко, а Лукашенко – уже давно не Путин. Все-таки Лукашенко – черно-белый. А у Путина есть много цветов, расцветок, окрасок. Ну, и, конечно же, нельзя сравнивать потенциал и вес России и Белоруссии. К счастью, у нас уже нет ядерного оружия, и у нас не закопана таблица Менделеева, чтобы к Лукашенко быть снисходительным в Европе, тем более, что сама Беларусь находится в самом географическом центре Европы.
А что будет делать оппозиция? У нас все предельно ясно. У нас есть общая стратегия, которая была принята на конгрессе, у нас есть общий план подготовки к избирательной кампании, которая, возможно, состоится осенью 2008 года, в так называемый парламент. Мы многое уже прошли. И если есть стратегия, есть общее видение, куда идти и какие инструменты использовать, то это тот позитив, который вызывает оптимизм.
Олег Кусов: Теперь давайте от Белоруссии вернемся к кавказским проблемам. Пришло сообщение на пейджер от Андрея: «Почему нет ксенофобии к немцам, татарам, а есть к кавказцам, евреям? Может быть, дело в их поведении?» Как вы считаете, Александр, в чем же дело?
Александр Искандарян: Сначала короткая реплика по поводу предыдущей дискуссии. Кто-то из говорящих до меня сказал об ошибке программистов в случае Путина, сравнивая Путина с Ельциным. Ошибка то ошибкой, только мне кажется, что дело тут не в личностях. Мне кажется, что Ельцин был чрезвычайно логичен для России того периода, в который он был президентом России – периода разрушения Советского Союза и разрушения тех остатков предыдущего, которые оставались тогда. И Путин чрезвычайно логичен для нынешней России – России с высокими ценами на нефть и с периодом того, что называется собирание. Это не случайности, это, как мне кажется, дело не только в личностях. Программисты не даром ошиблись. Программисты действовали в русле, мне кажется, что политической культуры, которая имеет динамику развития.
Олег Кусов: Александр, ну, как же они могли предугадать цены на нефть?
Александр Искандарян: Я не думаю, что предугадывали конкретно цены на нефть. Но конкретно Россия нынешнего времени в значительной степени является результатом высоких цен на нефть. Если бы Путин существовал без высоких цен на нефть, это был бы другой Путин. Россия не могла бы себя вести таким образом, как она ведет себя сейчас. Это все огрубление. Конечно, не только так. Но оценивая роль личности в истории, мне кажется, что кроме роли личности, есть еще и другие моменты, которые нельзя не учитывать. Повторюсь, Ельцин был… Попробуйте представить Путина в 1991 или Ельцина сейчас. Не очень получится. Периоды разные, этапы разные. Я бы возвратился к вашему вопросу, если бы я его помнил.
Олег Кусов: Почему в России нет ксенофобии к немцам, татарам, а есть к кавказцам и евреям? Может быть, дело в их поведении? – спрашивает Андрей.
Александр Искандарян: Дело ли в их поведении? Ну, в каком-то смысле, может быть. Потому что, предположим, евреи проживают в России достаточно длительное время, и те элементы антисемитизма, которые были, они сохранялись очень долгое, традиция эта ведет свое начало из 19-го века, и сохраняется некоторая инерция. Евреи в России уменьшаются, а антисемитизм остается, хотя, на мой взгляд, он уменьшается тоже. Антигерманизм в России был, и если мы почитаем Достоевского, все эти «немец-перец-колбаса», все эти образы из русской литературы, в которых немец изображается неким роботом, не такой добрый, не такой широкий, как русский, и так далее. Это было, но немцы оказались удалены из центра России, скажем так, они были выселены просто в Казахстан, потом уехали. Немцы не очень актуальны. Кавказцы, по крайней мере, представители различных этносов так массово, как они сейчас представлены в крупных русских городах, это явление сравнительно новое. Их не было так много. Общество столкнулось с чем-то новым для него. Это люди другой культуры, которые говорят по-другому, которые ходят по-другому, которые ведут себя по-другому, которые занимают определенные ниши социальные, которые не такие, какие они были у евреев, немцев, татар и так далее. И общество реагирует и на это тоже. Вот, в общем, то, что чужак плох, то, что быть не таким, как я, и быть плохим – это одно и то же, это есть в культуре, чего тут отрицать.
Другое дело, что с этим надо бороться. Надо пытаться объяснять, что существуют разные культуры, что существуют разные народы, существуют разные традиции и так далее. Должны быть передачи по телевизору, должна быть пропаганда, должны быть университеты, должны быть в школьных программах эти вещи продвигаться. Должен быть поставлен блок на то, чтобы политики оперировали этим понятием. В Армении можно смотреть российское телевидение, два канала, я их смотрю, но такого вообще невозможно себе представить даже в Армении, чтобы сообщали, что преступление совершили такие-то неопознанные лица кавказской национальности. Это все продуцирование ксенофобии. Тут чеченская война свою роль сыграла и так далее. Вот это привносит в общество ощущение того, что раз человек не такой, как я, то он плох. К сожалению, это встречается очень много где. Но с этим надо бороться. Если с этим не бороться, то ксенофобия будет входить в общество, как нож в масло, и от этого будет плохо отнюдь не только представителям национальных меньшинств. Из-за этого искажается и вообще культура, в том числе и политическая.
Олег Кусов: Да, вы напомнили о страшной традиции в России. Это очень жесткое отношение к представителям другой национальности, и к тем же кавказцам, и к немцам, евреям. Я приведу только мнение многих экспертов о том, что вот это отношение, это понятие, которое называют ксенофобией, национализмом, является одной из серьезных проблем для страны, причиной ее очень серьезных проблем. То, что никак огромная страна, богатая ресурсами, в эпоху богатых цен на углеводороды, никак не может стать на цивилизованный путь своего существования. Илья Рассолов, вы можете продолжить разговор?
Илья Рассолов: Да, безусловно. Я считаю, что наш уважаемый политолог из Еревана, безусловно, прав. И позволю себе, может быть, некорректную, но шутку. Дело в том, что мне кажется, что степень различия или разности отличается. Допустим, по сравнению с немцами и по сравнению с представителями других народов, о которых шла речь.
Что касается периода Ельцина, то мне кажется, что до 1996 года он был более-менее логичным, после 1996 года и сами выборы, и само назначение преемника, на мой взгляд, нелогичным. Вот что я мог бы сказать по этому поводу.
Олег Кусов: Скажите, пожалуйста, Александр, глядя из Еревана, вы можете подвести итоги нашему разговору? Россия столкнется с проблемой третьего срока?
Александр Искандарян: Мне очень трудно аргументировать. Это невозможно сделать коротко. Но мне кажется, что нет. С другой стороны, мне кажется, что лучше от этого не будет. То есть тот президент, который будет избран, кто бы он ни был, именно в силу того, что я говорил раньше, вряд ли он будет человеком, который будет резко изменять Россию и вести ее по демократическому пути в светлое будущее. То есть Путин уйдет, но Путин останется. Мне кажется, так.
Олег Кусов: Это никак не повлияет на нынешнюю политику России на Южном Кавказе?
Александр Искандарян: Вы знаете, мне трудно сказать. Вот тут мне трудно сказать. Потому что нынешняя политика России на Южном Кавказе несет отпечаток на себе личности Путина. В частности, российско-грузинские взаимоотношения очень часто, когда мы смотрим из Еревана, выглядят в значительной степени иррациональными. Я смею делать предположения, что тут есть причины, которые заключаются в отношении лично господина Путина к лично господину Саакашвили. И тут изменится ли это, мы посмотрим. Но в общем и целом тенденция к тому, что Южный Кавказ становится все дальше и дальше от России, Армения, Грузия, Азербайджан, она, я думаю, продолжится. Это вряд ли может изменить какой-то конкретный человек.
Олег Кусов: Но все же Кавказ продолжает влиять на ситуацию в России по-прежнему. А мы завершаем дискуссию на тему: возможные последствия продления президентских полномочий в России. Наши эксперты высказались на этот счет, не навязывая, как мне показалось, своего мнения. Они дали, на мой взгляд, богатую пищу для размышления слушателям. Я лишь хотел обратить внимание на один из главных аргументов защитников позиции президента России Владимира Путина. Эти люди говорят, что Путин чтит Конституцию и не намерен ее нарушать, то есть не позволяет себе ее нарушать. А вот в этом, как мне кажется, кроется большая проблема. Вот когда президенту не будут позволять нарушать Конституцию общая ситуация в стране – оппозиционные партии, средства массовой информации, вот тогда, как мне представляется, можно будет иначе говорить о таком явлении, как российская демократия.
