Ольга Беклемищева: Сегодня мы расскажем о лечении и профилактике раков толстой кишки.
У нас сегодня в гостях – Александр Алексеевич Линденберг, которого вы, уважаемые слушатели, хорошо знаете.
И конечно же, у вас может возникнуть вопрос: в чем связь между онкологией и ургентной хирургией? А я напоминаю, что Александр Алексеевич, он, прежде всего, экстренный хирург, специализирующийся на абдоминальной хирургии, то есть хирургии желудка, кишечника и прочих органов брюшной полости. К сожалению, эта связь, о которой я говорила, между «скорой помощью» и онкологией, она существует. Не так ли, Александр Алексеевич?
Александр Линденберг: К сожалению, так. Потому что если мы будем говорить об опухолях ободочной кишки, то в первую очередь мы будем говорить об их осложнениях. И основная часть этих осложнений достается хирургам городских больниц, хирургических стационаров, а не специализированных проктологических учреждений или онкологических центров. Потому что сама по себе клиническая картина опухоли ободочной кишки далеко не всегда заставляет человека - без развившегося осложнения - обратиться к врачу.
Ольга Беклемищева: И вот это как раз то, на что мы хотели бы прежде всего обратить внимание наших слушателей. К сожалению, это очень коварное, «молчаливое» заболевание. А почему это так, Александр Алексеевич?
Александр Линденберг: Вообще, к сожалению, развивающиеся опухоли, они далеко не всегда могут демонстрировать яркую клиническую картину. Все зависит от ее локализации. Локализация в кишке – пока опухоль не дорастет до объемов, которые будут мешать прохождению пищи по пищеварительному тракту, клиники не будет. Иногда, в «счастливых» для больного случаях маленькая опухоль может дать кровотечение. И опять это скоропомощная ситуация, опять пациент приедет в стационар с кровотечением. И как находка – источником кровотечения может оказаться небольшая, повторяю, опухоль ободочной кишки. Но все равно эта клиника – это клиника осложнений.
А вот самостоятельной клиники, по сути, нет. И если ее свести к каким-то определенным позициям, то они будут состоять из трех: перемежающиеся боли без четкой локализации...
Ольга Беклемищева: Но, прежде всего, в области живота, да?
Александр Линденберг: В области живота, как правило. Ну, то, что мы одним словом называем явлениями диспепсии – то есть запоры, поносы, повышенное газообразование. И третья группа – это патологические выделения – кровь, слизь, гной при акте дефекации. Все эти три позиции, к сожалению, далеко не всегда серьезно оцениваются самим пациентом. И к сожалению, опять же далеко не всегда серьезно оцениваются врачами той же поликлиники, когда к ним люди с такими вещами обращаются.
Ольга Беклемищева: А почему? Потому что они, прежде всего, связаны с возрастом, и врачам, и пациентам кажется, что это так и должно быть? Или что?
Александр Линденберг: Нет. К сожалению (и наверное, об этом тоже следует сказать), количество раков ободочной кишки растет с каждым годом, и они, к сожалению, «молодеют». У человека в 38 лет, в 28 лет, в 30 лет таких явлений быть не должно. Но при этом они возникают. И как правило, - здесь я, наверное, кинул бы камень в сторону популяризации медицинских знаний, - каждый человек готов это все объяснить, и даже полечить, опираясь исключительно на опыт друзей, соседей и опыт той рекламы, которая сейчас «бегает» по экранам телевизора. От вздутия живота – пожалуйста, есть таблетки. Но кто будет выяснять причину вздутия живота?.. А за этим может уже скрываться достаточно сформированная опухоль.
Ольга Беклемищева: То есть это уже пройденный этап, когда в основном врачи говорили о настороженности по отношению к раку ободочной кишки после 40-50 лет?
Александр Линденберг: Нет, к сожалению, все значительно хуже. Когда-то, действительно, если до 60 лет – мы даже не особо и обращали внимание на подобного рода жалобы, понимая, что это в первую очередь колиты, дисбактериозы, синдром раздраженной толстой кишки. А вот сейчас даже у достаточно молодого человека – 18-19-20, 28-38 лет, какой угодно возраст, – остается онкологическая настороженность. Раки «молодеют».
Ольга Беклемищева: А с чем это связано? С характером питания? Или все-таки вирусная теория происхождения рака?
Александр Линденберг: К сожалению, я полагаю, что для рака ободочной кишки основная литература связана с тем, что считают его рост «болезнью цивилизации».
Ольга Беклемищева: То есть опять же неправильно питаемся, да?
Александр Линденберг: Тут сложно сказать, правильно или неправильно. Потому что наиболее развитые страны демонстрируют рост рака ободочной кишки – Соединенные Штаты, Европа, у нас в России он растет, оттесняя другие формы рака на более дальние позиции. Вот кроме Японии, пожалуй. Ну, может быть, и неправильно питаемся. Может быть, неправильно как-то живем, что называется. Может быть, извините за вульгаризм, неправильно опорожняемся. К сожалению, однозначно ответить на этот вопрос невозможно. Но, к сожалению, рост есть. И самое удивительное, что чем выше уровень цивилизации, грубо говоря, тем больше больных пациентов с опухолями ободочной кишки наблюдается. Например, в сельских районах их меньше, в городах – больше. Притом не только у нас в России, но и... Я не думаю, что где-нибудь в Оклахоме сельский район сильно отличается от городского по режиму питания. Но, однако, это есть. Может быть, экология в какой-то степени играет определенную, так сказать, негативную роль в данной ситуации.
Ольга Беклемищева: Во всяком случае, те обзоры по эпидемиологии рака ободочной кишки, которые я смотрела перед программой, они каждый раз повторяли, что в России, например, наиболее часто эта проблема встречается на Северо-Западе, на Севере...
Александр Линденберг: Наиболее развитые районы, где городская публика живет. И там, действительно, этого больше.
Ольга Беклемищева: Так что я думаю, что нашим слушателям, проживающим в больших городах, очень внимательно нужно послушать нашего гостя.
То есть характер питания, экология, может быть, цивилизация в целом – все это приводит к тому, что рост есть. И как я читала, опять же в Америке каждый 15-ый человек в тот или иной период своей жизни столкнется с этой проблемой. Ну, американцы так подсчитали. В России (я тоже смотрела цифры) где-то 10 на 100, 11 на 100...
Александр Линденберг: Да, где-то так.
Ольга Беклемищева: В общем, это такая вещь, которая, к сожалению, широко распространена. А выявить ее клинически и как-то насторожиться самому, очевидно, очень трудно. Тогда какие правила поведения должны быть и у человека, и у лечащего терапевта для того, чтобы как можно раньше выявить этот рак? Ведь известно же, что пока он «молодой», ранний, его очень легко вылечить. Ну, не то чтобы очень легко, но, по крайней мере, 98 процентов людей лечатся...
Александр Линденберг: Лучше, конечно, лечить не осложненные формы. Потому что опять же... возвращаясь к тому, почему я сижу в этой студии, потому что мы практически не осложненных форм не видим. Вероятно, российский менталитет таков, что у нас, как правило, люди, что называется, досиживают до последнего, а потом они начинают поступать уже в тяжелых ситуациях, как правило, с кишечной непроходимостью, с кровотечениями, с перфорациями опухолей.
Поэтому что нужно делать, чтобы избежать этого. Ну, во-первых, конечно, надо очень внимательно относиться к состоянию, что называется, собственной кишки, следить за этим. И если на фоне какого-то благополучия начинают возникать определенный дискомфорт... он может быть для начала достаточно житейский, что называется, - запоры, может быть, понос один-два дня, потом опять сменяющийся запорами. И не надо пытаться это объяснять, что человек что-то съел или, наоборот, голодал, а нужно нормальным образом отправляться к врачу и обследовать кишку.
Второе – то, что, пожалуй, сейчас становится для нас очень большой проблемой, - это болезни, которые связаны с дисбактериозом. Очень много хороших препаратов появилось в последнее время. И у людей, в общем, есть возможность их приобретать бесконтрольно, а также бесконтрольно пользоваться. И даже при банальном насморке они сейчас могут использовать такой антибиотик, который мы держим как антибиотик резерва при перитоните. Флора, что называется, микробный пейзаж кишки резко нарушен, и можно давать гарантию, что почти у каждого пациента, и не только у пациента, но и у любого жителя мегаполиса - точно. Это, во-первых, предраковое состояние, во-вторых, это тоже клиника, которая маскирует небольшие формы раковых опухолей.
Ольга Беклемищева: Прошу прощения, у каждого из нас – предраковое состояние?
Александр Линденберг: А у нас, если говорить о дисбактериозе, то почти у каждого.
Ольга Беклемищева: Но он – это же не предраковое состояние.
Александр Линденберг: А вот, извините, сложно сказать. Говорят, что дисбактериоз с определенным изменением флоры, с определенной, так сказать, продукцией бактерий может вызывать увеличение клеточного роста и, собственно, способствовать канцерогенезу. То есть его надо лечить.
Ольга Беклемищева: Какая печальная новость...
Александр Линденберг: А что делать?.. Ничего страшного в этом нет. Понимаете, ведь параллельно (это немножко не наша стезя, но мы с этим сталкиваемся) с тем, что мы можем создать у человека дисбактериоз, но есть и масса препаратов, которые прекрасным образом это вылечивают. Просто надо следить за собой – вот и все. Почему-то все считают, что появление запоров – это нечто, так сказать, сродни больному зубу – ну, есть, и ладно, если уж совсем разболится, тогда и будем лечить. А ведь это ненормально. Это клиника, вероятно, определенного заболевания, которое с возрастом будет только усугубляться.
Я уж не говорю о том, что у нас все стали большими мастерами в определении, почему у них, извините, кровь поступает с калом. Все считают, что у них геморрой, а потом оказывается, что это вовсе даже не геморрой и вовсе даже и не кровотечение, а большая опухоль, определенным образом распадающаяся. И это все попадает потом к нам в руки - но в той стадии, когда реально помочь человеку уже невозможно. Идет вопрос уже о паллиативном лечении, о каких-то манипуляциях, которые направлены исключительно на продление жизни и на спасение жизни больного – больше ничего. А реальные, хорошие операции, которые существуют, если их сделать вовремя, то пациенты живут долгие годы, абсолютно по этому поводу не озабоченные. И тактика разработана, и умение есть. Но нужны те формы, которые можно ими подвергнуть.
Ольга Беклемищева: Вот давайте и расскажем о том, как людям вовремя у себя все заметить, какие им нужно сделать анализы для того, чтобы быть хорошо подготовленными к встрече с современной медициной. И о том, какие формы лечения дают максимальный эффект.
Александр Линденберг: Ну, максимальный эффект (начнем с последнего) дают, естественно, хирургические формы лечения. Об этом говорить, наверное, не следует, потому что объемы оперативных вмешательств, они имеют двухвековую давность. И они только совершенствуются, совершенствуются и совершенствуются. Появляется эндоскопическая техника и так далее.
Ольга Беклемищева: А что, сейчас уже можно оперировать эндоскопически при раках ободочной кишки?
Александр Линденберг: Да. И есть клиники в Москве, где это очень широко применяется, с хорошими результатами. В частности, 24-ая больница, она же Московский Центр проктологии. Они принимают и экстренных больных. И там прекрасно оперируют с помощью эндоскопов. В Институте проктологии оперируют эндоскопически, и тоже с хорошими результатами. Но это удел отдельных учреждений. И это не холецистэктомия. Здесь нужны совсем другие подходы.
Что же касается того, как суметь уберечь себя от больших объемов и попасть в руки специалиста с небольшими опухолями, то в первую очередь нужно внимательно следить за своим состоянием, и если оно меняется, и именно меняется в отношении поведения кишки, то нужно обращаться к врачу. Нужно не запускать эти формы до каких-то критических состояний. Если у вас дисбактериоз или синдром раздраженной толстой кишки, то не надо говорить: «Все понятно, можно не волноваться», - а надо их лечить. Потому что сегодня – это дисбактериоз, а завтра - это уже может быть совсем другая форма, та же самая опухоль. И все есть - есть препараты, есть специалисты. Осталось только желание самих пациентов.
Ольга Беклемищева: Но ведь, как правило, человек приходит к участковому терапевту, и там он не всегда сталкивается с сотрудничеством...
Александр Линденберг: Нет, участковый терапевт не всегда...
Ольга Беклемищева: А самому-то что надо знать?
Александр Линденберг: Вот самому надо знать, что надо дойти до врача-специалиста. Да, участковый терапевт может не среагировать, но гастроэнтеролог среагирует на сто процентов.
Ольга Беклемищева: И что он скажет, что нужно сделать? Какие анализы являются подтверждением гипотезы?
Александр Линденберг: Чего подтверждением – дисбактериоза?
Ольга Беклемищева: Нет, онкологии, конечно.
Александр Линденберг: Есть классическая, так сказать, форма – это сдача онкомаркеров. Сейчас есть, естественно, онкомаркеры на толстую кишку. В Москве это делают в очень многих местах. Но я хочу сразу предупредить пациента, что это не очень специфично. Появление не очень высоких титров онкомаркера может быть связано даже с режимом питания накануне сдачи анализов. Поэтому, например, моя позиция заключается в том, что можно говорить об их эффективности тогда, когда три анализа подряд в разных учреждениях дают высокие цифры онкомаркеров. И тогда надо начинать поиск, и не успокаиваться до тех пор, пока его не найдем. А как ищут? Ищут рентгеном...
Ольга Беклемищева: Бариевая клизма пресловутая.
Александр Линденберг: ...да, бариевая клизма, ирригоскопия. И эндоскопические методы – наиболее, естественно, эффективные в этих ситуациях, потому что они позволяют визуализировать процесс, а он может быть очень небольшим. Опухоль может быть стелящейся, на ножке и так далее. И самое главное, определить гистологически, что там такое растет. Потому что ведь здесь можно говорить о неком оптимизме – ведь растет разное – может расти злокачественная, но с таким же успехом может расти и доброкачественная форма, те же самые полипы ободочной кишки. И пусть они считаются онкологическим заболеванием, предраковой формой, но это совсем другая тактика, совсем другая жизнь, что называется, у человека. Это все удаляется через тот же эндоскоп и не требует никаких объемных оперативных вмешательств. Наоборот, это, в общем, достаточно такая операция... скажем так, потока.
Ольга Беклемищева: Александр Алексеевич, вы затронули очень интересную тему – полипы и полипоз. В принципе, сейчас, наверное, уже даже и не найдешь человека в возрасте, который бы не сказал, что у него нет какого-то полипа в кишечнике. Вот когда он должен восприниматься как угроза жизни и здоровью? И есть ли какие-то меры профилактики?
Александр Линденберг: Полип – это доброкачественное образование ободочной кишки. Они бывают разными. Но градация здесь следующая, самая простая, не вдаваясь в тонкости всяких дел. Чем больше полип – тем больше опасность, что он превратится в рак. Вот и все. И на этом основана вся тактика. Маленький полип (я не буду говорить об их классификации) – это, как правило, просто выпячивание кишечной стенки, с абсолютно такими же, так сказать, гистологическими признаками, как просто кишечная стенка. И оставьте его в покое. Надо за ним наблюдать, раз в полгода делать колоноскопию. И в какой-то момент, если появляются признаки бурного роста, его надо убрать.
Ольга Беклемищева: Тоже эндоскопическим методом?
Александр Линденберг: Эндоскопически, конечно.
Значительно хуже ситуация с большими полипами. Большой полип, грубо говоря, - от 2 сантиметров. Здесь возможность его контролировать очень сложна, потому что его невозможно, извините за вульгаризм, общипать гистологически весь. Берем из шести точек, предположим. Но стопроцентной гарантии, что в седьмой точке не будет уже какого-то изменения...
Ольга Беклемищева: Перерожденной клетки.
Александр Линденберг: ...да, перерожденной клетки, нет. Поэтому есть закон: большие полипы надо удалять и целиком подвергать гистологическому исследованию.
Ольга Беклемищева: На срезах.
Александр Линденберг: Да, на срезах. Тогда это достоверно. Они удаляются. И как правило, там уже начинаются какие-то изменения в эпителии кишки, в тех клеточках, которые составляют его основу, которые являются, так сказать, предраковыми состояниями.
Ольга Беклемищева: А есть ли какая-нибудь тактика лечения именно предраковых состояний? Вот обнаружили у человека довольно крупный полип, его удалили...
Александр Линденберг: Все – вылечили.
Ольга Беклемищева: И все?!.. А как дальше этому человеку жить?
Александр Линденберг: Абсолютно нормально жить. Но только надо контролировать свою кишку. Если один полип был, то шанс, что образуется еще, достаточно высок. И при этом хочу обратить внимание (ну, это специалисты и без меня прекрасно знают), что если есть полипы в ободочной кишке, то нужно обязательно проконтролировать желудок. И наоборот: если есть полипы в желудке, то надо обязательно проконтролировать ободочную кишку. Потому что они очень часто бывают в сочетаниях. И где-то он может оказаться доброкачественным, а в желудке, предположим, злокачественный полип. Но это такая аксиома, и никто об этом даже и не задумывается, все идет автоматом: исследование желудка, исследование ободочной кишки, удаление полипов и гистологическая оценка.
Важно, чтобы пациент обратился к врачу. Ведь этап обнаружения полипа, к сожалению, - это, как правило, этап... ну, имеет большой элемент случайности. То есть пациент с полипом не может обратиться...
Ольга Беклемищева: Он его не чувствует.
Александр Линденберг: ...потому что он его не чувствует и он о нем не знает. Чаще всего они обращаются с выделениями крови. И тогда во время поиска источника кровотечения находят полипы. Значительно реже, скажем, с какими-то другими жалобами, предположим, на дискомфорт после еды – тут уже человека надо заставить сходить к врачу.
Ольга Беклемищева: Вот, к сожалению, такие болезни, которые не приносят на первых этапах заметных изменений в статусе, в образе жизни, они самыми коварными и опасными в результате оказываются.
Александр Линденберг: Ну, как и говорят, что клиника рака ободочной кишки – это клиника его осложнений, то есть клинические проявления. Самостоятельных проявлений практически нет.
Ольга Беклемищева: Тем не менее, этот рак занимает третье место по смертности на сегодняшний день среди всех онкологических заболеваний.
Александр Линденберг: Да. И даже активно движется ко второму месту.
Ольга Беклемищева: Так что об этом надо знать.
И еще один вопрос по поводу эпидемиологии рака толстой кишки. Есть ли разница между мужчинами и женщинами в этом вопросе?
Александр Линденберг: Сейчас практически уже нет.
Ольга Беклемищева: А раньше все-таки женщины меньше болели, да?
Александр Линденберг: Раньше – да, вроде считалось... Ну, считалось, что рак желудка и рак ободочной кишки – это прерогатива мужчин. Хотя по отдельным статистикам, у женщин было больше случаев рака ободочной кишки. А сейчас это практически равные доли. Еще раз хочу подчеркнуть, что возраст, который раньше нас полностью освобождал от любых подозрений (а люди поступают по «скорой помощи», то есть все, что привезут, то и смотрится), абсолютно теперь не освобождает от онкологии. В 19-20 и сколько угодно лет – вариант возникновения опухоли достаточно велик.
Ольга Беклемищева: Это печально, но это, конечно, нужно знать. Потому что незнание – это, прежде всего, причина позднего обращения к врачу и плохого прогноза, конечно. Хотя когда я читала, я думала, что это все-таки больше ориентировано на людей старшего возраста, и было как-то понятнее, о чем речь. Но каждый раз, когда поднимается какая-то тема, связанная с онкологией, то выясняется, что практически все раки «молодеют».
Александр Линденберг: Но все-таки хочу немножко оптимизм усилить. Все-таки мы молодого человека вылечим с большей вероятностью, чем человека за 80 лет, потому что есть варианты...
Ольга Беклемищева: Главное, чтобы он пришел к доктору.
Александр Линденберг: Главное, чтобы он пришел.
Ольга Беклемищева: А сейчас я предлагаю послушать медицинские новости.
Рак желудка фактически является гормональным заболеванием - новое доказательство этого обнаружили исследователи из Филадельфии. Доктор Скотт Вальдман и коллеги на двух линиях лабораторных мышей, являющихся общепризнанной моделью рака желудка у человека, продемонстрировали, что GCC – гуанилилциклаза С – рецептор для двух кишечных гормонов – гианилина и урогианилина – может подавлять активный рост опухолевых клеток. По мнению Вальдмана, GCC действует в двух направлениях – подавляет рост эпителиальных клеток и регулирует их геномную целостность, предотвращая раковое перерождение клетки. В организме лабораторных мышей с дефицитом GCC отмечался рост числа мутаций и потеря части генетического материала. Это открывает новые перспективы в лечении рака желудка – ведь терапия гормональной недостаточности – это более разработанная область, чем лечение эпителиального рака желудка.
Государство плохо справляется со своей конституционной обязанностью – оказанием бесплатной медицинской помощи гражданам, об этом заявил уполномоченный по правам человека Владимир Лукин. «Сбор частных пожертвований на лечение больных детей, - говорится в заявлении, - лучше всякой статистики свидетельствует о том, что государство с этой обязанностью справляется плохо». Причину этого российский омбудсмен видит в том, что лечение дорогостоящих заболеваний проводится в пределах лимита, утвержденного федеральным бюджетом. Когда лимит исчерпывается, небогатые граждане вынуждены «просить подаяние». Лукин считает, что дорогостоящее лечение должно проводиться в полном объеме и оплачиваться не в пределах лимитов, но по факту оказания помощи. Он назвал эту проблему «не терпящей отлагательств» и призвал государственные органы и общественность «подключиться к решению проблемы».
Национальный проект «Здоровье» сохранил в этом году жизнь 52 тысячам россиян – заявляет Министерство здравоохранения и социального развития. По итогам первого полугодия 2007 года смертность в России снизилась на 52 тысячи человек по сравнению с соответствующим периодом 2006 года. Особо отмечено снижение младенческой смертности – с 10,6 на тысячу новорожденных в 2006 году до 9,4 в 2007 году. Этот успех в министерстве считают результатом внедрения программ родовых сертификатов и системы массового скрининга новорожденных на 5 наследственных заболеваний. Общее снижение смертности связывается с увеличением доступности высокотехнологичной помощи (рост финансирования этих программ в 3 раза), расширением штатов «скорой помощи» (на 2 тысячи человек), улучшением оснащенности поликлиник и другими мероприятиями. С другой стороны, по мнению депутата Госдумы России Николая Герасименко, введение в 2002 году НДС на лекарства дало прирост смертности в 2003 году на 70 тысяч человек за счет снижения доступа к современным лекарствам. Вопрос о влиянии удорожания медикаментов на выживаемость хронических больных в министерстве не обсуждался.
Длительная терапия вируса герпеса 2-го типа снижает вероятность заражения ВИЧ-инфекцией – утверждает доктор Дебора Джонс Уотсон из Лондонской школы гигиены тропической медицины, проводившая лечение женщин Танзании, входивших в группу риска по ВИЧ, от вируса генитального герпеса. В сравнении с контрольной группой, женщины, регулярно принимавшие ацикловир, на 25 процентов реже заражались ВИЧ. Правда, для этого женщины должны были принимать ацикловир длительно и не менее 90 процентов от предписанной дозы. В связи с этим доктор Уотсон возлагает большие надежды на валацикловир – лекарство с большим периодом жизни, которое можно принимать реже и в меньших дозировках.
Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашей теме.
У нас уже есть звонки от слушателей. И первым позвонил Леонид Абрамович из Москвы. Здравствуйте, Леонид Абрамович.
Слушатель: Здравствуйте. Огромное вам спасибо за то, что я случайно наткнулся на эту передачу. У меня проблема такая. Жена много лет принимает психотропные препараты. И в итоге это все приняло форму неконтролируемого опорожнения желудка, которое делает совершенно невыносимой жизнь. Более того, она даже не может к врачам попасть. И мы «сидим» на Линексе - и все.
Ольга Беклемищева: А в чем ваш вопрос, Леонид Абрамович?
Слушатель: Вы можете посоветовать какую-нибудь методику борьбы с этим делом? Потому что я не могу пользоваться районными... у нас нет в районе ни гастроэнтеролога, ни проктолога – не к кому обратиться. Хожу к терапевтам. Но получаю только сочувствие – и все.
Ольга Беклемищева: Вот такова реальность...
Александр Линденберг: Ну, сказать сложно. Там что, поносы постоянные?
Слушатель: Да, поносы, газы, и все неконтролируемое. Она не может даже управлять этим.
Александр Линденберг: Понятно. Ну, первое, что вы можете сделать, даже без всяких терапевтов в районе, - это сдать ее выделения на микробный пейзаж, посмотреть, что там творится с микробами. Потому что бесконтрольно – это вылечить достаточно сложно.
Второе, что вы можете принимать тоже, особо ни с кем не советуясь, - это препарат типа Имодиума, который позволяет резко сократить количество жидкости, которая начинает всасываться в кишке, и стул, конечно, будет нормализоваться. Но до конца, конечно, вы не получите результат. Потому что нужен микробный пейзаж кишки, и тогда надо будет смотреть, нужно ли принимать... На фоне психотропных препаратов это не бывает. Вероятно, она еще принимала и антибиотики в достаточно большом количестве.
Ольга Беклемищева: Дело в том, что, как правильно говорят мои знакомые доктора, нельзя лечить по радио, а можно только посоветовать все-таки найти себе хорошего доктора и, как сказал Александр Алексеевич, принимать некоторые безобидные препараты.
Александр Линденберг: По крайней мере, можно сдать анализы заранее и начинать принимать достаточно безобидные препараты. Та же белая глина, которой пользовались еще 300 лет тому назад при этих ситуациях, тоже может вполне помочь. А Линекс совсем, можно сказать, не из той оперы, что называется.
Ольга Беклемищева: Да, это же больше, по-моему, для восстановления кишечного пейзажа.
Александр Линденберг: Да. А что восстанавливать, когда не знаешь, что нарушено.
Ольга Беклемищева: И следующий слушатель – это Ольга из Москвы. Здравствуйте, Ольга.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой к Александру Алексеевичу. Мне 45 лет. И вот у меня за последний год появились в животе неясной этиологии боли. Я пошла в клинику, обследовалась у гастроэнтеролога. У меня нашли камень в желчном пузыре. Соответственно, его удалили, но боли не прошли. Через две недели после удаления боли возобновились. И гастроэнтеролог мне посоветовал пойти к психотерапевту. Психотерапевт, соответственно, назначил препараты различные седативного действия. Естественно, пить я их не стала, потому что от них стала себя очень плохо чувствовать. А потом мне посоветовал врач-гастроэнтеролог пойти к врачу-вертебрологу, и назначили препараты - различные релаксанты. Но мне тоже это не помогло. Вот мой вопрос такой. Куда мне все-таки обратиться, чтобы получить более квалифицированную медицинскую помощь, чтобы как-то с этими болями можно было бы расстаться?
Александр Линденберг: Ну, здесь вопрос достаточно простой и ответ элементарный. Перед тем, как отправлять вас к различным специалистам, врач провел соответствующее исследование – было ли исследование желудка, кишки?
Слушатель: Мне сделали только гастроскопию – и там все отлично. Рентген позвоночника – тоже нет проблем.
Александр Линденберг: Значит, надо делать ирригоскопию и колоноскопию. Исключать патологию ободочной кишки, и дальше уже начинать разбираться с позвоночником на более глубоком уровне – предположим, на компьютерном томографе и так далее. Потому что без четкой документации, что патологии нет, бродить по врачам - смысла нет никакого. Нужно пройти обследование. Пусть они будут с положительным результатом, то есть ничего не нашли, но это уже доказательство того, что можно двигаться к следующему органу. Если этого не произошло, значит, ходить по врачам, в общем, большого смысла нет.
Ольга Беклемищева: То есть на самом деле идут от частоты встречаемости, она у полипов и раков ободочной кишки достаточно высокая. То есть при неопределенных болях в районе кишечника первым делом все равно нужно проверить именно кишечник, именно ободочную кишку, прямую кишку...
Александр Линденберг: Надо обследоваться, да. И пусть это будет положительный результат с точки зрения пациента, и у него ничего не найдут, но это дает уже врачу, тому же гастроэнтерологу, достаточно большую свободу действий. Можно уже не бояться лечить запоры атонические, предположим, или препаратные, смотреть, что с болями, если это вызвано патологией позвоночника. А сейчас ситуация будет обостренной потому, что удалили желчный пузырь, желчи в кишку поступает меньше, значит, если там какой-то процесс был, то он должен манифестировать. В общем, там есть за что зацепиться.
Ольга Беклемищева: То есть, Ольга, возможно, именно из-за того, что у вас удалили желчный пузырь, у вас эти боли и усилились. То есть это косвенное указание на то, что все-таки причина этих болей в кишечнике.
Александр Линденберг: Да, может быть.
Ольга Беклемищева: И следующий слушатель – это Лидия Яковлевна из Московской области. Здравствуйте, Лидия Яковлевна.
Слушатель: Добрый день. Я вообще-то обследовалась. У меня болит желудок очень давно, с детства. Все началось когда-то все с язвы желудка, потом был панкреатит без камней, но приступы такие, что нельзя рассказать, которые сопровождались поносами. А потом, когда понос проходит, боль прекращается, и как бы купировался этот... Потом появились в желчном пузыре камни. А всю жизнь страдала запорами. И вот года три у меня диарея невыносимая. Я борюсь с ней сама всеми средствами. Но после удаления желчного пузыря это не прекращается, и очень связано с пищей. И меня обследовали сто раз. И последняя гастроскопия желудка показала – кишечная метаплазия. Мне уже много лет. И мне написали, что образовались мелкие дивертикулы. Но вот у меня кровотечение было. И после обильного кровотечения я лежала в госпитале. И пробовали меня Дюспаталином лечить, но эффекта, можно сказать, и нет. А боли в кишечнике постоянные.
Ольга Беклемищева: То есть ваш вопрос, Лидия Яковлевна в том, что же означают эти ваши диагнозы? Или какой у вас вопрос?
Слушатель: Я на онкомаркеры сдала буквально три недели тому назад – кишечные и желудочные. Но пришел отрицательный ответ.
Ольга Беклемищева: Ну и слава Богу!
Слушатель: Да. Но мне очень сложно делать гастроскопию, потому что у меня аллергия, и нельзя брызгать ничего, нельзя никаких обезболивающих. И если у меня метаплазия, то как часто я должна делать гастроскопию?
Александр Линденберг: Раз в полгода. Но в данной ситуации все проще. Вы сдавали анализы кала на перевариваемость?
Слушатель: Нет, на перевариваемость...
Александр Линденберг: Вот для начала сдайте, пусть специалист посмотрит, что у вас не переваривается. Потому что судя по тому, что вы рассказываете, у вас проблема не в ободочной кишке, а в поджелудочной железе.
Ольга Беклемищева: То есть, может быть, изменением диеты вы нормализуете ваш стул и работу вашего кишечника. Поэтому и нужно узнать, что же именно у вас не переваривается.
Александр Алексеевич, я правильно расшифровываю?
Александр Линденберг: Абсолютно точно.
Ольга Беклемищева: Попробуйте. Это довольно простой и безболезненный анализ.
И следующий слушатель – это Елена Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Елена Ивановна.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос к доктору. У меня доброкачественная опухоль желудка уже четыре года. Мне 65 лет. И я, конечно, посетила много достаточно профессиональных врачей. И я не могу прийти к правильному решению, как мне поступить: делать мне операцию или не делать. Потому что и у врачей тоже нет единого мнения. А меня это очень беспокоит в чисто психологическом плане. Посоветуйте, пожалуйста.
Александр Линденберг: Если есть доброкачественная опухоль желудка, и столько лет, то, как правило, надо склоняться в пользу оперативного лечения. Другой вопрос – что это за опухоль, какой объем она занимает и так далее, чем вы сами болеете. И это уже оценки тонкие, и их по радио не изучишь. Чем вы страдаете вообще, кроме этой опухоли, где она у вас локализуется и так далее. Но, в принципе, основная часть, если говорить чисто теоретически, она должна быть удалена.
Ольга Беклемищева: А почему? Именно из-за опасности ракового перерождения?
Александр Линденберг: Да больше из-за опасности осложнений. Если это лейомиома, чаще всего локализующаяся... доброкачественная опухоль желудка, то это, как правило, приводит к тяжелым кровотечениям. И опасность малигнизации, конечно, сохраняется. Четыре года с бомбой в животе – это, конечно, штука весьма неприятная. Лучше все-таки решиться, если организм, что называется, позволяет.
Ольга Беклемищева: Да. Тем более, как мы уже неоднократно докладывали нашим слушателям, сейчас хирургия все-таки стала гораздо более продвинутой, щадящей, хорошие обезболивающие, хорошая анестезия... ну, в отдельных клиниках. А в других клиниках, может быть, не так. Но тут уж надо постараться поискать хорошее место.
И слушаем Ларису Георгиевну из Москвы. Здравствуйте, Лариса Георгиевна.
Слушатель: Здравствуйте. У меня был один полип в сигмовидной кишке, стало два. И я уже восемь лет не делала колоноскопию, потому что сейчас врач говорит, что колоноскопы не стерилизуются. А объявление теперь перед колоноскопией, что надо на ВИЧ, на сифилис и не гепатит сдать кровь. Это значит, что уже кто-то на нестерилизованные колоноскопы попался. Да? Вот страх-то почему: попадешься, да еще и ВИЧ получишь. Будьте любезны, скажите, как тут выйти из положения?
Александр Линденберг: Да я не знаю, кто вам сказал такую глупость. Не может колоноскоп не стерилизоваться. Это, понимаете, то же самое, что не есть ложкой и вилкой. А на ВИЧ и все остальное сдается кровь именно для того, чтобы в первую очередь пациент не заразил доктора вот этими заболеваниями. И после каждого пациенты колоноскопы... там очень большая и сложная программа стерилизации. И нет такой клиники – это я вам могу гарантировать, - где бы эти аппараты не стерилизовались.
Ольга Беклемищева: Да, это просто какой-то ужастик из серии «никто не понял, о чем шла речь». Потому что, действительно, нельзя не стерилизовать хирургический инструментарий. Такого просто не бывает нигде.
И слушаем Максима, он дозвонился с Камчатки. Здравствуйте, Максим.
Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос. Почему при раке прямой кишки делают химиотерапию? У меня есть печальный опыт, что она не помогает. Может быть, есть какой-то другой метод лечения? Спасибо.
Александр Линденберг: Ну, химеотерапию подбирают специально после операции по поводу опухоли прямой кишки, потому что она достаточно эффективна. Вопрос другой, что, может быть, неудачно подобрали препараты. Но раки прямой кишки и раки ободочной кишки, они, в общем, химиотерапией достаточно хорошо поддаются лечению. И раки прямой кишки еще хорошо поддаются и лучевой терапии. Поэтому я думаю, что здесь речь идет просто о неудачном наборе препаратов. Надо будет что-то поменять – и как, правило, добиваются положительных эффектов.
Ольга Беклемищева: Да. И я подчеркиваю, что наша тема – это раки ободочной кишки, потому что есть своя специфика по отношению к ракам прямой кишки. Это немножко разные тактики лечения или ведения. Так?
Александр Линденберг: И ведения, и лечения, и операции разные, и химиопрепараты опять же разные. Хотя мы и считаем это колоректальным раком, но все-таки лучше как-то разделять раки ободочной кишки и раки прямой кишки. По крайней мере, проктологи – а это последняя инстанция, о чем можно говорить, - они делят.
Ольга Беклемищева: Ну и наверное, правильно делают.
Ну а теперь, поскольку мы уже подходим к концу нашего разговора, к концу нашей передачи, мне бы хотелось еще раз попросить Александра Алексеевича сформулировать этапы профилактики, те звоночки, которые надо отслеживать.
Александр Линденберг: Профилактики тут, к сожалению, никакой нет.
Ольга Беклемищева: Ну, вторичная профилактика – это удаление всех полипов, которые попадутся.
Александр Линденберг: Вторичная профилактика – да, если есть полип, то его необходимо удалить. А если он еще маленький, и удалению не подлежит, то надо наблюдаться.
А первичная профилактика – это то, что независимо от возраста, при появлении клинической картины, связанной с болями в животе неясной локализации, со вздутиями, с нарушениями стула любой этиологии – как в сторону поноса, так и в сторону запора, а уж тем более, при наличии патологических выделений – кровь, слизь в кале, то пациент должен обратиться к врачу и практически в обязательном порядке обследовать ободочную кишку.
Ольга Беклемищева: На колоноскопе.
Александр Линденберг: Ну, чаще - ирригоскопия, колоноскопия. Но мы поднимаем очень большой пласт. Ведь надо понимать, что есть масса заболеваний ободочной кишки. В данной ситуации я говорю о том, что если это все появляется внезапно. Если пациент определенно, верифицировано заболел дизентерией во время отпуска где-нибудь в Крыму, то ему не надо... там за него инфекционисты все решат. Да, будут те же симптомы, но не надо думать, что у него опухоль ободочной кишки, а у него банальная дизентерия. Это, с одной стороны, осложняет ситуацию, а с другой стороны – облегчает. Но если это все появляется на фоне полного здоровья, то лучше обратиться к врачу и, обследовав кишку, успокоиться и жить дальше, лечить то, что там будет найдено.
Ольга Беклемищева: Но, Александр Алексеевич, ведь вы сказали, что громадный пласт заболеваний. А какие наиболее частые заболевания, которые должны дифференцированную диагностику проходить?
Александр Линденберг: Ну, чаще всего, я повторяю, - это дисбактериозы, это так называемый синдром раздраженной толстой кишки, в меньшей степени – колиты, потому что колиты, они сами по себе предраковые заболевания. Неспецифический язвенный колит, он дает тяжелейшие поносы с кровью, и пациент тут от врачей не уйдет. Ведь опасно не то, что, скажем, человек поступил в больницу с подозрением на кровотечение из язвы желудка, а у него нашли кровотечение из множественных язв ободочной кишки. Главное, что он в больнице, и мы там разберемся, что с ним делать. Опасно, когда пациент никуда не поступает, и все эти свои неприятные ощущения объясняет съеденной осетринкой второй свежести – вот это опасность явная для нас. Поэтому говорить о серьезных заболеваниях... он, так или иначе, поступит в больницу. Это неспецифический язвенный колит, болезнь Крона. Не поступит он с атоническими запорами, а особенно этим страдают молодые женщины, они стесняются почему-то этой болезни.
Ольга Беклемищева: А между прочим, девиз Американской онкологической ассоциации: «От стыда не умирают». Так что колоноскоп – это нормально.
Александр Линденберг: Я повторяю, от синдрома раздраженной толстой кишки – это наша, так сказать, «любимая» болезнь. Сейчас много кофе, много интенсивной работы, нервное состояние в мире и в офисе. И дальше подумаешь: «Заболело... А у нас «горит» контракт». А потом контракт уже пойдет исключительно на памятник, очень часто и такое бывает. Повторяю, дисбактериозы – мы об этом уже более-менее подробно говорили. Все остальное, оно более-менее попадает к врачу, пусть не к онкологу и не к проктологу, но когда онкологическая настороженность существует, то все равно пациент попадет по назначению. И кровотечения, которые в 90 процентов случаев все хотят объяснить наличием у него геморроя. Хотя геморроем там иногда и не пахнет. Ну, это уже наша беда, и я не знаю, что может заставить человека обратиться к врачу и обследовать прямую кишку, даже если кровотечение не вынуждает его обратиться по назначению. И сказать, что может заставить, очень сложно. Только серьезное кровотечение с анемией, с головокружением и так далее.
Ольга Беклемищева: На самом деле это даже философский вопрос. С одной стороны, тяжелые заболевания, они заставляют человека лечиться, но ухудшают прогноз. Потому что тяжелые состояния – это последствия уже далеко зашедших стадий того или иного заболевания. А вот в легкой стадии, когда человека, в общем-то, легко вылечить, он, как правило, к врачу не обращается.
И вот на самом деле наша программа нацелена на то, чтобы снять у людей, может быть, страх перед этим словом «онкология», а добиться некоторого разумного поведения. Все, ну, почти все сейчас лечится, если к врачу обратиться вовремя. И обратиться вовремя – это, в принципе, легко, имея в виду, если вы посмотрите, что лежит на другой чаше весов. С одной стороны – да, нарушение привычного ритма жизни, нарушение каких-то рабочих обязательств. С другой стороны – вероятность того, что потом будет поздно.
Александр Алексеевич, но существуют еще, что называется, хирургические ошибки. Я помню ваш рассказ (когда я еще была студенткой) на тему того, что иногда даже при хирургическом проникновении в брюшную полость можно принять за опухоль другое состояние.
Александр Линденберг: Да, можно.
Ольга Беклемищева: И тогда человека, так сказать, зашивают, а он потом оказывается вполне себе здоров.
Александр Линденберг: Да, есть такие ситуации, они встречаются, и встречаются в практике неотложной хирургии достаточно часто. Но, к счастью, тактика лечения... например, опухоль не онкологическая, а воспалительная. Человек, предположим, поел рыбки, косточка пробила стеночку, сформировался инфильтрат. И во время операции иногда очень сложно разобраться: инфильтрат ли это или это злокачественная опухоль с воспалением. Но тактика лечения при них, как правило, одна и та же.
Ольга Беклемищева: Убрать.
Александр Линденберг: Удалить. А дальше события могут развиваться по-разному. Если, скажем, удалили доброкачественную... ну, это, во-первых, счастье для больного и счастье для хирурга, и дальше уже все остальные позиции как бы снимаются – химиотерапия и так далее. Если окажется онкология – ну, значит, лечение только продолжится. Да, бывает.
К сожалению, у нас большая проблема с эндометриозом. Потому что так называемые эндометриоидные опухоли, ну, естественно, у женщин, они очень сложно дифференцируются, и даже во время операции, от злокачественных опухолей. Но если тактика совпадает, то беды нет. Потому что все равно удалять. А вот беда была бы тогда, когда тактика не совпадала бы, и мы могли бы под видом доброкачественной оставить злокачественную опухоль, под видом злокачественной убрать то, чего не надо убирать. И тогда было бы плохо. Но таких, к счастью, в хирургии ситуаций очень мало. Их можно пересчитать, и они относятся к казуистическим ситуациям.
Ольга Беклемищева: То есть, уважаемые слушатели, даже если вы оказались у хирурга, и вам удаляли опухоль, то весьма возможно, что это не злокачественная опухоль. Поэтому давайте относиться к своему здоровью с большим оптимизмом и с большим уважением. То есть давайте за ним следить, и надеюсь, что все будет гораздо лучше!
И я благодарю Александра Алексеевича Линденберга за интересный рассказ и за согласие прийти к нам в студию.
Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.
