Виктор Ерофеев: Наши гости – журналисты Матвей Ганапольский и Евгений Киселев. Тема нашей передачи – какая польза от выборов? Дорогие наши слушатели, помогите тоже нам разобраться в этой проблеме. У нас сегодня гости, которые не понаслышке знают о том, что выборы в России – это специальные выборы, это новость для России, Россия редко выбирала в истории своего народа и правителей, и народных представителей. Все как-то было по-другому. И вот наступила пора, когда, казалось бы, выборы пришли в Россию навсегда. И пришли выборы честные. А вот теперь, по оценкам общественного мнения, люди опять разуверились, не верят в выборы и не верят в Новгородское вече, колокола и прочие свободные дела. С другой стороны, а вот если бы взяли выборы с Галилеем или с Эйнштейном, и сказали бы: вот Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот, или про теорию относительности, провели бы прямые выборы и запретили то и другое. Где же тогда демократия, которая помогает развитию человечества? А где она тормозит? И как с этим делом, от науки переходя к политике или к творчеству? Как ты, Матвей, сам себе этот вопрос ставишь, как ты его решаешь?
Матвей Ганапольский: Во-первых, вопрос поставил не я. Вопрос ставил уважаемый ведущий, такой вопрос, что мало не покажется. Но я, как у нас принято, отвечаю асимметрично. У нас же всегда принято отвечать асимметрично.
Виктор Ерофеев: То есть террористично.
Матвей Ганапольский: Вот, сидя в эфире, смотрел новостную ленту и обнаружил сообщение от 9 августа от Фонда общественного мнения, уважаемой организации, которая все любит считать. Причем как полагается – 1200 населенных пунктов, 150 тысяч человек, как они все делают, так и делают. Если бы выборы были сейчас, то как бы проголосовали россияне – те, кого опросили, в Государственную Думу Российской Федерации? 32% - «Единая Россия», а вот дальше интересно. КПРФ – 6%, ЛДПР – 4%. А мы помним, что балл прохода у нас – 7%. Да, 25% не пошли бы на выборы, 25% затрудняются ответить. Естественно, у меня возникла дискуссия со всякими разными товарищами, что они думают по этому поводу. По этому поводу мне объяснили только одно: что Фонд общественного мнения считает неправильно, он как бы занижает общую оценку, и поскольку за «Единую Россию», как ожидается, даже если за нее проголосуют не 32, а 64, во что я верю, может быть, даже 98, то тогда за КПРФ, предположим, 12-15, за ЛДПР… и так далее. И они пройдут. Но я этого человека спрашиваю: «А если такой день будет дождливый, то какая у нас будет Дума? У нас будет Дума с одной партией?» На что он посмотрел на меня и твердо сказал: «Нет, с одной партией у нас Государственная Дума не будет».
Виктор Ерофеев: Даже в самый дождливый день.
Матвей Ганапольский: Даже в самый дождливый день.
Виктор Ерофеев: Значит, есть какие-то механизмы, которые могут регулировать выборы.
Матвей Ганапольский: Вот тут я второе хочу сказать, уже отвечая по сути на этот вопрос. Мне, вообще, безразличны эти выборы. Мы с вами видели, самое главное, что происходит. Я не осуждаю власть за это. Я, наоборот, считаю, подчеркиваю во всех своих передачах, которые я веду, что эта власть абсолютно адекватна гражданам, которые ее выбрали и поддерживают. Они поддерживают эту власть, в принципе они считают, в мейджорном каком-то направлении, в главном эта власть поступает правильно, адекватно. Но дело в том, что, построив этот храм, людям как бы сказали: мы делаем то, что вы хотели. И люди сказали: ну, ладно – и привычно вернулись на круги своя. Круги своя – это когда кто-то решает. Период, всеми проклинаемый, ельцинский это был период, когда чуть-чуть людям как-то объяснили, вернее ситуация им объяснила: вы что-то значите в этой жизни. Все помнили, как в 1991-1993 бегали кого-то слушали и так далее. Мне трудно сказать. Пусть об этом думают философы, писатели, вот, например, Виктор Ерофеев, ведущий это передачи. Вот это так устроена Россия в принципе. Но выбор России… Не выбор России – кого, чего, а выбор для кого, для чего… То есть выбор для граждан оказался необязателен. Граждане как бы намекают: мы вам делегируем самим решить, как будет двигаться наша страна, потому что так, как она двигается сейчас, нас с оговорками, но в принципе устраивает. Вот почему, если отвечать по закону, выборы России нужны. Они необходимы России, но они абсолютно не нужны, потому что граждане относятся к выборам не как граждане, а как электорат, и ждут того момента, когда их позовут.
Евгений Киселев: Я бы сказал, не как электорат, а как население.
Виктор Ерофеев: У нас Артем спрашивает: «Нужно ли считать выборы выборами, когда оппозиции нет?»
Евгений Киселев: Понимаете, у нас для граждан, электората, населения нет сильных популярных оппозиционных партий. Это медицинский факт. То есть это отдельный разговор, и можно долго спорить, искать причины, объяснять, почему так сложилось. В значительной степени отсутствие сильных оппозиционных партий либерального толка, КПРФ – все-таки тоже оппозиционная партия, и ЛДПР – в некотором смысле оппозиционная партия, там есть всякие националистические организации, я уже перестал успевать следить за тем, как там делится, размножается «Родина», то, что было «Родиной» - оппозиционные партии, что-то еще может появиться. Но я вот что хотел бы сказать тоже, может быть, немножечко асимметрично. Матвей, мне кажется, совершенно правильно сказал, что власть у нас вполне адекватна тому населению, которое живет на необъятных просторах.
Виктор Ерофеев: Я бы даже сказал, она более либеральна, чем население.
Матвей Ганапольский: Ну, это известная фраза.
Евгений Киселев: Это известная фраза, от Пушкина пошло, что правительство – у нас самый большой европеец.
Виктор Ерофеев: Единственный европеец.
Евгений Киселев: Там надо смотреть, конечно, еще в каком контексте это говорится. Но наша политическая элита, назовите ее властью, назовите ее правящей верхушкой, назовите как хотите, она адекватна в том смысле, что она работает на удержание тех властных механизмов, которые у нее в руках имеются, решает своего рода тактические задачи. Мы – власть, и мы хотим этой властью оставаться, и мы хотим оставаться властью точно так же, как хотели оставаться властью члены Политбюро времен Брежнева. Все эти нынешние «члены Политбюро» Ивановы, Петровы, Сидоровы (я не называю конкретных фамилий), мне кажется, они совершенно не хотят уходить. И почему я часто в своих программах повторяю, что политический класс от Чубайса до Сечина не заинтересован в смене власти. И вот эта постоянно муссирующаяся идея насчет третьего срока на самом деле отражает и позицию большинства граждан, если их можно назвать гражданами, которым нравится нынешнее положение дел в стране, и политической элите, если этот сброд можно считать политической элитой, потому что настоящая политическая элита – это все-таки люди, которые прошли определенный естественно-политический отбор и, если угодно, берут на себя ответственность за стратегию развития страны, за стратегическое будущее этой страны в известном смысле из идеалистических побуждений. Мне так представляется элита. И вот элита, которая думает о будущем страны, она понимает, наверное, должна была бы понимать, что выборы – это важная штука, потому что это в том числе механизм отбора лучших из лучших.
Помните, когда пошли первые наши свободные, даже полусвободные, всего лишь в нескольких городах страны в 1989 году прошли мало-мальски свободные выборы, сколько появилось ярких политиков. И в некотором смысле благодаря появлению Собчака появился и Путин вскоре.
Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях журналисты Матвей Ганапольский и Евгений Киселев – люди, которые, мне кажется, действительно адекватно воспринимают то, что происходит. Поэтому я и очень дорожу вами, дорогие мои гости.
Евгений Киселев: Вот спасибо.
Матвей Ганапольский: Спасибо, но, может быть, то, что я сейчас скажу:
Виктор Ерофеев: Сейчас напугает нас.
Матвей Ганапольский: :слушатели как-то воспримут неадекватно. Я, во-первых, не соглашусь с Евгением Алексеевичем по поводу того, что у нас такая уж презренная элита политическая. Мне кажется, что элита адекватная и крепко держит страну. Просто заметьте, я говорю фразу «крепко держит страну». Я не придаю другого значения этим словам. Страна действительно находится в надежных адекватных руках. Именно поэтому такой рейтинг и так далее. Я не согласен, что не намечены приоритеты. Короче говоря, я не согласен с Киселевым в том, что власть не имеет стратегического видения страны. Другое дело, что мы можем с этой газовой, нефтяной и другими флагами, которые на дно океана опускаются, не соглашаться, считать, что другие приоритеты нужны, но дело не в этом. Судить художника по законам, им созданным. Прошу прощения, что я их называю художниками, но в каком-то политологическом смысле они ими являются.
Другое дело, что произошла одна трагедия, которую люди как бы не заметили, но эта трагедия абсолютно для всех слоев населения. Я вам хочу сейчас, Виктор, задать загадку. Скажите мне, пожалуйста, какая совсем недавно произошла трагедия в жизни страны, которая касается и вас как ведущего радиостанции, и меня как журналиста радиостанции, которую называют оппозиционной, и Киселева Евгения Алексеевича, и любую бабушку, которая находится на улице? Вот что произошло?
Виктор Ерофеев: Я не могу сказать.
Матвей Ганапольский: Отвечу вам - Владимир Владимирович Путин, вдруг стало ясно, что он не идет на третий срок. И должен вам сказать, что это гигантская проблема для страны, которая вылезла наружу. Потому что он был выгоден абсолютно всем. Он вел страну с точки зрения властных структур, был лидером той конструкции, той вертикали власти, которую он построил, им занимались оппозиционные журналисты, в том числе и я, он правильно делает, неправильно делает и так далее. Бабушки понимали, за кого голосовать, Новодворская понимала, кого называть кровавым режимом и так далее.
Виктор Ерофеев: А «кровавый режим» не пускал крови.
Матвей Ганапольский: Да, понятно. Все было ясно. И вдруг, теперь, насколько мы понимаем: он уходит. Соответственно, с ним, наверное, уйдут те самые близкие, что называется администрацией. И возникло именно то, поворачиваясь к теме нашей сегодняшней передачи, для чего и существуют выборы. Выяснилось, что народ может крикнуть только одно: «На кого ты нас покидаешь?», потому что привычки выборов нет. То, что говорил Киселев две секунды назад, абсолютно справедливо: естественно-политического процесса, вот этого бульона, который выталкивает на поверхность разных товарищей…
Виктор Ерофеев: Политической культуры нет.
Матвей Ганапольский: Политической культуры, понятий – все понимают, о чем я говорю. И вот получилось, с одной стороны, низкий поклон Владимиру Владимировичу Путину за то, что в течение восьми лет определенным образом, как он это понимает, как чувствует, он вел страну и так далее, он построен, губернаторы построены, никаких криков «вот мы Сибирь, мы отделимся», страна, газ… Все понимают, о чем я говорю. И с другой стороны, выжженная пустыня, потому что все замкнул на себя и потому что только Бог и история – ему судья, правильно ли он в этом смысле сделал.
Евгений Киселев: И правильно ли, что он уходит, если он уходит?
Матвей Ганапольский: Совершенно верно.
Евгений Киселев: Потому что по логике строительства той системы, той выжженной пустыни, которую мы сейчас имеем в политическом смысле, ему надо остаться.
Виктор Ерофеев: Конечно. Давайте послушаем Александр из Питера. Есть польза от выборов?
Матвей Ганапольский: Александр задумался.
Виктор Ерофеев: Ну, у нас есть второй Александр из Питера.
Слушатель: Лучший афоризм на эту тему Кнышеву Андрею принадлежит: народ имеет ту власть, которая после этого его имеет. Я не буду обсуждать даже систему оптимальности, с точки зрения математики, потому что это задача, где из 140 миллионов нужно выбрать команду, которая наиболее бы эффективно управляла, с точки зрения вектора развития. Главный критерий – все-таки легитимность остается, потому что не верят ученым, не верят математикам. Но самое главное, по поводу того, что имеют. Здесь ситуация, как у невесты, которая вышла замуж, а потом с ней муж делает все, что хочет, на протяжении четырех лет. А она пискнуть не может. А по прошествии четырех лет она скажет: «Ну, какая же ты была скотина. Как ты мне испоганил жизнь!» Вот эта дискретность в четыре года просто омерзительна. Даже если бы после четырех лет был бы простой референдум «на плаху или гонорар», тогда была бы какая-то ответственность. А здесь получается, что ситуация, когда мы отдаемся во власть кому-то, то есть наши предпочтения вкусовые, эмоциональные, «голосуй сердцем, мозгами, спинными желательно», но на выходе мы получаем то, что «спасибо, президент сделал свое дело, президент уходит, кто мог лучше меня».
Евгений Киселев: Ты что-нибудь понял, Витя?
Виктор Ерофеев: Я понял взволнованную речь.
Матвей Ганапольский: Впечатлило слово «дискретность». Мне кажется, это важно.
Виктор Ерофеев: У нас умные слушатели. «В Думу по закону не может пройти менее двух партий», - пишет нам слушатель. Это верно? Такой есть закон, Конституция?
Матвей Ганапольский: Ну, по Конституции этого радиослушателя, больше двух партий у нас не может пройти, а так вообще может сколько угодно.
Виктор Ерофеев: Нет, менее.
Матвей Ганапольский: А менее двух партий не может пройти.
Евгений Киселев: Не может, не может.
Виктор Ерофеев: У нас Сергей Евгеньевич из Питера на связи. Есть польза от выборов? Вы пойдете голосовать?
Слушатель: Я согласен с Черчиллем, что нет худшей системы, чем демократия, но люди еще ничего нового не придумали. Вы знаете, пора бы уже придумать.
Виктор Ерофеев: Черчилль немножко по-другому сказал про меньшее зло. У вас есть вопросы?
Слушатель: Да, по устройству мира. Почему нет идеи в мире, писатели после Томаса Мора и Кампанеллы ничего не предлагают нам, как устроить мир. Как космос устроить, все уже написано, фантастики хватает. А вот, как мир лучше устроить? Может быть, есть какие-то идеи объединить мир, и тогда он будет жить лучше?
Виктор Ерофеев: По-моему, объединить мир – называется теперь глобализация.
Евгений Киселев: Во-первых, мир уже в значительной степени глобален благодаря и интернету, и международной авиации, и международным финансовым системам, деньги перемещаются в считанные секунды с одного конца света на другой, и туризм, и языки, которые объединяют, такие как французский, английский, испанский, на которых говорят люди по разные стороны континентов. К этому можно по-разному относиться, некоторая унификация современной культуры происходит. Есть объединенная Европа, наконец. Я смотрел сейчас какой-то старый фильм, где показывали бесконечную очередь на границе, пограничный, паспортный, таможенный контроль между Францией и Италией. А сейчас там едешь, пролетаешь за секунду, «до свидания» у вас написано за спиной, впереди появляется надпись «Испания», «Португалия», «Италия», «Франция» приветствуют вас, в зависимости от того, какую границу вы пересекаете. Это впечатляет, на самом деле. Я путешествовал по Европе, когда были эти границы, и трудно было поверить в 1989 году.
Виктор Ерофеев: На границе с Украиной по восемь часов люди стоят.
Евгений Киселев: А на границе с Украиной восемь часов, вот свежие впечатления. Я тоже помню ярчайшие впечатления от стояния на границе между Россией и Украиной.
Виктор Ерофеев: Поразительно, совершенно поразительно. Геннадий у нас в эфире.
Слушатель: Матвей Юрьевич говорил, что произошла трагедия, что Владимир Владимирович Путин уходит. Для меня лично это не трагедия. Это хорошо, что он отходит от власти, только на сколько – это вопрос.
Матвей Ганапольский: Доказать вам, что это трагедия? Я вам легко докажу.
Слушатель: Ну, попробуйте.
Матвей Ганапольский: А чего пробовать? Вы меня знаете, докажу в одну секунду. Только вы отвечаете быстро на тот вопрос, который я вам задам. Скажите мне, пожалуйста, за какую партию и за какого лидера вы будете голосовать на выборах?
Слушатель: Я буду голосовать за всех, то есть против всех.
Матвей Ганапольский: Все, большое спасибо, что вы нам позвонили.
Евгений Киселев: То есть бюллетень будете портить.
Матвей Ганапольский: Вот вам, уважаемые слушатели, ответ на этот вопрос. Вот этому человеку, уважаемому Геннадию, нужны выборы? Да он начхал на них. Понимаете? Он просто чихает на выборы, потому что ни один из политиков ему не симпатичен, он не знает программ никаких партий, кроме, предположим, «Единой России», потому что он понимает, что «Единая Россия» делает. Вот вам и типичный электорат.
Евгений Киселев: Матвей Юрьевич, я с тобой не соглашусь.
Виктор Ерофеев: Татьяна Степановна из Москвы тоже, видимо, хочет высказаться, какая польза есть от выборов. Татьяна Степановна, мы вас выслушаем.
Слушатель: Я с большим уважением отношусь ко всему составу ваших гостей, давно за вами слежу и знаю вас в лицо. Мне кажется, что вопрос неправильно поставлен. Что такое польза от выборов? Какая может быть вообще польза от выборов, если на них никто не пойдет? А на них никто не пойдет, если будет предоставлен кандидат, за которого никто не захочет голосовать. Давайте о президентских выборах поговорим.
Виктор Ерофеев: Давайте.
Слушатель: Путин, конечно, как уже объявлено, не будет на следующих президентских выборах баллотироваться. Значит, кто-то должен быть вместо него. А кто – до сих пор никто не может сказать. Хотя кандидатов много.
Евгений Киселев: Помяните мое слово, скоро узнаем. Я думаю, что очень скоро.
Слушатель: А я уже сегодня знаю. Я вам могу сказать.
Виктор Ерофеев: Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Это будет Михаил Фрадков. Это будет следующий наш президент, которого поддержат не 90, но 70% людей поддержат и пойдут на выборы.
Евгений Киселев: Вы сами себе противоречите. То вы говорите, что никто не пойдет, потому что нет достойного кандидата, никто его не знает.
Слушатель: Если не будет достойного кандидата, то люди и не пойдут.
Евгений Киселев: А вы пойдете голосовать за Фрадкова?
Слушатель: Я пойду голосовать за Фрадкова.
Евгений Киселев: Он вам нравится.
Слушатель: Пойдут голосовать много людей.
Виктор Ерофеев: «Выборы имеют смысл, - пишет Юрий Николаевич, - если не голосовать за «Единую Россию», ЛДПР, сторонников Киселева и Ганапольского».
Матвей Ганапольский: Наконец, прозвучала историческая фраза, мы перешли на личности. И поэтому я хотел бы вернуться, мне категорически не хотелось бы, чтобы в нашей передаче мы сейчас называли партии, кандидатов и так далее. Мне кажется, что тема слишком важна и очень широко, правильно поставлена. Я продолжу о трагедии, которая, мне кажется, что это действительно… Это как бы не трагедия в том, что народ возопиет и выбежит на улицы и что-то будет рвать на себе. Нет, просто у каждого с уходом Путина, так общество устроено, что чего-то такое ломается, и появляется общеэлекторальная неуверенность в завтрашнем дне.
Виктор Ерофеев: Неопределенность такая.
Матвей Ганапольский: Неопределенность, которая, например, при устойчивых партиях она такая маргинальная. Например, есть нынешняя элита, эта элита уйдет. Те, кто крутится вокруг этой элиты, те, например, типа думают, куда мы пойдем, что мы будем делать, потому что от титьки материнской нас… Но здесь все были завязаны на этом. Это как смерть Брежнева, как смерть Сталина, когда думали, что будет завтра. Так вот, я вернусь к еще одному аспекту, который очень важен.
Виктор Ерофеев: Аспекту трагедии.
Матвей Ганапольский: Аспекту трагедии, только правильно понимаем слово «трагедия». Я трагедию имею в виду как некое явление, которое затрагивает абсолютно всех.
Виктор Ерофеев: Ты являешься олицетворением энциклопедии русской души.
Матвей Ганапольский: Я с помощью твоей передачи пытаюсь постичь эту русскую душу.
Виктор Ерофеев: То есть ты хочешь сказать, что надо Путина сделать навсегда?
Матвей Ганапольский: Нет, я анализирую ту ситуацию, которую волей, злым умыслом, добрым умыслом, своим пониманием, как должна быть устроена страна, он создал. Так вот конкретно о вот этой истории. Мы с вами знаем, что был один лидер, который казался навсегда. Это был Туркменбаши. И после этого Туркменбаши взял и умер, сердце – ну, бывает… После этого должен был стать по Конституции премьер-министр, но сразу решили немножко нарушить Конституцию, потому что какая Конституция в этой стране? И стал человек, если не ошибаюсь, бывший врач, чуть ли не министр здравоохранения с трудной фамилией и так далее. Тишайший, нижайший, преданнейший и так далее. Причем назначил его, практически привел к власти собственно главный Коржаков при Туркменбаши. Что теперь? Убрана абсолютно вся символика с телеканала, разрешен интернет и прочее. А вот тот, кто привел его к власти, уже сидит в тюрьме, причем на него навешано, что чуть ли не английский шпион, как принято в русских традициях, и уже сидит его сын. То есть по политике все понятно.
Виктор Ерофеев: Так вот, любой Фрадков…
Матвей Ганапольский: Проблема заключается в том, что кого бы наш дражайший и любимейший Владимир Владимирович Путин ни назвал… Вспомните Ельцина, который его вывел. Мы не будем знать, что этот человек сделает в следующую секунду.
Виктор Ерофеев: Как только сядет в кресло.
Матвей Ганапольский: Этот – да, нам относительно повезло, Путин так вел страну, как он ее вел. Одни говорят – гениально, другие говорят – сатрап. Дело не в этом. Еще раз повторяю: у каждого к нему своя любовь и претензии. Но, черт побери, ведь всем хорошо известно, что он кого-то назовет или он назовет двух, и все будут выбирать среди этих двух. И это будет не осмысленный выбор. Еще раз повторяю: главное – не осмысленный, потому что он сказал. А что сделает этот человек со страной, не подкрепленный никакой легитимностью, а только рукой, за которую выведет его Владимир Владимирович Путин? Вот что этот человек, в какую позу он поставит страну? Психически ли он нормален? Нет ли у него каких-то аномалий странных, которые сидят в его голове? Этого никто не знает. Вот почему нужны выборы. Потому что мы с вами шагаем в эту пропасть. И не шагнуть в нее не можем. Мы в нее шагнем. И вот тот человек, которого мы побежим выбирать по единственному критерию – по тому, что на него указал Владимир Владимирович, которому доверяют 70-80% населения – это и будет уже (внимание!) наш трагический выбор, а не Путина. Мы выберем следующего человека. И Путин потом, если все пойдет криво и косо, встанет и скажет: «Простите, я помните, вам сказал, что я просто, может быть, скажу, кто мне нравится, но выбор делать вам». А мы к этому выборы оказались не готовы, потому что только что позвонил человек, который сказал, что ему по барабану, он в выборах участвовать не будет и так далее. Вот в чем трагедия.
Евгений Киселев: Я не совсем согласен.
Виктор Ерофеев: Наши слушатели очень заинтересовались, у нас огромное количество сообщений.
Евгений Киселев: Я не совсем согласен с тем, что говорил Матвей Юрьевич, потому что если все-таки человек говорит, что он пойдет и проголосует против всех, а я напомню: сейчас нет такой возможности голосовать против всех, голосовать против всех можно, только испортив бюллетень, значит, он все-таки неравнодушен, значит, он все-таки как-то еще интересуется политикой, он хочет свое отношение к отсутствию реального выбора проявить. Когда человек чихает, то вообще, как половина населения Америки не ходит на выборы, вот там действительно чихают. Но там абсолютно стабильная многовековая демократия, и не возникает ощущения, что был почти великий президент Рейган, который очень многое сделал для Америки, один из самых лучших американских президентов, на мой взгляд, он ушел – и никакой трагедии не случилось. Ушел очень сильный и популярный президент Клинтон, вместо которого пришел не самый популярный и не самый успешный президент Буш – все равно трагедии не случилось.
Хочу внести некую ноту оптимизма, потому что такую почти эсхатологическую картину нарисовал Матвей. Да, действительно, люди плакали и сходили с ума и не знали, что будет, когда умер Сталин, но ничего не случилось. Система, существовавшая тогда, как-то самоорганизовалась. Появился Хрущев. Другое дело, люди, которые выбрали Хрущева как меньшее из зол, сказав, что пусть будет Никита, они дорого очень скоро за это заплатили. Правда, слава Богу, не своей жизнью. Молотов, Маленков, Каганович, длинный список людей, включая и маршала Жукова, который поспособствовал подъему Хрущева на самые высокие вершины власти. То же случилось, когда снимали Хрущева, выбрали Леонида Ильича как меньшее из зол. Леня не злой, не жестокий, вроде у него больших властных амбиций нет. Всех вытолкнул в свое время. Михаил Сергеевич… Вы вспомните историю, как выбирали Михаила Сергеевича, когда Громыко через своего сына, через Александра Николаевича покойного Яковлева вышел на Горбачева, потому что прямые контакты, закулисные переговоры между членами Политбюро были исключены, и послал ему, как сейчас принято говорить, месседж: «Михаил Сергеевич, вот сейчас умрет Черненко, мы все понимаем, что дни Константина Устиновича сочтены, если вы мне прогарантируете, что я стану председателем президиума Верховного Совета, я закончу свой жизненный путь, свою партийно-государственную карьеру на этом высоком посту, если вы еще ветеранам Политбюро пообещаете, что вы их особенно трогать не будете, то мы вас поддержим». И вот ключевой момент: собирается Политбюро, и по неписаным законам должен самый старший член, а тогда старейший из членов Политбюро был Громыко, и вот он должен первым взять слово и предложить кандидата в новые генсеки. И он предлагает Горбачева. И все, даже те, кто хотели занять этот пост, включая Гришина, Романова, единогласно голосуют за. Но заметьте, проходит два года…
Виктор Ерофеев: И он сказал: «У него милая улыбка, но железные зубы».
Евгений Киселев: Проходит два года, обязательства по отношению к Громыко, надо сказать, были выполнены. Он ушел на пенсию действительно по состоянию здоровья и вскоре умер. А всех остальных стариков очень быстро поубирал Михаил Сергеевич.
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать, что это действительно. Евгений Алексеевич – историк, и он прямо сейчас как фильм такой нарисовал. Это действительно бесконечно интересно, какие там были интриги. Я хочу сказать: мне это все по барабану. Наша передача называется «Зачем нужны выборы?» Так вот выборы необходимы, чтобы вот этот бардак, о котором сейчас рассказал Евгений Алексеевич:
Евгений Киселев: :прекратился.
Матвей Ганапольский: :прекратился, наконец-то. А это сказал, а если этот не сказал… А если бы он не сказал? А если бы он не туда посмотрел?
Виктор Ерофеев: Матвей в том смысле прав, что действительно может придти человек… Хорошо, у Путина есть свои плюсы, свои минусы, но тем не менее, за восемь лет крови большой не было пущено.
Евгений Киселев: Виктор, проблема в закрытости нашей политической жизни. Потому что вроде мы как знаем: есть Фрадков, есть Иванов, есть Медведев, есть глава РЖД Якунин, называют еще какие-то фамилии. Но мы в реальной жизни не знаем, с чем их едят.
Матвей Ганапольский: Потому что они не публичные политики. Та же администрация и так далее.
Евгений Киселев: Выборы не работают в сочетании с:
Виктор Ерофеев: :закрытым обществом.
Евгений Киселев: С отсутствием реальной живой политической жизни.
Виктор Ерофеев: Виктор из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Я считаю, вопрос передачи поставлен некорректно. То есть это имело бы значение, если бы мы рассуждали о выборах в Европе, Штатах и так далее. Вы это, конечно, сами прекрасно понимаете, у нас в передаче вопрос должен звучать: согласны ли вы участвовать в этой профанации?
Виктор Ерофеев: Правильно.
Слушатель: То есть то, что это профанация, мы все хорошо понимаем сейчас. И наверное, действенной была бы мера, если бы я пришел… Ну, во-первых, участвовать надо, чтобы вместо меня не проголосовали. Во-вторых, испортить бюллетень, если это будет в массовом порядке… Кстати, я хотел сказать, что профанация уже сейчас видна, потому что есть некие преемники. И о чем оппозиционные партии говорят, мы не видим, им не предоставляют каналы для обнародования позиции. То есть профанация готовится уже сейчас. И если в массовом порядке мы испортим бюллетени, и выборы вот эти сорвутся, это, может быть, заставит по более честным правилам проводить второй тур.
Виктор Ерофеев: Мы живем в реальном мире, а в реальном мире нами правит определенный человек из определенной организации. Мы пришли к выводу, что он может уйти, и на его место может придти ужасный человек. С этим можно жить, а с теми нельзя. Я был на экономическом форуме, на который тот же Владимир Владимирович посоветовал не ездить, но я не чиновник, я поехал, и там я выступал с каким-то сообщением, а меня из зала слушатели стали спрашивать: «Как вы относитесь к уходу Путина?» Я сказал: «Для вас это формальный вопрос, (я тут разделяю мнение Ганапольского) а для меня это реальный вопрос, а не формальный». Я сказал: «Линия жизни проходит недалеко от Владимира Владимировича, но тем не менее, она проходит по эту сторону, то есть здесь можно жить, по крайней мере, многим. А вот может эта линия жизни переместиться, и многим здесь уже жить не придется».
Матвей Ганапольский: Вот то, что сейчас сказал этот радиослушатель, это такая типичная… призыв к экстремизму.
Евгений Киселев: Не участвовать в профанации – ты это имеешь в виду?
Матвей Ганапольский: Во-первых, дорогой друг, кто вам сказал, что готовится профанация? Это первый вопрос. Второй вопрос: кто вам сказал, что вас не допустят на избирательный участок? Третье: кто вам сказал, что не ваша гражданская обязанность, у вас есть права, но у вас есть и обязанности, разобраться в том нехитром списке нескольких партий, которые будут все-таки на выборах представлены, допущены? Не имеет значения, как они там окажутся. Потому что партии эти будут предложены на выборах в Государственную Думу. Но наш народ либо лижет, либо он говорит…
Виктор Ерофеев: Либо ненавидит.
Матвей Ганапольский: Все ненавидит.
Евгений Киселев: К тому же радиослушателю хочу обратиться, вспомните, как не по-детски сцепились и покатились две вроде ручные партии, которые являются частью этой профанации:
Матвей Ганапольский: Близнецы-братья.
Евгений Киселев: :«Единая Россия» и «Справедливая Россия». Сцепились и покатились, и по-моему, даже те политтехнологи кремлевские, которые придумали вот эту схему и стали ее реализовывать, даже испугались. Потому что мне один знакомый политолог из Санкт-Петербурга рассказывал, что накал борьбы, когда были выборы в Законодательное собрание, был высочайший. Скажем, «Справедливая Россия» выступала практически с полным набором оппозиционных лозунгов, может быть, только не нападая лично на Владимира Владимировича Путина, не используя терминологию, которую использует Валерия Ильинична Новодворская. А все остальное было. И вспомним, как в Ставрополе выборы прошли. Вспомним, что был пример, когда Никита Белых выступал на «Эхе Москвы» третьего дня, он совершенно справедливо сказал, что «там, где мы проходим в районе 7%, там нам режут, и получаем 6,99. А там, где мы сумели достучаться до избирателя и получаем 16, там нельзя подтасовать». И между прочим, честно вам скажу, что от многих людей, циничных политтехнологов, которые знают негативную «черную» изнанку выборов, я слышал, что 3% подтасовать можно, 4% подтасовать можно, а 10% подтасовать нельзя.
Виктор Ерофеев: Артем задает нормальный, человеческий вопрос насчет отсутствия крови: «А «Норд-Ост», а вторая чеченская, а убитые журналисты – оппоненты режима?»
Матвей Ганапольский: Подождите, что-то я уже, по-моему, на полставки в кремлевской администрации, но меня как-то это возмущает. Я не понял, это что, Путин расстреливал в «Норд-Осте»? Это Путин? Что там еще написано?
Виктор Ерофеев: Убитые журналисты – оппоненты режима.
Матвей Ганапольский: Вот это, что ты сейчас прочитал, вот это оно и есть. Как выгодно, как сладко, когда у власти Владимир Владимирович Путин, на которого легко, не задумываясь о том, кто на самом деле это сделал, не требуя от власти, чтобы было проведено нормальное расследование, есть он, любимый, и он же, не любимый президент, на которого можно свалить все абсолютно. И вот то, что я говорил в начале передачи. А он берет и уходит. Ты понимаешь, в чем проблема?
Виктор Ерофеев: Я понимаю.
Матвей Ганапольский: И народ остается, вот те, кто звонят, остаются…
Евгений Киселев: Он берет и уходит и говорит, что тем самым я – демократ.
Матвей Ганапольский: Да, он соблюдает, Женя абсолютно прав, демократическую процедуру.
Виктор Ерофеев: Ты же сам рассказываешь, что как только человек сядет в кресло, он тут же забудет все свои обещания, и Владимир Владимирович уже не будет президентом.
Евгений Киселев: Владимир Владимирович демократически, в соответствии со своими обязательствами и обещаниями, уходит и еще, глядишь, пальцем потом покажет на кого-нибудь, уйдя.
Матвей Ганапольский: Но аккуратно.
Евгений Киселев: Нет, а вот там условный господин Иванов на самом всю ответственность и несет. И потом Иванов не сможет сказать: «Да как это?» Ему скажут: «Слушай, не надо… Владимира Владимировича мы знаем, он правильный, он хороший, он – демократ, он ушел. Не надо рассказывать, что ты тут не при чем».
Матвей Ганапольский: И вот смотрите, отвечая, тут товарищи звонят и говорят, что неправильно поставлен вопрос передачи, вы немножко водички холодной выпейте или другую передачу слушайте, потому что редко ставит вопрос. Вы просто не понимаете, что вас спрашивают. Как формулируется вопрос сегодня?
Виктор Ерофеев: Есть ли польза от выборов?
Матвей Ганапольский: Вы даже ее не видите, потому что либо вы считаете, что выборы вам не нужны, потому что: а) вас все равно обманут, б) с вами что-то такое сделают. Да ничего, просто человек, который вас устраивал в плане любви или ненависти, уходит по демократической процедуре. А вы к дальнейшей жизни страны не готовы, вы не знаете даже существующих партий, какая у них программа. Пришел Белых на «Эхо Москвы», вот Женя слушал, Белых подробно рассказал про программу партии, про это рассказал, про то, ответил на жесткие вопросы, я там его пинал как ведущий.
Евгений Киселев: Интересная была передача, очень содержательная.
Матвей Ганапольский: После этого голосование: вы за Белых или против? 75% против. И понятно почему. Потому что: а) это СПС, кому она нужна, это эти продажные. Причем по разным причинам: либо он ручной, бегает в Кремль, либо он не ручной. Выборы нужны для населения, не для Путина, не для того человека, который придет. Они нужны как воздух для того, чтобы вы, радиослушатели, перестали быть одноразовым электоратом, а стали гражданами, то есть стали понимать соотносительность свою со страной, то, что вы с ней как-то связаны. А не только бесконечная ругня, ничего не будет.. Знаете, наша традиция. Это же гениально она сформулирована разными людьми. Во-первых, Дима Быков, прекрасный писатель, он сказал замечательную фразу: «У нас так, потому что, выбирая власть, мы одновременно почесываем одно место». Вот так мы выбираем лидеров.
Виктор Ерофеев: Мы так жизнь выбираем.
Матвей Ганапольский: И наша традиция – так жизнь выбирать. Наша традиция – неосмысленно выбрать, а выбрав, начать ругать и плевать. А когда человек уходит, плюнуть вслед.
Виктор Ерофеев: Владимир из Нижегородской области.
Слушатель: Мое мнение такое. Я голосовал постоянно за «Яблоко», более десяти голосов мое окружение давало партии «Яблоко». И что толку? А другая партия Жириновского. За него что ли? И правильно мужчина сказал, что испортит бюллетень. И я такого же мнения. И многие так думают.
Виктор Ерофеев: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы сказать Ганапольскому, чтобы он переплюнул через левое плечо, и не три раза, а больше, потому что лично я не уверен, что наш президент уйдет. Партия «плаща и кинжала» может из своего широкого плаща проделать такие фокусы, что народ будет и безмолвствовать и аплодировать. А какая польза от выборов? Так давайте посмотрим на Францию, даже на Турцию, которая нас обогнала, и на Соединенные Штаты, где интересно проходят выборы, с использованием интернета, Буша и в хвост, и в гриву ругают. Нужна свобода прессы, тогда будут настоящие выборы. Должен быть вопрос такой: какая польза от по-настоящему демократических выборов?
Виктор Ерофеев: Вадим, каждый поставил себе этот вопрос, каждый на него ответил. Понятно, что нельзя задать такой вопрос, не опираясь на демократические традиции. Страна специальная, очень много поэтому тут и пишут. Конечно, всех это беспокоит. Скоро выборы, надо идти, рвать бюллетень, мазать его чем-то, поддерживать Путина. Кто придет после Путина? Мало крови, много крови…
«Что вы все твердите, - пишет Никита Сергеевич, - что Путин уходит. Вы ему родственник? Откуда вы это знаете? Он пять лет врал. Никуда он не уйдет от такой власти, как у фараона».
Евгений Киселев: Я думаю, что Путин уходит.
Матвей Ганапольский: Я просто удивляюсь. Вот человек сообщает: «Пять лет Путин врал». Ребята, да будьте вы адекватными. Вы что, обалдели совсем? Что вы несете? Что Путин врал пять лет?
Евгений Киселев: Поконкретнее.
Матвей Ганапольский: Грустно, девицы, только могу я сказать. Тем, кто звонил, выборы не нужны.
