Ольга Беклемищева: Сегодня мы говорим на тему, скорее, социальную, но, тем не менее, непосредственно связанную со здоровьем.
Итак, мы решили посмотреть, как на сегодняшний день обстоит дело с получением инвалидами колясок, протезов и других так называемых технических средств реабилитации – тех самых, которые делают жизнь инвалида более-менее сносной.
У нас в гостях сегодня - Александр Евгеньевич Лысенко, ведущий федеральный эксперт проекта «Система реабилитации инвалидов в Российской Федерации» Программы сотрудничества ЕС и России и одновременно врач, Елена Викторовна Радонцева, начальник отдела технических средств реабилитации и протезно-ортопедических изделий Департамента социальной защиты города Москвы, соответственно, социальный работник, и Алена Шапошникова, независимый обозреватель, она первой заинтересовалась этой темой и провела свое независимое расследование ситуации в данном вопросе.
Но для того чтобы говорить о колясках и о других технических средствах, о том, насколько удовлетворены этим инвалиды, конечно, надо, прежде всего, спросить инвалидов. И я это сделала, задав вопрос в Техническом центре реабилитации инвалидов-колясочников «Катаржина» тем, кто пришел туда получать коляски, и прежде всего, родителям детей-инвалидов.
Скажите, пожалуйста, легко ли вам получать коляску?
- Получали мы коляску где-то в течение, ну, может быть, недели. Это раньше. А сейчас, я не знаю, что они тут устроили... Раньше было легче получить все.
Ольга Беклемищева: А раньше вы в соцзащите получали?
- Да-да.
Ольга Беклемищева: А сейчас от соцстраха?
- Да-да.
Ольга Беклемищева: И это сильно запутало ситуацию?
- Да. Даже вот мы памперсы получали, а это съездить в один конец города, а получать в другом конце города. Представляете, сколько надо ездить! А раньше в одном месте все получали. Мы в 18-ой больнице получали направление и ехали за коляской – все, больше ничего. А сейчас надо съездить туда, там подписать бумажку, что у тебя есть бумажка, и как бы на ту бумажку – та бумажка. И вот через два месяца – результат.
Ольга Беклемищева: А кроме колясок, вам еще что-то полагается?
- Ну, вообще-то много чего полагается, очень много.
Ольга Беклемищева: И что, вы все получаете?
- Нет. Мне как бы время свое дороже, чем вот так бегать. Я лучше как бы свои деньги заплачу и все сделаю.
- Ну, мы получаем коляски исключительно через ВТЭК. То есть вот сейчас у нас был очередной ВТЭК. Мы выписали техническое средство без проблем. Подошли, нам сказали, куда приехать – и все, мы приехали.
Ольга Беклемищева: А вы всегда получали через ВТЭК?
- Да-да, в основном там. Потому что денег нет, чтобы покупать хорошие коляски. А так покупаем без проблем раз в четыре года – пожалуйста, приезжайте...
Ольга Беклемищева: А это отечественная коляска, да?
- Я думаю, что это не отечественная коляска. Я думаю, что она китайская.
Ольга Беклемищева: А у вас, наверное, много уже колясок поменялось в течение жизни. Вот как вы их оцениваете?
- Как мы оцениваем... Вы знаете, у нас была одна коляска, которая называется «Надежда», и это был ужас. То есть она вся вихляется, ездить на ней совершенно невозможно. Но вот эти, по сравнению... вот у нас предыдущая была коляска нормальная. Самое главное, чтобы они были устойчивы при движении. А все остальное... Понимаете, когда коляска ездит в твоих руках, и ты не знаешь, как ею управлять, это совсем ужасно. А здесь вроде бы все нормально. Мало того, что она облегченная, с ней все-таки можно... А тем более, мы не любители сидеть дома, а мы ездим очень много, в том числе и в отпусках, то есть мы с ней поднимаемся и в горы, и везде...
Ольга Беклемищева: И коляска выдерживает, да?
- Ну да, выдерживает. Конечно, не на Эльбрусе, но ничего, нормально. В этом году мы сейчас были в Судаке, и вполне мы там по горам...
Ольга Беклемищева: А как же вот вам по лестницам, в транспорт, в самолет?
- Да, лестницы – это тяжело. На лестнице приходится снимать, потому что на лестнице... И если спускаться, то только назад, как бы задом ее спускать. А транспорт... Ну, слава Богу, ребенок у нас на ногах стоит, она может и на лестницу забраться. Складываем коляску – и вперед, в автобус. Сейчас, слава Богу, есть автобусы (но мало, конечно), которые, в общем-то, с платформами вот этими, без всяких ступенек. А так, в общем-то, нормально.
Ольга Беклемищева: А сколько уже лет вашему ребенку?
- 1 сентября исполняется 22 года. Взрослая девочка уже. Девушка у нас уже большая.
Ольга Беклемищева: Вот некоторые дети, можно сказать, с самого детства жизнь свою проводят в коляске. А другие садятся в нее по разным обстоятельствам – дорожно-транспортное происшествие, какое-то заболевание.
Елена Викторовна, я у вас хотела бы уточнить вот что. Насколько я поняла, мамочка неправильно сказала – ВТЭК. Это старое название. А сейчас это все называется Бюро медико-социальной экспертизы.
Елена Радонцева: Да, Бюро медико-социальной экспертизы. Это федеральное, государственное учреждение - Бюро медико-социальной экспертизы. Это раньше, до 1 января 2005 года были Бюро медико-социальной экспертизы - городские организации, а сейчас это все ушло на федеральный уровень.
Ольга Беклемищева: А зачем это все туда «ушло»? Ведь, собственно говоря, есть какая-то налаженная работа, и ее надо развивать. А каждая реорганизация – это всегда...
Елена Радонцева: К сожалению, да. Эта ситуация была связана с принятием 122-го закона от 22 августа 2004 года, где полномочия были разделены, и инвалиды стали федеральной льготной категорией. Поэтому так и получилось. Поскольку это учреждение сейчас относится к федеральным органам, оно и осуществляет освидетельствование инвалидов именно для того, чтобы они обеспечивались средствами реабилитации через Фонды социального страхования.
Ольга Беклемищева: Но, насколько я понимаю, в поликлинике есть у инвалида свой лечащий врач, который знает, что это инвалид. А зачем ему еще вот в это Бюро медико-социальной экспертизы...
Елена Радонцева: Ну, такие у нас нормативные и правовые акты изданы. Поскольку лечебно-профилактическое учреждение на сегодняшний день может давать заключение только лицам, не имеющим инвалидность.
Ольга Беклемищева: Тогда у меня вопрос к Алене Шапошниковой. Алена, как я понимаю, вы пытались прояснить ситуацию на самом верху, то есть в Фонде социального страхования, который каким-то образом финансирует приобретение технических средств реабилитации инвалидами. А они, в общем, как я поняла, недавно стали таковыми. До этого этим занималась соцзащита?
Алена Шапошникова: Да, до этого занималась соцзащита. И надо сказать, что инвалиды, к которым я, разумеется, обратилась в первую очередь, они, в общем-то, были довольны той системой, которая существовала.
А вот вы сказали замечательную совершенно фразу: каким-то образом распределяют средства. Вот это очень четкая фраза, которая, действительно, относится к Фонду социального страхования. Дело в том, что тут ведь дело не только в Фонде социального страхования. Тут и новый закон 122-ой появился у нас, по которому очень много изменилось. Изменилась вообще система прохождения инвалидами вот этого бесконечного круга. И я вот на своих ногах, мне не надо это, и я могла только выслушать то, что мне говорят люди. А люди объяснили мне, что теперь система прохождения, система получения не только колясок, но и протезов, и ортопедической обуви, она удлинилась на недели, если не на месяцы. И для инвалида, которому вообще проблемно выйти из дома, пересечь улицу – для многих это проблема, ходить по этим кругам очень тяжело.
Ольга Беклемищева: Да. И действительно, в том же самом Центре реабилитации инвалидов-колясочников «Катаржина» я поговорила не только с инвалидами, но и с той социальной работницей, которая выдает эти коляски, и у которой, соответственно, накопился довольно печальный опыт взаимодействия с разными организациями и с самими инвалидами по поводу получения этих колясок. И я предлагаю ее послушать.
- Вы выдаете коляски. Скажите, пожалуйста, насколько, на ваш взгляд, этот процесс приобретения инвалидом коляски, он рационален, разумен, и чего там еще не хватает?
- Ужасно все на самом деле сейчас построено. До 2004 года была уже отлаженная система. То есть были учреждения соцзащиты населения по Москве, и они закупали у разных заводов-изготовителей коляски. И люди приходили... вот было одно место, и их не нужно было отдельно гонять за комнатной коляской, то есть нужно ехать в одно место, за прогулочной коляской – во второе место, за санитарным стульчиком – еще куда-то. То есть это ведь тоже... инвалиды же не могут себе позволить так ездить. То есть до Зурабова все было отлажено. Закупалось несколько видов колясок. И все инвалиды приезжали в одно место большое, и сами, на собственный вкус выбирали себе коляски. То есть им никто их не навязывал, как нам сейчас приходится делать. Вот то, что закупилось на данный момент, и мы не можем уже им выдавать то, что им понравится. А государство сейчас на инвалидах настолько экономит, покупает самые дешевые коляски, которые не выдерживают срока эксплуатации. Сейчас положение по коляскам очень плачевное. Можно сказать, что Китай сейчас идет на наши рынки. Нам вот, честно говоря, бывает очень стыдно, потому что мы знаем уже все их минусы. То есть очень неудобно как бы их иногда людям выдавать.
Ольга Беклемищева: И у меня сложилось впечатление, что существуют два вопроса. Первый – что коляски стали как-то сильно хуже качеством, то есть стали чаще ломаться. Второй – что инвалидам стало их получать труднее, то есть появились некоторые добавочные инстанции, которые все равно надо обходить.
И у меня тогда вопрос к Александру Евгеньевичу, как к эксперту, который занимается взаимодействием между ЕС и Россией в плане вот этого обеспечения инвалидов техническими средствами реабилитации. И у меня такой вопрос: какова ситуация в Европе – может ли там инвалид выбрать именно ту коляску, которая ему понравилась, или тоже только ту, которую ему выпишут?
Александр Лысенко: Безусловно, инвалиду предоставлено право выбора. Коляска тоже назначается инвалиду, что ему необходима коляска. Есть очень четкие и понятные критерии, по которым эта коляска назначается. И если даже инвалиду коляска нужна для пользования, например, несколько часов в день всего, не постоянно он в ней находится, то эти коляски предоставляются.
И вот как раз целью нашего проекта является распространение европейского опыта в России, создание такой системы, которая позволяла бы нашим инвалидам жить на таком же уровне, как живут обычные, здоровые люди, обеспечивать равные права для них.
Ольга Беклемищева: А у меня тогда вот такой корыстный вопрос. А что, ЕС и деньги дает под это дело?
Александр Лысенко: Да, проект финансируется Европейским союзом. Проект предусматривает три компоненты – это внесение предложений по изменению регионального и федерального законодательства; это подготовка специалистов в области реабилитации инвалидов; это создание условий для развития рынка реабилитационных услуг в Российской Федерации.
Ольга Беклемищева: Замечательно! Тогда давайте попробуем разобрать какие-то предложения по внесению изменений и дополнений в то, что сейчас существует, и отработать прямо сейчас у нас на радио.
И у меня тогда вопрос к Елене Викторовне. Вы – все-таки соцзащита, и тем не менее, вы продолжаете заниматься колясками. Вот насколько ваши полномочия изменились? С какими претензиями к вам можно обращаться, а с какими уже бессмысленно?
Елена Радонцева: Ну, наши полномочия, действительно, коренным образом изменились, поскольку все полномочия с января 2005 года переданы на федеральный уровень. Поэтому мы оказать помощь инвалидам в полном объеме за счет средств городского бюджета не имеем возможности.
Тем не менее, мы нашли выход из сложившейся ситуации таким образом. Мы предоставляем дополнительные меры инвалидам по обеспечению их техническими средствами реабилитации и протезно-ортопедическими изделиями. Ну, к примеру, у нас в октябре 2005 года был принят закон города Москвы, в соответствии с которым мы можем предоставлять инвалидам те средства реабилитации, которые не предусмотрены в федеральном перечне. А также у нас было принято постановление правительства Москвы буквально недавно, это было в апреле 2007 года. Этим постановлением также утверждена наша комплексная, целевая программа на три года по инвалидам и лицам с ограничением жизнедеятельности. Вот этим постановлением также мы можем предоставлять инвалидам технические средства реабилитации, протезно-ортопедические изделия – те, которые входят в федеральный перечень, но при условии письменно подтвержденных отказов Фонда социального страхования о невозможности предоставления их за счет средств федерального бюджета. Вот на сегодняшний день мы работаем таким образом.
Ольга Беклемищева: А если у вас уже такие письменные свидетельства, что Фонд отказывается приобретать коляску?
Елена Радонцева: Дело в том, что как бы мы вынуждены официально обращаться в письменном виде в Фонд социального страхования, и только после этого они нам вот такие отказы направляют, но не по всем вопросам.
Ольга Беклемищева: А сами инвалиды пробить такую бумажку уже не могут?
Елена Радонцева: Вы знаете, тяжело. Бывают случаи, что инвалиды пробивают, но это бывает крайне редко. Дело в том, что ведь за помощью они в первую очередь обращаются в органы социальной защиты – по старой памяти, поэтому как бы они видят, что не могут они пробиться, идут сюда. Ну а как же, мы, естественно, вынуждены помогать... да не то что вынуждены, а обязаны им помочь, поскольку кто им поможет, если не органы социальной защиты населения. И мы так потихонечку-потихонечку вот таким способом пытаемся какую-то помощь инвалидам оказывать.
Ольга Беклемищева: Спасибо, и не только вам, но и вашему департаменту.
Алена, скажите, пожалуйста, вот вы вот в этот самый Фонд проникли. Мне не удалось пригласить их представителей на передачу. А каковы ваши впечатления, могут ли туда дойти инвалиды?
Алена Шапошникова: Ну, дойти-то они туда могут, но вряд ли они сумеют подняться. Потому что, по словам инвалидов региональных, практически ни в одном региональном Фонде соцзащиты нет пандусов, и вообще, не предусмотрены как-то взаимоотношения с инвалидами. В центральном точно нет. И вообще, когда я туда пришла, там даже лифт был сломан. Поэтому инвалидам там сложно.
Вот по поводу колясок хотелось бы сказать, почему они ломаются. Есть такая проблема, да. Новый закон поменял... и закон о закупках у нас поменялся, прежде всего. Сейчас у нас объявляются тендеры. По этим тендерам, ну, есть фирмы, которые выигрывают. Вот насколько я поняла по документам, в этом году (или в 2006 году) тендер выиграла на все коляски по России одна фирма. Я правильно говорю, Елена Викторовна? И к сожалению, они закупают эти коляски в Китае. Ну, мне трудно сказать, насколько они дешевые или дорогие. Но сам закон о тендерах разрешает им не производить коляски непосредственно, а закупать.
К чему это, собственно, приводит? Это приводит, во-первых, к большим проблемам наших отечественных производителей, которые производят коляски. Они-то полностью зациклены на госзаказ. А они, получается, у нас без работы. Ну и кроме того, само качество китайских колясок... как мне объяснили инвалиды, нареканий очень много. Прежде всего, там идет какая-то несостыковка с габаритами – с габаритами наших квартир, с габаритами наших лифтов. Представьте себе, человек садится на коляску и не может въехать лифт на этой коляске. И если посмотреть почту во Всероссийском обществе инвалидов, то она просто переполнена вот именно такими нареканиями.
Ольга Беклемищева: Александр Евгеньевич, вот у вас такая программа хорошая, нацеленная на взаимодействие. А вы вот с Обществом инвалидов взаимодействуете? Они как-то пробовали поднять этот вопрос?
Александр Лысенко: Безусловно, мы используем международный опыт, и поэтому в решении всех вопросов, которые будут в рамках проекта осуществляться, принимают участие непосредственно инвалиды. И у нас в качестве экспертов работают непосредственно инвалиды, в том числе и те люди, которые пользуются инвалидными колясками.
И я хотел бы сказать несколько слов по поводу того, о чем сказала Елена. Я, как эксперт, не могу руководствоваться эмоциями, какими-то симпатиями, антипатиями. Мы основываемся только на объективных данных. И вот прежде чем решать вопрос о том, в какую сторону нам надо двигаться, конечно, мы смотрим, какие же реально проблемы существуют. И действительно, мы сегодня сталкиваемся с тем... Во-первых, по официальным данным, сегодня, несмотря на то, что средств государство стало выделять намного больше, и в 2008, и в 2009 году еще больше планируется выделить на это средств, тем не менее, обеспечивается техническими средствами реабилитации чуть более половины тех инвалидов, которые в них нуждаются. И это, конечно, колоссальная проблема.
Ольга Беклемищева: А сколько всего инвалидов нуждаются?
Александр Лысенко: Вы знаете, это самый сложный вопрос. Мое, например, мнение такое, что на сегодняшний день определение точной потребности числа нуждающихся, а надо учесть, что каждый человек может нуждаться в двух-трех-пяти технических средствах реабилитации, к сожалению, не налажено. Потому что раньше этим занимались органы социальной защиты населения в регионах, и они лучше знали этот вопрос. Сегодня вроде бы такая система налажена, но эти цифры, данные постоянно меняются, увеличиваются. И кстати, Фонд социального страхования именно этим объясняет то, что «рассчитывали на столько-то, а не хватает, на следующий год рассчитывали столько-то, но опять не хватает». То есть страдает вся система. И конечно, здесь нужны системные меры. Здесь нельзя ограничиться какими-то косметическими поправками: «вот давайте улучшим систему тендеров, давайте сделаем вот это...». Нет. Надо, в принципе, проводить системные изменения.
Но главное, чтобы человек имел право выбора, чтобы деньги следовали за человеком, а не за фирмой, чтобы формировался свободный, конкурентный рынок. Конечно, да, с государственным управлением. Но чтобы инвалиды имели право выбора. Вот это принципиальная вещь.
Ольга Беклемищева: Спасибо. И Алена Шапошникова хочет что-то добавить.
Алена Шапошникова: Знаете, мне кажется, что все идет от отношения общества, чиновников вот к тем же инвалидам. Вот вы спросили меня, что я там... вот я прошла в Фонд социального страхования. Да, я прошла в Фонд социального страхования... по чистой случайности. Меня пригласили как журналиста, и Фонд был уверен, что я сделаю нечто бравурно-положительное. Никто не ожидал, что...
Ольга Беклемищева: ...что вы начнете копать.
Алена Шапошникова: Да, что я начну копать. И я бы, может быть, и не начала. Моя задача была на самом деле сделать хороший, объективный экономический материал, который бы вывел проблему и помог бы (ну, так, как может газета помочь) ее решить, и по отношению к инвалидам, и по отношению к Фонду, и по отношению к производителям.
Но меня остановила первая фраза, которую я услышала в Фонде социального страхования. Вот когда вы входите, и первой фразой вам говорят: «Да что вы, не слушайте этих инвалидов. Сегодня вообще выгодно быть инвалидом».
Ольга Беклемищева: То есть в Фонде социального страхования позиция такая: «не слушать инвалидов принципиально».
Алена Шапошникова: Ну, я не знаю, какая у них позиция. То, что сказал один человек, не может быть позицией, наверное, вообще Фонда. Но, тем не менее, такая фраза прозвучала. «Мы обеспечили. Сегодня инвалидом быть выгодно», - вы вдумайтесь в смысл этой фразы. Вот мой крестник, он инвалид, 15 лет на коляске, мальчик 20-летний. Я прошла с его семьей через вот эту 15-летнюю голгофу. У меня возникло такое острое садистское желание откусить руку или ногу человеку, это говорившему, и поставить его в очередь к этим инвалидам. Ну, пусть он всю «выгоду» их ситуации, их положения испытает на себе.
Ольга Беклемищева: Елена Викторовна, вы хотите что-то добавить?
Елена Радонцева: Я просто еще хочу добавить, что, действительно, ситуация очень тяжелая, начиная с 2005 года. И вот мы от правительства Москвы и правительство Москвы постоянно обращаемся в правительство Российской Федерации с просьбой, во-первых, увеличить объем финансирования, во-вторых, обязательно упростить порядок получения инвалидами технических средств, о чем мы сейчас с вами говорим.
Вот буквально около месяца назад мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым было повторно направлено обращение в правительство Российской Федерации по этим двум вопросам. И еще мы включили дополнительные предложения: в качестве эксперимента делегировать функции Москве по обеспечению инвалидов техническими средствами реабилитации. Ну, конечно, оставив полномочия Российской Федерации и с условием выделения этого всего за счет средств федерального бюджета. То есть, проще говоря, вернуть прежний порядок, который был раньше, до 2005 года. У нас есть уже... ну, мы знаем, как это делается. И я думаю, что это улучшит ситуацию.
Ольга Беклемищева: Спасибо. Даже вот мэр Москвы просит вернуть все назад. Удивительно, что этого не слышат.
А сейчас я возвращаю нас всех к той теме, которую поднял Александр Евгеньевич, - сколько же всего у нас инвалидов приблизительно, и цифры никак не сходятся, и никто не знает, как их посчитать. Вот я спросила опять же в Центре реабилитации инвалидов-колясочников «Катаржина» генерального директора Андрея Владимировича Елагина, а он не только генеральный директор этого Центра, но и инвалид-колясочник со стажем – более 20 лет. Ну и все сотрудники этого Центра – инвалиды-колясочники. Так что я думаю, что они знают, что говорят.
Андрей Елагин: Считается таким образом: общая численность населения страны, из нее, как правило, 10 процентов – это люди, которые имеют ту или иную степень инвалидности. И вот из этих 10 процентов порядка 4-5 процентов – это люди, которые пользуются инвалидными колясками. И когда мы пытались это донести, то есть «не надо тут изобретать велосипед, возьмите данные любой цивилизованной страны и посмотрите, какой процент инвалидов у них там, и какой процент инвалидов, которые пользуются инвалидными колясками», но нас не слушали.
Вот возвращаясь к 2005 году, когда 25 или 27 тысяч колясок были закуплены... И инвалиды – это же как «сарафанное радио». Если кто-то получил коляску, которую до этого не получал 5-10 лет, то все стали сразу обращаться, чтобы бесплатно получить эти коляски. Значит, им пришлось докупать еще столько же. И по данным Фонда социального страхования, что у них просто не хватило денег. То есть нужно было еще закупать. Потому что в 2006 году уже было куплено порядка 40 тысяч колясок, не помню, 47 или 48 тысяч. И потом было еще докуплено порядка 20 или 30 тысяч. Опять не хватило. Это когда централизованно закупал Фонд социального страхования.
В этом году они сделали хитро. Они передали все полномочия в регионы, и теперь каждый регион отдельно покупает непосредственно то количество колясок, которое ему нужно. И эти данные немножко размылись. То есть это можно будет только просуммировать и узнать, если будет какая-то публикация, сколько все-таки в этом году филиалами Фонда социального страхования было закуплено колясок. Но вот по Москве, по непроверенным данным, порядка 60 тысяч человек нуждаются в инвалидных колясках. Но из этой части, конечно, уже за три года какое-то количество получили коляски. И потом, 60 тысяч надо разделить на 4, потому что коляска дается на четыре года. И соответственно, получается 15 тысяч колясок. Ну, на сегодняшний день Москвой закуплено порядка, по-моему, 7 тысяч колясок, может быть, чуть меньше или чуть больше.
Ольга Беклемищева: Елена Викторовна, то есть по Москве коляски закупает региональное отделение Фонда социального страхования.
Елена Радонцева: Совершенно верно, да.
Ольга Беклемищева: А вы не закупаете?
Елена Радонцева: Нет.
Ольга Беклемищева: А вы что делаете?
Елена Радонцева: Ну, если есть необходимость у человека...
Ольга Беклемищева: Вы можете дозакупить?
Елена Радонцева: Мы дозакупаем в индивидуальном порядке какие-то технические средства реабилитации. Хотя у нас, в принципе, в нашем Московском центре есть остатки колясок, которые мы не успели выдать до вступления в силу федерального закона. Но если есть какая-то необходимость в каких-то высокофункциональных технических средствах, то мы закупаем индивидуально.
Ольга Беклемищева: Понятно. И у нас уже есть звонки от слушателей. Первым позвонил Кирилл из Москвы. Здравствуйте, Кирилл.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мой ребенок был инвалидом. 4,5 года прожил – и за это время он ничего не получил от государства. И сколько бы я ни ходил в собес - все время у них все непонятно, информация все время скрыта, деньги все время надо выбивать. Я думаю, что вся вот эта скрытость, она практикуется для того, чтобы воровать деньги у инвалидов.
Ольга Беклемищева: Понятно, Кирилл. И наверное, вы не одиноки в таком мнении. Конечно, как только возникает скрытость, то возникают и подозрения. Вот Алена, наверняка, сама точно так же считает.
Алена Шапошникова: Да, надо сказать, что ФСС – это очень закрытая организация. Я вот не случайно сейчас сбилась, когда произносила слово «ФСС», потому что по методам их работы что-то мне прямо иногда хочется их назвать «ФСБ».
Вот что касается журналистов. Я уж не знаю, как туда прорываются инвалиды и как они решают свои проблемы, но полагаю, что очень тяжело. Но журналистов там четко фильтруют. И это совершенно очевидно, и я думаю, что это не секрет для московской прессы. Только свои, только те, кто публикует победоносные релизы. А любой проблемный вопрос, даже когда задаешь, он как-то сразу блокируется. Знаете, так интересно, когда между тобой и руководством ФСС ставится стена, и тебя вроде как не слышат. И вроде как и проблем у них нет никаких. А если ты все-таки как-то эту стену обходишь сбоку и что-то проблемное пытаешься публиковать, к сожалению, статьи блокируются. Поэтому информация...
Ольга Беклемищева: Насколько я понимаю, ваше расследование не опубликовала ни одна из газет в Москве, да?
Алена Шапошникова: Понимаете, я попыталась поставить их в две-три газеты центральные. Я начала с центральных газет. И когда я увидела вот этот блок, который... знаете, как обложили, как волка на охоте, мне стало интересно, уже просто стало интересно.
Ольга Беклемищева: Чисто спортивный интерес.
Алена Шапошникова: Да. В конце концов, я занимаюсь журналистским расследованием и мне хотелось посмотреть. Вот такая маленькая организация, как ФСС, в конце концов, это же не Генеральная прокуратура, действительно, не ФСБ, и вот интересно, как они борются с людьми, которые пытаются обозначить проблемы. И очень интересно борются. Представьте себе, в газету приходит на неопубликованную статью огромное опровержение на десяти страницах, где Фонд опровергает, в общем-то, те же цифры, которые он тебе же и дал. И вообще, опровергает какие-то вещи, ну, абсолютно...
Ольга Беклемищева: Не поняла. Дали цифры, а потом написали опровержение, что это неправильные цифры?
Алена Шапошникова: Да, опровержение, что это не соответствует действительности. Например, долг Фонда производителям и инвалидам – 4 миллиарда рублей. И это известная цифра, это не секрет. Напротив каждой строчечки статьи стоит коротенькая фразочка: «не соответствует действительности».
Ольга Беклемищева: Без объяснений?
Алена Шапошникова: Ну, какие-то есть объяснения. Вот, например, одно из объяснений приведу. Просто оно очень характерно для этой организации. Вот представьте себе, что я пишу для людей несведущих, пишу, какие существуют протезы. Протезы – это вообще вещь очень дорогая. В мире сегодня существуют два вида хороших протезов – функциональные и высокофункциональные. Высокофункциональные – запредельные протезы, они очень дорогие. Это высокие технологии, био-, – от 800 тысяч рублей. Но функциональный протез – это тоже хороший протез. И он тоже дорогой, он стоит примерно 100 тысяч рублей. Фонд социального страхования провел тендер, и самая высокая цена на протезы – 62 тысячи рублей. Я имею в виду протезы ноги. Ну, вы понимаете: 100 тысяч рублей и 62 тысячи – это большая разница. Инвалидам нашим, по сути дела, ну, не достаются им вот эти хорошие, нормальные, западные, продуманные протезы. Опровержение идет короткой строчкой. Контраргумент Фонда социального страхования: «Неправда, это не соответствует действительности. В 2007 году мы выдали 30 протезов стоимостью по 100 тысяч рублей».
Ольга Беклемищева: Это когда на одну Москву надо 60 тысяч.
Алена Шапошникова: Нет, ну, это вообще... Кому они выдали? Собственным родственникам? Руководству ФСС? Даже я думаю, если брать членов нашего правительства, то там и то их родне, близким и знакомым больше потребуется. И это контраргумент, которым Фонд социального страхования рапортует в центральную газету. А стало быть, не только в нее.
Ольга Беклемищева: Понятно. Александр Евгеньевич, действительно, проблема прозрачности, она актуальна, а особенно в отношениях между Россией и ЕС, и не только по вопросу инвалидов. Вот я знаю, что вы, во всяком случае, участвовали в обсуждении проблем технических средств реабилитации не только в рамках программы, но и в Общественной палате, и в Совете при Миронове, по-моему. Это так?
Александр Лысенко: Да. Проблема эта обсуждалась на заседании Комитета по вопросам социального развития Общественной палаты, Совета по делам инвалидов при председателе Совета Федерации, где представители Фонда социального страхования заслушивались.
Вы знаете, меня несколько удивила постановка вопроса о том, что, оказывается, виноваты вот в такой сложившейся ситуации специалисты учреждений медико-социальной экспертизы, которые много назначают технических средств реабилитации.
Ольга Беклемищева: То есть вот просто у них нечаянно ручка срывается, и они здоровому человеку коляску выписывают, да?
Александр Лысенко: Да, нечаянно ручка срывается. Вот решения, которые принимает правительство, тоже мешают этому процессу...
Ольга Беклемищева: ...Фонду социального страхования покупать коляски.
Александр Лысенко: Да. Министерство здравоохранения и социального развития правила вот такие пишет, которые трудно выполнять. Министерство финансов денег выделяет недостаточно.
Ольга Беклемищева: Так, может быть, и отказались бы. Пусть бы соцзащита... она вот просит: «верните назад, мы разберемся».
Александр Лысенко: Я думаю, что все, конечно, должно делаться в рамках правового поля. Но все-таки у меня сложился главный вывод. Я хорошо знаю специалистов, которые занимаются проблемами инвалидов, например, в Минздраве, в департаменте Москвы, в других органах социальной защиты населения. На самом деле это очень высокопрофессиональные люди, которые всю свою жизнь посвятили этому вопросу и пытаются эту ситуацию исправить.
Все же главный вывод, который я для себя делаю. Существует сегодня проблема профессионализма в решении этого вопроса. Да, Фонд взял на себя новую функцию...
Ольга Беклемищева: ...и оказался к ней не готов.
Александр Лысенко: Да, оказался, наверное, к ней недостаточно готовым. Да, он предпринимает усилия, но это все равно что завтра мы решим аптеки закрыть, а лекарства продавать через сберкассы. Просто будут сидеть специалисты, которые занимаются финансированием...
Ольга Беклемищева: ...и говорить: «А зачем вам бета-блокатор? Возьмите лучше Аспирин – он дешевле», да?
Александр Лысенко: Да. «У нас самое главное – правильно принять деньги, правильно отдать деньги». Вот мне кажется, что нельзя разделять содержательную функцию и функцию управления, менеджмента. Потому что это не просто снабжение колясками, снабжение протезами. А это система обеспечения, которая включает в себя изучение потребностей, ассортимента, формирование условий для развития рынка реабилитационной индустрии, на котором главным действующим лицом является инвалид. Это, конечно, экономические вопросы. То есть это широкий спектр вопросов. Вот так, наверное, и надо ставить проблему и ее решать.
Ольга Беклемищева: Как в Европе.
Александр Лысенко: Да-да.
Ольга Беклемищева: Спасибо. И следующим нам позвонил Вадим Никитич из Москвы. Здравствуйте, Владимир Никитич.
Слушатель: Добрый день. Я инвалид по зрению, вторая группа. И хотелось бы вот что сказать. Раньше в Москве Общество слепых совместно с Москвой делало многое для слабовидящих и для слепых. А вот сейчас это все изменилось, и изменилось даже в худшую сторону из-за того, что правила получения изменились именно с ударением на то, чтобы трудности создать инвалидам и врачам, которые должны назначать эти средства реабилитации. Вот, например, для слепых тифлоприборы получить теперь практически невозможно. Я имею в виду радиоприемники, «говорящую книгу». Очень сложно тонометры «говорящие» приобрести теперь для слепых. Даже трость для слепых очень сложно получить.
Ольга Беклемищева: Ужас!
Слушатель: Нужно столько пройти всего, начиная с заполнения формы 088 у глазного врача, и все остальное. И все попытки Общества слепых исправить это положение, они ничего не дают.
Ольга Беклемищева: Понятно. Спасибо, Владимир Никитич.
Елена Викторовна, можно ли разъяснить для слепых...
Елена Радонцева: Да, я дам разъяснение, поскольку, действительно, проблема существует. И мы сейчас непосредственно вместе с Обществом слепых и глухих работаем, вместе с Департаментом социальной защиты по обеспечению тифло- и сурдотехникой.
Ольга Беклемищева: А деньги тоже из Фонда социального страхования или нет?
Елена Радонцева: Вот сейчас, поскольку проблема есть по выдаче тифло- и сурдотехники в Фонде социального страхования, этими средствами они будут обеспечиваться за счет средств городского бюджета. У нас эта техника есть.
Опять же, действительно, тут была поднята проблема о разработке индивидуальных программ реабилитации. Но, к сожалению, без нее ничего сделать пока на сегодняшний день нельзя. Поэтому мы сейчас совместно с федеральными органами Бюро медико-социальной экспертизы разрабатываем для слепых и глухих индивидуальные программы реабилитации. И затем через наш Московский центр технических средств реабилитации будем эти изделия выдавать. Но опять же мы помогаем им в оформлении документов медицинских для того, чтобы ИПР эту разработали, помогаем пройти через наши подведомственные учреждения. Даже вот те сборы документов, о которых сейчас сказали, что в поликлинику пойти, туда пойти, сюда пойти, - это же тоже время, мы этим занимаемся и мы этим помогаем.
Ольга Беклемищева: Да, кстати, по крайней мере, для инвалидов Москвы я должна донести, что социальный работник, он, в принципе, обязан по закону города Москвы...
Елена Радонцева: Совершенно верно.
Ольга Беклемищева: ...сопровождать вас на этих этапах получения необходимого средства реабилитации. И даже если вы сами не можете, то он должен за вас ходить.
Елена Радонцева: И мы этим занимаемся. И наш Центр социального обслуживания оказывает необходимую помощь в этом.
Ольга Беклемищева: Но все равно ведь закон принят в 2005 году. И тогда же возникли на базе ВТЭКов эти Бюро медико-социальных экспертиз. Но до этого же они как-то со слепыми и глухими взаимодействовали. Почему, собственно говоря, два года они не могут написать эту самую программу?
Елена Радонцева: Дело в том, что раньше инвалид приходил напрямую в Бюро медико-социальной экспертизы, и ему выдавалось сразу заключение: «нуждаемся в том-то или в таком-то конкретном виде изделия». А сейчас для того, чтобы разработать ИПР, надо пойти в поликлинику, пройти всех врачей – это уже проблема для некоторых инвалидов, обратиться затем в Бюро медико-социальной экспертизы, там разработают... Это время и это ходьба. А раньше человек приходил в одно место – и тут же получал заключение о необходимости в коляске, в тифло- и сурдосредствах, в тростях или в ходунках, и так далее.
Ольга Беклемищева: То есть все сразу ему и выписывали?
Елена Радонцева: Естественно. У нас до 1 января 2005 года сроки получения изделий были от 3 до 5 дней. Сейчас это – месяц-полтора, а то и два.
Ольга Беклемищева: И я хотела бы напомнить, что нынешнее правительство, в частности господин Герман Греф, приходило в первое время с девизом «Сделаем мы «одно окно» для бизнеса!». Но вот «одно окно» для инвалида почему-то решили, наоборот, закрыть и сделать много разных, может быть, даже хороших, но труднодостижимых.
И слушаем Елену Александровну из Москвы. Здравствуйте, Елена Александровна.
Слушатель: Добрый день. Я инвалид второй группы по общему заболеванию. Перенесла онкологическую операцию. У меня правосторонняя мастэктомия плюс деформирующий остеохондроз пояснично-крестцового отдела. Я опущу все то, о чем сказали предыдущие звонившие. Я целиком и полностью их поддерживаю. Но я хочу сказать о качестве, которое существенно изменилось в худшую сторону в связи с вышеназванными изменениями. У нас в Москве существует великолепный Протезно-реабилитационный центр «Здоровье», который имеет два отделения – одно на Ленинском проспекте, а другое в Люблино. И регулярно я там получала протез, а к ним – великолепные бюстгальтеры, великолепные бандажи. С этого года там осталось получение бюстгальтеров и протеза, но изменилась сумма. Если раньше, действительно, можно было выбрать то, что тебе подходило по качеству, то сейчас сумма с 4 тысяч, насколько я знаю, снизилась до 1300 рублей. И в эту сумму, учитывая протез плюс три бюстгальтера, укладывается... вы знаете, качество бюстгальтеров совершенно примитивнейшее, и приличная женщина даже постесняется в нем пойти на прием к доктору. А те, которые нам раньше выдавались, говорят, только за свой счет. Это во-первых. Но это, как говорится, полбеды.
Вторая беда, что бандаж, без которого я тоже не могу ходить, я вынуждена... значит, забрали у Центра «Здоровье» и передали... якобы по тендеру выиграл какой-то... Раменское, в Подмосковье. И теперь мы все, москвичи, должны ехать в это Раменское. Мало того, что это далеко… Второе. Вы знаете, я такого примитива... Я сама врач по профессии. Когда-то в деревне стажировалась, а это было 30 лет назад с лишним, я такого там примитивизма не видела, такого убожества. И несколько лет я работала в Африке, и в Африке такого даже нет, как в этом Раменском. Я скажу, в чем там дело. Во-первых, там два кабинета, которые совершенно не приспособлены, нет кушеток. То есть бандаж подбирают стоя, а не лежа. Во-вторых, третий врач вообще работает в проходной комнате, где все входят. И женщина даже примерить бандаж как следует не может. И второй кабинет без окон. Сидит там масса инвалидов. Я не знаю, как они из Москвы добрались туда, в это Раменское.
То есть я хочу сказать, что все сделано для того, чтобы ухудшить положение... видимо, для того, чтобы, действительно, как сказал предыдущий товарищ, не тратить собственное время и отказаться от получения вот того, что нам причитается по инвалидности. Я считаю, что все это дело рук Зурабова, в руках которого находится социальное страхование, и он всячески потворствует тому, чтобы эти деньги, которые туда идут, они где-то там и похоронились. Но до инвалидов они не доходят в том объеме, в котором нам положено.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена Александровна. Очень жизненное наблюдение на собственном материале.
Алена Шапошникова, пожалуйста.
Алена Шапошникова: А вот представьте себе, что в такое же Подмосковье должны ехать люди без ноги, допустим, за протезом. Потому что у нас тендер по протезам нижних конечностей в Московской области выиграла почему-то подмосковная какая-то небольшая фирма, которая находится, по-моему, в Реутове. Я правильно говорю?
Елена Радонцева: Да, есть в Реутове...
Алена Шапошникова: И в Рузе, по-моему, вторая еще фирма есть. И представьте себе, человек без ноги, и он должен вот в этот Реутов ехать на каком-то транспорте. Причем опять же фирма небольшая. Почему именно она должна обеспечивать Москву протезами? И как она вообще - при их площадях - может обеспечить всех инвалидов Москвы? Это самая большая загадка - по тендерам.
Ольга Беклемищева: Понятно. Александр Евгеньевич, пожалуйста.
Александр Лысенко: В России примерно 150 протезно-ортопедических предприятий на всю страну. В Германии их 650.
Ольга Беклемищева: Притом, что в Германии населения меньше, по-моему, чем в три раза.
Александр Лысенко: Да. И площадь намного меньше. И главный принцип, который здесь мы должны использовать – это приблизить помощь к инвалиду. Инвалид должен иметь право выбора, куда пойти, еще раз повторюсь. И конечно, он всегда идет туда, где ближе, где качественнее, где лучше. Вот эта система тендеров, которая сегодня существует, выбор, вроде бы декларируется цена качества, но вот результат мы слышим – наши радиослушатели нам об этом говорят. Поэтому, конечно...
Ольга Беклемищева: И нам дозвонился Рашид из Казани. Здравствуйте, Рашид. Как обстоял дела в Казани с этим вопросом?
Слушатель: Добрый день. В общем-то, я сам инвалид второй группы. И сейчас стали появляться, например, административные здания, помещения, куда можно колясочнику, даже плохо ходящему человеку зайти. Но у нас ведь существует закон о социальной защите инвалидов с 1995 года. Почему он не требует, чтобы все помещения удовлетворяли этим положениям? И второе. Почему у нас, например, транспорт – автобусы, троллейбусы... Ведь не все могут купить машины, тем более, они дорогие. Человек с больными ногами не может зайти. Почему законодательно все это не решается? Запретить просто выпуск транспорта, который не удовлетворяет вот этим требованиям. Спасибо большое.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Рашид. Но, к сожалению, мы можем только присоединиться к вашим словам в этих вопросах, так как не мы на них отвечаем.
Но, насколько я знаю, в Москве есть программа создания социально приемлемой...
Елена Радонцева: Адаптация среды, да. Но насколько я знаю, сейчас практически во всей Москве есть и пущены низкопольные автобусы, существует система социального такси, которым может инвалид (если речь идет о транспорте) воспользоваться при необходимости, чтобы на какое-то протезно-ортопедическое предприятие поехать. Ну, не знаю, как в Казани, но в Москве мы эти проблемы решаем, и они решаемы. Конечно, это требует какого-то времени...
Ольга Беклемищева: И это действительно так. И я для сведения Рашида могу сказать, что и я сама, как житель Москвы, встречаю на своем пути автобусы с низкой задней площадкой, куда может зайти человек. Другое дело, что далеко не все автобусы (доложу вам, Елена Викторовна) таковы.
И вот еще более важный вопрос, который поднял Рашид. Ну, действительно, есть же государственные учреждения, тот же Фонд социального страхования. И если им передали функции по обеспечению инвалидов, то где пандусы, где широкие дверные проемы, где нормальные, в конце концов, туалеты для инвалидов в государственных учреждениях? Почему даже сами государственные органы власти не предпринимают никаких усилий для того, чтобы сделать доступнее их учреждения для граждан с инвалидностью?
Елена Радонцева: Конечно, это больше вопрос к исполнительным органам Фонда социального страхования Российской Федерации. Хотя, конечно, раз они работают с инвалидами, то все помещения и здания, где они выдают технические средства, обязаны быть приспособленными. И это естественно. Ну, конечно, почему они не приспособлены, я затрудняюсь на сегодняшний день ответить.
Ольга Беклемищева: Александр Евгеньевич, пожалуйста.
Александр Лысенко: Надо сказать, что... давайте будем справедливыми. Функции Фонду передали два года назад…
Ольга Беклемищева: Но положить два швеллера хотя бы – это два дня.
Александр Лысенко: Да, согласен.
Ольга Беклемищева: Или ты уважаешь человека и ждешь, что он к тебе придет, или нет. Или ты считаешь, что пусть он к тебе никогда не придет.
Александр Лысенко: Полностью согласен. И почему бы не предположить, что в Фонде социального страхования могут вообще работать инвалиды на колясках, и надо обеспечить им доступ.
На самом деле в Градостроительном кодексе Российской Федерации записана такая норма. И в Кодексе об административных правонарушениях штрафы предусмотрены, и большие штрафы. Но есть скромная приписка в Градостроительном кодексе: в том случае наказывают, если проектировщик предоставляет проектно-сметную документацию вот на эту доступность, а если не предоставляет – никто тебя проверять и не будет.
Ольга Беклемищева: То есть если я захочу сделать пандус, то меня могут наказать за то, что я его не сделала, а если я не захочу, то даже и не накажут?
Александр Лысенко: Совершенно верно.
Елена Радонцева: Вообще сейчас у нас в Москве идет обследование всех помещений на предмет приспособления для инвалидов и помещений, и зданий, и жилых помещений, где эти инвалиды живут. И сейчас, насколько мне известно, ни одно здание, которое строится, его не будут принимать без приспособлений и средств для инвалидов.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена Викторовна. Алена, пожалуйста.
Алена Шапошникова: По поводу регионов. Вы знаете, вот то, что в Москве происходит, - это одно. А то, что в регионах происходит, - это абсолютно другое. И я просто в заключение хотела бы сказать, что, к сожалению, отношение Фонда социального страхования, оно очень жесткое, прежде всего, с производителями в регионах.
И у нас в регионе недавно произошел просто катастрофический случай. У нас погиб директор Новосибирского протезного завода. Не то что погиб, а он покончил жизнь самоубийством. Он сбросился с моста (и это человек, которому нет и 40 лет), и оставил записочку предсмертную, где он обвинил в своей гибели местный Фонд социального страхования. Потому что его предприятие обанкротили.
И вот я в заключение хочу сказать, что у нас по России больше половины всех предприятий, которые работают в этой отрасли, находятся сейчас в состоянии банкротства. И вот эти претензии мы можем отнести конкретно к Фонду социального страхования.
Ольга Беклемищева: И я надеюсь, что если производители средств технической реабилитации нас слышат, то они поймут, что это – не выход вот так решать проблему, как в Новосибирске. Конечно, это ужасно.
И слушаем Ксению из Москвы. Здравствуйте, Ксения.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Какой смысл имеют все ваши усилия по поводу колясок и так далее? Такие хорошие люди занимаются этим вопросом. Тогда как почти ни одного пандуса в Москве вы не встретите.
Ольга Беклемищева: Ксения, как раз этот вопрос мы и поднимали, и обсуждали, и будем поднимать. Потому что я глубоко уверена в том, что если уж молчать по этому поводу, то уж точно ничего не будет – ни пандусов, ни колясок, ни протезов. Как рассказывал господин Елагин, директор Центра «Катаржина», они пять лет сначала одной структуре доказывали, что коляски должны быть разными, потому что у инвалидов разные заболевания, а потом, когда передали функции, другой структуре объясняют. Ну, такова жизнь... Тем не менее, все равно надо бороться, и бороться, я думаю, стоит.
Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.
