Татьяна Ткачук: По теме, которую мы обсуждаем сегодня, невозможно привести достоверной статистики. Просто потому, что жертвы изнасилований чаще всего не заявляют органам милиции о случившемся. А значит – подавляющая часть фактов изнасилования остается попросту неизвестной. Но даже те цифры, которые приводятся иногда в прессе, – согласно им, каждая шестая женщина подвергалась сексуальному насилию, - ужасают. Потому что вряд ли преувеличивают, говоря, что изнасилованная женщина переживает те же последствия психологической травмы, что и люди, побывавшие в зоне боевых действий или стихийных бедствий.
Гости студии сегодня – заведующий отделом клинической психологии Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук Сергей Ениколопов (Сергей Николаевич еще и член Международного общества по изучению агрессии) и исполнительный директор Кризисного центра помощи пострадавшим от сексуального насилия «Сестры» Мария Мохова.
Мария, миссия вашего Центра, который был создан в 1994 году, то есть работает он уже довольно давно, формулируется так: «Способствовать созданию в обществе отношений, в которых нет места сексуальному насилию и издевательству, а жертву не обвиняют в свершившемся изнасиловании». Честно говоря, вот эта вторая часть формулировки миссии меня удивила. Неужели кому-то приходит в голову, говоря об одном из самых жестоких преступлений против личности, обвинять в случившемся жертву?!
Мария Мохова Мария Мохова: Сама идея создания такого Центра родилась именно потому, что в какой-то момент некоторая группа женщин осознала, что пережив сексуальное насилие, женщина остается одна не только со своей проблемой, но и одна в кругу в своей семьи, она сразу же становится изгоем в том сообществе, в котором она живет. Она обвиняема в том, что с ней произошло, органами дознания, потому что все следствие ведется под вопросом: «А что вы сделали, чтобы вас изнасиловали?» И, на самом деле, может быть, это не открытое обвинение, но, тем не менее, выяснение поведения, личностных характеристик потерпевшей, предъявление в суде потом каких-то данных ее личной жизни как оправдание того, что с ней произошло, - это тоже косвенное обвинение.
Татьяна Ткачук: Но ведь это удивительно, на самом деле! Если, не приведи Господь, человека убивают, то никто ведь не разбирается в том, каким человеком был убитый, и как он так себя вел, что его убили. То есть, он признается жертвой однозначно, и расследуется преступление против него.
Мария Мохова: На самом деле это именно так. То есть, угнали машину, и никто не спрашивает: «Почему вы ее не закрыли?», - все-таки принимается факт.
Татьяна Ткачук: Страховая компания спрашивает, которой предстоит выплачивать...
Мария Мохова: . Машину угнали. Украли кошелек, и никто не спрашивает: «Зачем вы положили кошелек в свою сумку? Вы же знали, что это спровоцирует...». И только когда преступления касаются именно вот такой околосексуальности, то тут же есть великий соблазн перевести это все в вид отношений между людьми вот такой, например: «Это - желание агрессивного секса, и на самом деле это было не насилие, а вы хотели этого агрессивного секса, и вы вели себя так, чтобы заслужить этот агрессивный секс». И в этой части тут же все... то есть, мама может спросить, подруга, муж, кто угодно может задать вопрос так, что, в принципе, он читается: «Что ты сделала, чтобы с тобой это произошло?». И вот это стереотипное обвинение для женщин, оно есть только вот в этой части преступлений. Любое другое преступление можно брать, делать то же самое – и становится очевидным, что это недопустимо. А когда мы говорим о сексуальных преступлениях...
Я, кстати, могу напомнить дело Иванниковой. Она села в машину, к ней были предприняты сексуальные действия достаточно активные. Она убивает этого человека. Адвокат, который защищал Иванникову, говорит: «Я провел сотни таких дел по самообороне, и у меня никогда не было проколов, и только здесь я вдруг понял, что они просто все переворачиваются, они тут же все начинают говорить совсем о другом». То есть, для адвоката было очень странным: как только появляется сексуальный подтекст – тут же все меняется.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария.
Сергей, а вы согласны с тем, что каковы бы ни были причины совершения преступления, преступление от этого не перестает быть преступлением?
Сергей Ениколопов Сергей Ениколопов: Ну, в психологическом плане – конечно. И я бы только хотел добавить к основному тезису организации «Сестры», что ведь и сама потерпевшая все время психологически проигрывает: а почему с ней это случилось? Понимаете, в огромном количестве других преступлений человек понимает, почему это случилось – то есть, он, действительно, не запер машину. А здесь совершенно не понятно, как и почему. И если еще учесть, что большой процент изнасилований – это не наше обывательское представление о том, что это в темном переулке, где-то в безлюдном месте, а это так называемые «изнасилования на свидании», то есть когда люди, в общем, где-то находятся вместе, и это очень часто коллеги, знакомые, друзья, «беседа, переходящая в...», то, конечно же, даже сама потерпевшая субъективно ощущает свою вину: «Почему я так оделась?!.. Почему я пригласила этого человека?!.. Почему я выбрала вот это время, это место?!..».
Татьяна Ткачук: Мне кажется, не совсем так это формулируется. То есть, я допускаю, что, может быть, у этих женщин возникает мысль, что «быть может, если бы я была иначе одета, если бы мне хватило мозгов не идти на эту встречу, если бы я раньше поняла, чего от меня хотят...».
Сергей Ениколопов: Это бывает очень часто, к сожалению. Большое количество исследований на эту тему проводилось во всех странах мира. И это сплошь и рядом. Одна из основных проблем работы с ними потом – это восстановление доверия к миру и к самой себе.
Мария Мохова: Ну, а кроме того, существует такая вещь, которая называется «стереотип общественного сознания». И вот один из них, который, я думаю, внушают каждой девочке, ну, я не знаю женщин, которым это не говорили бы: «Будешь себя правильно вести – с тобой ничего не случится». Вот этого критерия правильного поведения нет. И значит, если это все-таки случилось, то «ты себя неправильно вела» - вот он, вывод. И это говорят мамы, и это знают девочки, и это знают взрослые женщины, и так далее. Потому что миф о том, что насилуют молодых и красивых, – да, это один из мифов. Но то, что ты можешь вести себя правильно, - это тоже очень важный миф. И он очень сильно потом бьет эмоционально женщину. Потому что, конечно же, она начинает думать: «что бы было, если бы...», - и это очень страшная мысль.
Татьяна Ткачук: Ну, мне кажется, что как бы женщина ни была одета, куда бы она ни пошла, и как бы неправильно она себя ни вела, но в тот момент, когда против нее намеревается мужчина произвести какие-то действия, а она говорит «нет!», - вот здесь дальше мужчина либо останавливается, либо он совершает преступление, и что бы ни предшествовало, какая бы картинка ни вырисовывалась... Сергей, пожалуйста.
Сергей Ениколопов: Я с этим не согласен, потому что в последнее время появляются работы, которые показывают, что, вообще говоря, насильник и жертва, очень часто ведя совместный диалог, так сказать, неправильную коммуникацию, они не очень хорошо друг друга понимают. Жертва считает, что она не давала никаких поводов, и более того, она всем своим и видом, и словами говорила «нет!», а насильник совершенно искренне считает, что это были намеки на продолжение. И их движение навстречу друг другу и к совершению преступления ускоряется. И были моменты, когда они могли бы выйти из этой ситуации оба, но они оба неправильно считывают коммуникативные жесты друг друга.
И в этом смысле одна из проблем, вообще связанная с изнасилованиями, и в первую очередь как раз с насильниками, может быть, даже больше, чем с жертвами, - это то, что мы, к сожалению, не умеем общаться и не очень хорошо понимаем собеседника.
Татьяна Ткачук: Сергей, вы даете довольно много интервью в прессе, и часто говорите о том, что за последние 15 лет в России происходит постоянный рост насилия, более того – что насилие становится нормой. И заключаете: «Было бы странно, если бы в пустыне росли и плодоносили яблони». На ваш взгляд, что могут сделать – и не делают – ваши коллеги, психологи, чтобы остановить этот процесс, а не просто констатировать вот такой тревожный факт?
Сергей Ениколопов: Ну, вообще говоря, к сожалению, они мало что могут. Потому что это, в первую очередь, работа с государственными институтами. То есть, это работа со школой, например, с правоохранительными органами и работа (произнесу слово, которое мне очень не нравится) с населением. Одна из них – это задача просветительская. То есть человек должен знать какие-то основы – умение общаться, умение говорить. Огромное количество насильников, на самом деле – это просто люди, которые мычат, они не разговаривают, они не могут уговорить женщину на какие-то действия. Они могут даже ей нравиться... Многие из насильников – это очень даже интересные и красивые мужчины. Не такие уж они и уроды.
Вторая проблема – это то, что правоохранительные органы должны иметь специализированное подразделение. Следователи должны быть специализированы в расследовании насилия, притом в широком смысле – это и убийства, это и изнасилования, разбои и прочее.
И третье, вот тут уже чисто психологическая проблема – это большой корпус людей, которые должны помогать жертвам. А это и психологи, и психиатры, и социальные работники. Потому что помогать им – это длительный процесс. Это не только помощь чисто психологического выхода из ситуации, но и помощь в процессе следствия, помощь в процессе подготовки к суду. Суд – это публичное действие, где нужно рассказать то, что произошло, и это достаточно интимная и очень травмирующая вещь. Притом, что само изнасилование – это один элемент, и у многих он проходит, может быть, даже менее остро, ну, с психологической точки зрения, а большую травму наносит следователь, гинеколог при осмотре, соседи, сама публичность и процесс суда. Поэтому ко всему человек должен быть готов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.
Я поясню просто слушателям, что, вероятно, когда вы говорили о том, что насильники могут быть вполне даже симпатичными людьми, то вы все-таки имели в виду внешний образ какой-то. Так?
Сергей Ениколопов: Безусловно, внешний. Нет, я не говорил...
Татьяна Ткачук: Просто, чтобы нас, не дай Бог, не поняли неправильно.
Сергей Ениколопов: Нет-нет, я имел в виду внешний образ.
Татьяна Ткачук: Мария, прошу.
Мария Мохова: На самом деле, психологи делают огромную работу, работая с населением. И сейчас все-таки очень сильно расширяется вот эта сфера, в которой уже есть организации, в которых есть штатные психологи. Уже иногда они бывают в поликлиниках, уже в школах, предположим, бывают психологи...
Татьяна Ткачук: Правда, их уровень зачастую оставляет желать лучшего… И зарплаты…
Сергей Ениколопов: Да.
Мария Мохова: И это самое главное. И здесь я хочу сказать вот что. Во-первых, у психологов нет полномочий что-то делать: они не могут менять работу правоохранительных органов, они не могут влиять, предположим, на образовательный процесс, который происходит в школе, даже если они что-то видят.
Второй момент – это то, что психологи чаще всего занимаются реабилитацией или профилактикой.
И третье – это то, что (я очень извиняюсь) сейчас уровень подготовки психологов нередко просто не включает в себя курса кризисного консультирования и работы с посттравматикой. Этого просто нет в стандарте образования.
Татьяна Ткачук: Да, вы знаете, даже для эфира специалиста по посттравматическому синдрому, хорошего профессионала, найти довольно трудно, скажу вам честно.
Сергей Ениколопов: Да, их количество вообще можно пересчитать...
Татьяна Ткачук: Да, единицы.
Сергей Ениколопов: ...на всю страну. Другое дело, что, понимаете, вот третий тезис Марии, он противоречит первому. Не дай Бог, дадут сейчас полномочия психологам тем, которые есть, - и они наломают таких дров...
Татьяна Ткачук: Да, хотелось бы сначала поднять уровень...
Сергей Ениколопов: ...что постановления 1936 года нам покажутся хорошей ситуацией.
Татьяна Ткачук: Мы примем звонок из далекого города - у нас на связи Томск. Виктор Николаевич, вы в эфире. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот это поколение современное, оно как-то неадекватно анализирует естественность физического развития. Они довольно-таки легкомысленно к этому относятся. Я имею в виду вот эти пупки, которые сейчас оголили все женщины, которые работают в магазинах, в супермаркетах. Причем они очень легки на флирт и так далее. И это, конечно, воспринимаешь почти как вызов, и даже оскорбление, если ты не принял ее вызов. То есть: «Ты чего, не мужик, что ли?!..». И вот в этом плане эти женщины... многие говорят, что они не жалуются. Вот эти не жалуются. А вот под эту струю попадают, конечно, и те, которые не хотели бы этого. Но мне кажется, в современном мире вот эта молодежь, она сейчас усиленно сама ищет этого. Вот когда я прихожу на нудистские пляжи...
Татьяна Ткачук: Виктор Николаевич, сразу вас перебью. Давайте будем четко формулировать. Чего ищет молодежь, которая обнажает пупки, даже вплоть до продавщиц в магазине? Они ищут...
Слушатель: ...своего принца.
Татьяна Ткачук: Подождите! Они ищут своего принца, но не возможности быть изнасилованными!
Слушатель: Вы знаете, они об этом не думают. Потому что для них вот этой культуры, которую в школе закладывали когда-то, у них ее нет, этих тормозов у них нет. И вот эта современная свободность проявления, она неконтролируема. Допустим, на Юге нельзя же пойти в шортиках в ресторан, а одетым – можно.
Татьяна Ткачук: Да можно уже давно, к сожалению. Спасибо, Виктор Николаевич. Поняли вашу точку зрения.
Мария, я думаю, что она очень традиционная, и я хотела бы, чтобы вы сказали несколько слов, в том числе и про обнаженные животы и пупки.
Мария Мохова: Молодежь, как часть общества, всегда вызывала недовольство более старшего, так скажем, населения. В прошлом веке, например, люди, которые были постарше, всегда говорили: «Ой, у них такие короткие юбки! Ой, девочки красятся! Ой, девочки в школу серьги носят!», - и так далее. То есть, уровень восприятия молодежи и вызов молодежный, он был, есть и будет. И они, действительно, ищут контакты, они, действительно, хотят знакомиться, нравиться, флиртовать. Но это не значит, что они хотят быть подвергнутыми насилию.
Татьяна Ткачук: Да, вот мне бы хотелось, чтобы эту разницу все-таки понимали.
Сергей Ениколопов: И я хотел бы добавить. Знаете, если бы это была только проблема молодежная, то она была бы более узкой. За последние годы во всем мире и у нас в стране тоже отмечается рост числа изнасилований пожилых женщин, детей. Понимаете, нет ограничений возрастных, что только молодежь, которая ходит в поисках принца и как бы выставляет себя напоказ, тем самым провоцирует. И вот здесь мы еще возвращаемся к тому, о чем говорила в самом начале Мария, - об отношении к разным вещам. Если я хожу с дорогими очками, приборами, украшениями, я же тоже провоцирую вора. Но никто и никогда не будет меня упрекать: «Зачем вы надели эти дорогие вещи?!..».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.
И еще звонок принимаем. Из Москвы Игорь дозвонился. Игорь, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел спросить вот что. Ну, вы во всем правы практически, кроме одного. Сейчас на Западе и у нас стали распространенными случаи, когда женщина на работе или в каких-то других местах, или шантаж, она якобы провоцирует изнасилование, а потом шантажирует: «Мы скажем, что это было изнасилование, а не просто секс». Или на работе – с целью завладения должностью.
Татьяна Ткачук: А в чем заключается ваш вопрос? Ну, все знают, что такие случаи бывают, да.
Слушатель: А у нас сейчас это распространено? И доказуемо ли это или нет? Как отделить настоящее, подлинное изнасилование вот от такого?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Поняли.
И только что, перед началом эфира, мы говорили с моими гостями на эту тему. Буквально по несколько слов. Мария, прошу.
Мария Мохова: Ну, на самом деле таких случаев не так много. Про них много говорят, потому что это исключение. С другой стороны, что значит – «Мы скажем, что это было изнасилование»? В этом нет смысла. Потому что если будет возбуждено уголовное дело, то прекратить его нельзя за примирением сторон – это просто по закону. То есть, уголовное дело либо будет, либо нет.
Татьяна Ткачук: Кстати, по-моему, это одно из немногих дел в Уголовном кодексе, которое не закрывается по желанию потерпевшей стороны.
Мария Мохова: Да. Второй момент – это то, что существует тяжелейшая доказательная база, и не доказываются изнасилования именно потому, что не были сохранены, предположим, эти доказательства, или не смогли их получить, или еще что-то. То есть, доказать изнасилование очень сложно. Поэтому никто не играет в это. Вот играть в то, чтобы доказать, что это было изнасилование, а потом что-то потребовать у насильника – это не метод женщин. Вот я знаю, что достаточно часто это используют правоохранительные органы, которые прекрасно понимают, что они не докажут – и тогда они сводят жертву и преступника, и говорят: «Договаривайтесь». Вот такие случаи бывают.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Сергей, действительно ли практически не встречаются такие случаи...
Сергей Ениколопов: Ну, встречаются...
Татьяна Ткачук: И если контакт был добровольный, то доказательства-то все можно предъявить того, что связь была.
Сергей Ениколопов: Но очень трудно это предъявить, во-первых. Во-вторых, это наше будущее. И чем дальше мы будем двигаться в корпоративной культуре... Тут же шантаж не чисто даже уголовный, а шантаж идет на уровне нашей организации. Это вопросы корпоративной этики. И как будет корпорация реагировать, нужны ли им скандалы внутри... Человек может сломать карьеру другому. Вот радиослушатель ссылался на Запад, и там это, действительно, очень распространено. Поэтому мы можем понимать, что в ближайшем будущем это - наша перспектива. Но это не столько вопрос уголовного шантажа, сколько шантаж корпоративных отношений.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.
И мы еще примем звонок. Оксана Андреевна, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я не согласна с вашим гостем в том, что провокационность, которая, безусловно, имеет место вот в такой некорректности одежды некоторых молодых девушек, которые, в общем-то, воспринимают жизнь, наверное, очень свободно и очень просто, она, безусловно, опасна для других людей, для других девушек. Потому что эта провокационность создает в обществе какое-то ощущение вседозволенности... Ну, не в обществе, а у определенных категорий населения – у молодых ребят, у несколько, так сказать, обремененных какими-то проблемами людей. И жертвами вот этой провокационности, в общем-то, очевидно, вроде бы невинной становятся люди как бы третьи, не причастные ни к такому типу поведения, ни к такому стилю одежды.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана Андреевна. Сергей, прошу.
Сергей Ениколопов: Во-первых, я хочу сказать, что Оксана Андреевна совершенно права в том, что за поведение одних расплачиваются все остальные. То есть, конечно, риск повышается. Но должен сказать, что вклад моды – что теперешней, что раньше, когда появились мини-юбки, - намного меньше, чем вклад средств массовой информации, и не только в узком смысле – вот буквально то, что показывают по телевизору. Но и совершенно не случайно общество стало так активно бороться с порнографией, с жесткой порнографией, потому что отношение, которое формируется у зрителей во время просмотра этого фильма, потом переносится в реальную жизнь. Большое количество рекламы, которое мы видим, и мы уже даже не обращаем очень часто на это внимание, но оно построено на использовании женского тела, каких-то деталей. Притом иногда они просто несоизмеримы с тем, что рекламируется. Но последствия чрезвычайно опасны. Потому что всеобщая доступность многократно усиливается по сравнению с тем, как выглядят молодые девушки на улицах.
Татьяна Ткачук: Скажите, Сергей, а что делать журналистам из печатных изданий, радио и телевидения (мы сейчас говорим не о кино, а чисто о журналистике)? Невозможно не писать о том, что растет число изнасилований, что цифры ужасные, а писать, вдаваясь в подробности, тоже невозможно. Где найти вот эту грань? То есть, мы обязаны сообщать населению правду, но, тем не менее, зачастую нас же потом и обвиняют в том, что бесконечные публикации на эту тему, они тоже являются неким провоцирующим фактором.
Сергей Ениколопов: Понимаете, когда пишется о проблеме – уже цифры, рост и прочее, - тут мало таких прямых связей с последствиями. А вот когда подается это как отдел криминальной хроники: «Вот вчера произошло то-то и то-то...», - то...
Татьяна Ткачук: Без анализа.
Сергей Ениколопов: ...без анализа, без ничего, то, вообще говоря, вероятность того, что в этом регионе произойдут еще изнасилования, ну и особенно, если эти изнасилования с убийствами, серийные, резко возрастает. Поэтому, понимаете, тут каждому журналисту нужно, как врачу, пользоваться только одним принципом – «не навреди», и думать о том, как это будет воспринято... не им самим и его друзьями, а людьми, которые читают как бы между строк.
Татьяна Ткачук: Ну да, людьми с лабильной психикой.
Мария...
Мария Мохова: У меня есть дополнение. Мне кажется очень важным то, что... на самом деле я не читала каких-то хороших и в большом количестве статей журналистских по поводу изнасилований, например. И когда я слышу эти репортажи, то я лично обращаю внимание на позицию журналиста. Потому что чаще всего репортаж соответствует позиции журналиста, и если он хочет и проповедует какой-то миф, то он будет говорить: «Вот она поздно пошла, вот она надела такую юбку, вот она была пьяна, вот...», - и пойдет какое-то обвинение и так далее. И такой репортаж, в моем понимании, очень плохо влияет на общество.
В тот же момент, когда журналист пытается все-таки разобраться не в том, что сейчас здесь случилось, а с тем, что есть такая проблема, что есть вот такие вещи, что происходят, что можно сделать, то в этой части можно даже говорить о том, что это просвещение населения. И мне бы очень хотелось, чтобы у нас выработался нулевой уровень терпимости к проявлениям насилия, а особенно – к сексуальному насилию. Чтобы мы не терпели, чтобы мы не смаковали подробности, а все-таки понимали, что это недопустимо, что человек нуждается в помощи, что это должно быть наказано.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Сергей...
Сергей Ениколопов: Я хотел бы только добавить, что психологическое образование наших журналистов, оно не лучше, чем все остальные, так сказать, специалисты – следователи, о которых мы уже говорили.
Приведу пример из американской жизни. Один из самых лучших специалистов по психологии насилия Маламут работает не на факультете психологии, а он работает на факультете массовых коммуникаций. Он обучает людей, которые работают в этой сфере тому, как нужно...
Татьяна Ткачук: ...как подавать этот материал.
Сергей Ениколопов: ...да, подавать этот материал, чтобы минимизировать негативные последствия.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
В 2005 году Сонет Эллерс изобрела женский презерватив от изнасилования – диафрагму, утыканную шипами. Понятно, что запатентованная штуковина вряд ли способна реально защитить обычную женщину от мужской сексуальной агрессии… А последствия таковой, хоть и зависят от адаптационных возможностей конкретного человека и от внешней поддержки, но, к сожалению, в большинстве случаев бывают плачевны: нарушается нормальный образ жизни – сон, аппетит, реакции, и – появляются страхи, недоверие к окружающим, психологическая незащищенность.
Принимаем звонки. Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Можно, конечно, говорить о журналистах, можно говорить о коротких юбках, открытых животах и так далее. Но, по-моему, корень проблемы в том, что в больном обществе совершается все что угодно, включая и изнасилования. Когда человек человеку – зверь, то... Ну, если для меня девушка, предположим, - это просто средство удовлетворения (именно средство) каких-то моих потребностей, то я не думаю о том, что с ней будет, а я просто смотрю – привлекательная или непривлекательная, и так далее. И можно, конечно, говорить о том, что надо предупреждать девушек, надо, чтобы они не одевались соответствующим образом, чтобы они не ходили в соответствующие места и так далее, можно журналистов предупреждать, чтобы они писали так или эдак...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. Мы поняли вашу мысль. То есть, если человек стоит на позиции, что человек человеку – зверь, то дальше все последствия наступают.
И в связи с этим вопрос. Психологи часто ставят в один ряд понятия «власть», «агрессия», «насилие» и «секс». Вы, Сергей, в некоторых интервью говорите о том, что сексуальное насилие с самим сексом как таковым имеет мало общего.
Сергей Ениколопов: Да, в первую очередь...
Татьяна Ткачук: Что в основном это средство как бы власть приобрести над жертвой, да?
Сергей Ениколопов: Не власть приобрести, а доказать, что она есть.
Татьяна Ткачук: Да, доказать, что она есть. Вот для меня очень важно понять, и чтобы слушатель наш это сейчас услышал, насильник – это всегда психически ущербный человек? И вообще, может ли насилие совершиться единожды в жизни и быть случайным в жизни преступника?
Сергей Ениколопов: У вас три разных вопроса. Первый – это вопрос о том, ущербный он или нет. Психически здоровый человек может быть насильником. Другой вопрос, насколько он ущербен в психологическом смысле, не в психиатрическом, в медицинском, а в психологическом, насколько он целостен, насколько его восприятие самого себя и самооценка высока или низка. Во многих случаях, конечно же, это не так. Я уже говорил о том, что для некоторых это вопрос неумения общаться, неумения коммуницировать. Притом не только разговором, но и не вербально – глазами, руками, жестами и так далее.
Если же говорить о том, какова вероятность повторных изнасилований, то для одних людей, и их довольно много, вероятность повторного изнасилования достаточно высока. Есть и методы определения того, как это будет, может ли это быть. Но только после первого изнасилования. Для целого ряда людей, кстати, для большинства людей, в общем-то, это может быть разовым эпизодом.
Татьяна Ткачук: И больше никогда не повторится в жизни?
Сергей Ениколопов: И больше никогда не повторится.
Мария Мохова: Если он осознан.
Татьяна Ткачук: Если факт совершения этого преступления преступником осознан?
Мария Мохова: Да. Потому что вот когда он один раз совершил изнасилование – и ничего не последовало, никто никуда не заявил, второй раз... «А это нормально. Это – норма поведения. Вот я решил, я смотрю как на средство достижения, и я так делаю». И когда человеку вдруг, в какой-то момент говорят: «Извините», - он говорит: «Так, а чего раньше-то...».
Татьяна Ткачук: «…тишина была по этому повод?..» Спасибо, Мария.
Звонок принимаем. Ирина из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я не знаю, какова сейчас ситуация в провинциях. Но вот, например, в Москве ситуация огромного количества неустроенных мужчин, которые в огромной массе сюда прибыли, и вообще, такого странного архетипа, которые озлобленные и неустроенные... И вот вечером выходишь - даже страшно просто иногда. Вот даже в центре закрываются офисы, и вот из этих подвалов, где они как бы живут, - Сухаревская, центр, не говоря уже об окраинах, начинают вылезать ужасные типы, у которых в глазах виден голод. Они сделают все. Вот с этим можно как-то бороться? Ведь эти люди, они совершенно без контроля, они не уважают вот это общество, в которое приехали, и ненавидят, а тем более – женщин презирают…
Татьяна Ткачук: Ирина, поняла вашу точку зрения. И сразу прерываю вас, потому что никакой дискриминации по отношению к любому слою населения, в том числе и приезжающих сюда работать людей, в эфире Радио Свобода допущено не будет. Я не очень поняла, о чем вы говорите, поскольку в Москве, по-моему, женщин ничуть не меньше, чем мужчин. А провинциальных девушек, приезжающих сюда работать, учиться или просто жить, ничуть не меньше, чем тех рабочих, которых вы описываете.
И теперь я передам слово Марии.
Мария Мохова: Ну, просто на самом деле миграционные среды и места, в которых есть сосредоточение людей-мигрантов, трудовых мигрантов, я так понимаю, они, в общем-то, всегда криминогенны. Но достаточно часто эта криминальная обстановка, она находится внутри вот этого миграционного конгломерата, и она не выплескивается на граждан. И в то же время я знаю, что правоохранительные органы стараются очень сильно держать под контролем вот этих людей. Потому что для общества, для населения они всегда представляют угрозу, поэтому за ними все-таки следят. То есть, такое впечатление, что они выплескиваются и ходят по улицам, и глаза у них какие-то, - это все-таки какое-то личное восприятие человека.
Татьяна Ткачук: Женское.
Мария Мохова: Может быть, женское. И тут мне очень бы хотелось проговорить один миф: «Я всегда узнаю насильника – у него такой взгляд, у него такие движения. Вот я узнаю, я убегу, я пожалуюсь...» На самом деле насильники – это обычные люди. Они имеют нормальную, обычную внешность. И у них не светятся глаза, и это совсем не обязательно гастарбайтер, который приехал в Москву, и так далее.
Татьяна Ткачук: И по определению, вроде бы, лишен женщины, а поэтому голодный, а поэтому сейчас выйдет в большой город и изнасилует всех подряд.
Мария Мохова: Ну, это продолжение. Сексуальное насилие – это не секс, это не желание сексуальных отношений, а это желание власти и контроля над жизнью человека здесь и сейчас.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Сергей...
Сергей Ениколопов: Я бы хотел добавить, что Москва, на самом деле, не самый продвинутый и передовой регион по изнасилованиям. Она в середине. Есть у нас в стране регионы, где намного больше изнасилований, есть – намного меньше. И это, кстати, Юг. Юг России, он намного менее подвержен такому преступлению. И это вовсе не потому, что там они не регистрируются, а просто традиционные патриархальные отношения очень жестко регулируют поведение людей. Там не нужно биться за доказывание своей власти над окружающими так сильно. Поэтому предубеждение...
Татьяна Ткачук: Ну, еще кое-где вендетта существует.
Сергей Ениколопов: Ну, вендетта...
Татьяна Ткачук: На Кавказе-то это существует вовсю!
Сергей Ениколопов: Да, у нас на Кавказе. И поэтому южный регион наш, от Ростова и ниже, он намного более спокойный по поводу изнасилований. По убийствам – выше, может быть, но по изнасилованиям – как раз мало. И это подтверждается и рядом других стран.
Вот предубеждение к приезжим, оно, конечно, очень сильное. И поэтому, действительно, существуют мифы. Самое парадоксальное как раз именно в том, что приезжие меньше совершают насильственных преступлений, а больше - краж, мошенничества и так далее. Поэтому их нужно бояться вот в этой области, а вовсе не в том, чего они не делают.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.
Регина Анатольевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Та беда, о которой вы сейчас рассуждаете очень пространно, она имеет причины и имеет следствия. В ваших разговорах – только следствие. А вот почему-то причину всего этого вы не берете во внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Регина Анатольевна.
Сергей, причина, по которой совершается изнасилование впервые в жизни преступника, можно ли ее сформулировать сейчас, в эфире Радио Свобода?
Сергей Ениколопов: Вот я как раз больше даже хотел задать вопрос Регине Анатольевне, потому что у меня такое ощущение, что она знает один ответ на это. Хотя, на самом деле, я знаю как минимум сотни исследователей, которые бьются над этим. Потому что одного ответа нет. Так же как и со всей преступностью. Понимаете, все это напоминает один старый анекдот. «Сколько стоит капля воды?» «Ничего» «Накапайте стаканчик». Вот масса маленьких... иногда крупных, а иногда маленьких причин, складывающихся вместе, создают ситуацию преступления.
Татьяна Ткачук: И о части из них вы уже сегодня говорили. Это те люди, которые не умеют общаться, которые таким путем пытаются доказать свою власть, свою силу.
Сергей Ениколопов: И вот собеседник, который звонил перед этим и говорил о том, что в обществе, которое живет по звериным законам, так себя ведут, он в чем-то прав. А во всех остальных сферах, кроме изнасилований, у нас все так хорошо, и вот только с изнасилованиями плохо?.. Действительно, люди поставлены в несколько иные условия очень резко. Огромное количество безработных, огромное количество людей, которые не знают, как найти себя в новой жизни. И проблема заключается в том, что растут все формы насилия: убийства выросли, самоубийства выросли, грабеж и разбой выросли. Ну и изнасилования тоже должны были вырасти.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.
Мария, мне бы хотелось, вопреки просьбе слушательницы, все-таки о последствиях еще поговорить. Кроме того, что психологические последствия изнасилования «оттянуты» бывают во многом во времени, то есть они могут не сразу наступить, не сразу проявиться в жизни человека, который пострадал от этого, в чем еще их специфика?
Мария Мохова: Ну, я, во-первых, хочу немножечко, если можно, вернуться на полшага назад и сказать, что, к сожалению, мы, наверное, говорим о последствиях не потому, что нас не волнуют причины, а потому, что мы работаем с этими последствиями. Потому что это именно то, чем мы занимаемся.
И в этой части мне бы еще хотелось немножко объяснить, что последствия пережитого сексуального насилия, они могут быть просто очень тяжелыми, и тогда – это все-таки психиатрия, и тогда – лечение, безусловно, должно быть произведено медикаментозно или психотерапевтическими сеансами, или еще что-то – это обязательно перенаправление от Центра «Сестры» к профессионалам именно в этой области. Мы просто не можем работать с такими людьми.
Если же это все-таки психологические последствия, то тут вот то, что мы можем, и мы с этим работаем – это очное консультирование, это индивидуальная работа с каждой пострадавшей. И специфика здесь в том, что очень специфичные страхи формируются потом в установках самого человека.
Татьяна Ткачук: И очень труднопреодолимые, насколько я знаю.
Мария Мохова: Они не то чтобы труднопреодолимые, они очень трудно обсуждаемые и очень трудно вербализируемые. И поэтому все-таки тут нужна немножечко специфичная работа, чтобы просто вернуть человека к обычной жизни, чтобы перевести то, что с ним было в его опыт.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария.
Сергей, сразу спрошу. Вот говорят психологи, что две линии поведения может быть возможных у человека, который пострадал от сексуального насилия. У одних людей мысли о том, что случилось, вытесняют все остальное, у него есть постоянное желание к этому возвращаться и говорить об этом. А у других людей возникает желание уйти, забыться, замкнуться и вообще никогда это не обсуждать. Что с точки зрения психики более плодотворно в плане ее дальнейшего восстановления – один путь или другой?
Сергей Ениколопов: Первый путь плодотворнее.
Татьяна Ткачук: Проговорить все-таки, выплеснуть?
Сергей Ениколопов: Да, проговорить, выплеснуть, и постараться это сделать как можно более спокойно, в том смысле, чтобы выкидывать эмоциональные оценки ситуации. Вот когда человек старается проговаривать фактологию того, что произошло, но никак не оценочно – намного быстрее он переживает это. А люди, которые замыкаются... Это то, о чем говорила Мария, что с ними труднее работать. Им сначала нужно долго и кропотливо объяснять, что не нужно замыкаться.
Татьяна Ткачук: Понятно. Спасибо.
Звонки принимаем. Анатолий из Москвы очень долго ждет. Анатолий, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я всегда поражаюсь, когда обсуждаются социальные проблемы, а особенно - острые, а особенно – криминальные, и никогда не приводится статистика. Ведь статистика – это же корень всего!
Татьяна Ткачук: Анатолий, начали мы программу с того, что официальную статистику невозможно привести по той теме, которую мы сегодня обсуждаем.
Сергей...
Сергей Ениколопов: Я могу сказать. В основном в стране сейчас цифра изнасилований из года в год примерно одна и та же – около 8 тысяч. Но дело в том, что в конце 90-х годов произошел скачок. Изнасилования росли - до 12-13 тысяч доходило, а потом в один год вдруг на 30 процентов все упало. И это вовсе не нарушения какие-то со статистикой, это не вина милиционеров. Население проголосовало ногами. Во всем мире, к сожалению... и вот почему мы не очень любим пользоваться статистикой именно в этой области, потому что латентность изнасилований колеблется в соотношении 1:10, 1:20.
Татьяна Ткачук: Скрытость. Скрытное число изнасилований.
Сергей Ениколопов: Да, скрытость. Поэтому разговор о том, кому помогают такие Центры, как «Сестры», и прочие, - это разговор о том, что, как правило, они помогают людям неофициально, пережившим изнасилование и обращающимся за помощью хоть к кому-то. И это очень важная проблема. Но к статистике она имеет минимальное отношение. Потому что мы делаем как бы специальные исследования...
Татьяна Ткачук: То есть, айсберг под водой все-таки.
Сергей Ениколопов: ...того, что же под водой. Но, на самом деле, это - айсберг.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.
В американских муниципальных больницах в отделениях «скорой помощи», в частности, в Манхэттене и в Квинсе, работают специальные группы помощи жертвам изнасилований. То есть, там не только психолог, который постоянно находится рядом с пострадавшим человеком, то есть и во время обследований медицинских, и во время допросов, собеседований с полицейскими, но и быстро собирают ДНК-материал, который в 60 случаях из 100 помогает опознать преступника потом.
Насколько мне удалось узнать, специальных государственных программ медицинской помощи пострадавшим от сексуального насилия в России не существует, и большую часть работы (если не сказать, большую часть работы) берут на себя как раз Центры, подобные «Сестрам».
Мария, как это происходит? Как реально вы помогаете тем, кто попал вот в эту жуткую ситуацию?
Мария Мохова: Спасибо за вопрос. Я просто вернусь к статистическим материалам. У нас получается так: где-то 300 кризисных, реально кризисных звонков в год. То есть, на телефон звонит порядка 7 тысяч человек в год, но не все они... Вот наша статистика такая: приблизительно 300 человек. Из них каждый двенадцатый пытается обращаться в правоохранительные органы, и обращается, и только у каждого двадцатого дело передается в суд. Вот такова наша статистика. Притом, что есть статистика официальная по Москве, сколько изнасилований, и можно как-то соотнести.
Как мы работаем? Ну, во-первых, я не знаю, что это такое – берут ДНК-материалы. И если это, мягко говоря, проведение и отбор вещественных доказательств, то по нашему законодательству это может делать только судебно-медицинский эксперт. А для того чтобы он это сделал, необходимо, чтобы к нему был направлен пострадавший. Для того чтобы туда направить пострадавшего, нужно либо уже возбудить уголовное дело, либо, по крайней мере, отправить его туда по проверке наличия факта. И взять этот материал может только эксперт. Ни врач, ни какая-то общественная организация не может этого сделать, не может это хранить. И даже если мы это потом кому-то представим, то это будут ненадлежащим образом полученные доказательства.
Татьяна Ткачук: Мария, я на секунду вас перебью. Сергею задам вопрос.
Сергей, действительно ли случается такое, что врачи в поликлиниках и в больницах иногда отказываются осматривать жертв изнасилований, чтобы потом не выступать свидетелями в суде? Вам известно что-либо о таких случаях?
Сергей Ениколопов: Ну, это бывает очень редко. Знаете, любят рассказывать. На самом деле, проблема с врачами заключается вовсе не в том, что они не хотят быть свидетелями или участвовать в судебных процессах, а в том, что они к этим жертвам относятся чаще всего очень негативно. Они им грубят, хамят...
Татьяна Ткачук: По принципу: «Сами виноваты».
Сергей Ениколопов: Не только «сами виноваты». Они первыми, в отличие от милиционеров, начинают сомневаться в том, что было на самом деле: «А теперь расскажите правду. Не застали ли вас родители или знакомые?»
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Передаю слово Марии.
Мария Мохова: Я хочу просто сказать о таком моменте. Во-первых, у нас была программа, у Центра «Сестры», «Оказание качественной и своевременной помощи пережившим сексуальное насилие без потери доказательной базы». И мы работали с клиническими врачами московскими. И все дело в том, что врачи иногда... Вот девушка поступает с черепно-мозговой травмой, и это очень серьезная угроза жизни, поэтому они сделают все, что касается черепно-мозговой травмы. Они могут просто не посмотреть. С другой стороны, когда девушка приходит к гинекологу и говорит, что «меня изнасиловали, и давайте вы мне напишите справку, что меня изнасиловали», то гинеколог этого делать не имеет права.
Татьяна Ткачук: Только – экспертиза.
Мария Мохова: Конечно. То есть, экспертиза может оценить состояние и дать заключение, а врач лечит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. К сожалению, наше время подошло к концу. Тема очень большая, и мы просто вернемся к этому разговору еще раз, но позже.
Итак, еще раз, не стоит обольщаться благостной милицейской статистикой, согласно которой число изнасилований в России уменьшилось чуть ли не в полтора раза за последние десять лет. 60 процентов населения страны показывают в опросах, что не доверяют «органам», и соответственно, обращается в милицию только каждый десятый пострадавший. И также не стоит оставаться в плену у таких общепринятых стереотипов – что насилуют только клинические маньяки, что насилуют только молодых и хорошеньких женщин, и что сопротивляться насильнику абсолютно бесполезно. Психологи и работники Кризисных центров делают достаточно много для того, чтобы эти мифы опровергнуть. Прислушайтесь просто к их словам. В частности, к прозвучавшим сегодня словам психолога Сергея Ениколопова и исполнительного директора Центра «Сестры» Марии Моховой, которых я благодарю за участие в эфире.
