Олег Кусов: Мы обсуждаем наиболее заметные публикации в российской прессе. Сегодня - публикация о шокирующей видеозаписи в Интернете казни двух человек. Еще два дня назад любой посетитель Интернета мог в деталях посмотреть эту казнь двух молодых людей, как сейчас говорят, восточной внешности. Мы не можем себе позволить - из разных соображений - пересказать все эти детали, не можем позволить себе даже десятую часть того, что позволил очень популярный портал, обнародовавший эту запись.
И вот о степени допустимого в Интернете на примере этого из ряда вон выходящего события мы сегодня и намерены поговорить с нашими гостями – с п ервым заместителем главного редактора газеты «Комсомольская правда» Андреем Дятловым, специалистами в области интернет-права Ильей Рассоловым и в области межнациональных отношений Тимуром Музаевым.
Обсуждение мы начнем с фрагментов из публикаций в газетах. Начнем с «Комсомольской правды». Вот что пишет «Комсомольская правда» по этому поводу. Тем более что сегодня в студии находится ее представитель. «В понедельник в списке самых популярных записей в интернет-дневниках «Яндекса» на первом месте с утра висел жуткий, шокирующий, выставленный на всеобщее обозрение видеоролик казни двух человек. Запись начинается с подписи: «Операция НСПР по аресту и казни двух колонистов из Дагестана и Таджикистана. 2007 год». Это съемка, на которой одного из парней обезглавливают, а второму стреляют в затылок. Нас же, помимо шокирующей записи, тревожит и еще одно обстоятельство, и мы также не знаем, как с этим быть: а вообще, должны ли быть границы у Интернета? Упаси бог говорить о цензуре, но что делать, когда в это всемирное неконтролируемое пространство вливается вот такое видео? Еще понятно, что съемка может быть провокацией. Этаким ответом: «Вы там на Кавказе наших резали, так смотрите, как мы ваших кончаем». И тогда это - неостановимая лавина: видео - за видео, око - за око, смерть - за смерть».
А вот что пишет по этому поводу газета «КоммерсантЪ»: «Видеоролик был размещен в нескольких файлообменных сетях, однако в понедельник днем был оттуда удален. Это могли сделать как администраторы сетей, так и те, кто его разместил. Сам ЖЖ-юзер Антицыган в комментариях заявил, что ролик поступил к нему из «анонимного источника». По данным поисковой системы «Яндекс», вчера ролик с казнью был самой обсуждаемой темой в российском сегменте сетевых дневников». «Не похоже, чтобы этот ролик был смонтирован. Он очень натуралистичный и похож на настоящий,- заявил «Коммерсанту» руководитель специализирующегося на борьбе с ксенофобией правозащитного центра СОВА Александр Верховский. - Могу предположить, что за ним стоят некие не организованные и не известные широкой публике люди. Название «Национал-социалистическая партия Руси» ранее не фигурировало нигде. Этим людям нужно было о себе заявить, и у них получилось это сделать: трудно поверить, что никогда ранее не убивавшие люди способны на такое». Это слова Александра Верховского, которые приводит газета «КоммерсантЪ».
Итак, мы начинаем обсуждать и публикации, и сам видеоролик. Андрей, как вы считаете, вот «»Комсомолка» одной из первых откликнулась на это событие, о видеоролике написали многие федеральные газеты, но все же, на мой взгляд, главной темой дня вчера этот факт не стал. А у вас к этой теме, как мне представляется, особое отношение?
Андрей Дятлов Андрей Дятлов: Действительно, особое, потому что меня больше даже заботит не появление как такового видеоролика – мы уже напуганы огромным количеством подобных съемок, очень много их видели. Съемка ужасная, я даже комментировать ее не буду. Мое человеческое отношение к этому плохое. Я не смог до конца даже досмотреть то, что в течение двух минут пытались продемонстрировать в Интернете.
Меня, действительно, больше шокировало то, что никто из интернет-сообщества не попытался остановить присутствие этого ролика в Интернете. Мы даже брали комментарий у представителей «Яндекса», и нам сказали, что «мы к этому не имеем никакого отношения, машина считает, выставляет рейтинги, и раз больше всего посещаемости, значит, висит на самом верху нашего опросного топа, а мы цензуруем только мат». Что тоже, на мой взгляд, неправда. Если набрать какое-нибудь матерное слово в Интернете, то много чего можно найти через любой поисковик.
И меня больше шокировало то, что доступ к таким вещам, которые в другой ситуации запрещаются, например, насилие в фильмах – есть ограничение, порножурналы – есть ограничение, какие-то шокирующие детские мультики и прочее – есть ограничение, реклама (помните, скандал с рекламой ЦУМа – немножко хамоватая реклама была) – тоже есть ограничение, есть какие-то статьи, а здесь, ну, не понятно мне, почему более суток этот ужас провисел в Интернете в общем доступе. Ведь туда могут зайти и дети, и кто угодно. С этой точки зрения, как справедливо написано в нашей заметке, интернет-пространство очень огромное, и к сожалению, в вопросах, касающихся морали, нравственности и шокирующих, насильственных каких-то вещей, совершенно не ограниченное. Я долго жил при цензуре в годы советской власти, в том числе и в газете «Комсомольская правда», там были другие требования, и они касались чисто политических вещей. Но мне кажется, что запускать пространство бесконтрольное в нравственном плане – это очень серьезная вещь, подрывающая основы любого общества.
Олег Кусов: Илья Рассолов, вы кандидат юридических наук, специалист в области интернет-права. И как все эти видеокадры соизмеряются с правом, с российскими законами?
Илья Рассолов Илья Рассолов: Я посмотрел и запись, и почитал вчера вашу статью – неплохая статья...
Андрей Дятлов: Спасибо.
Илья Рассолов: И мои выводы заключаются в том, что, первый момент, мы должны, во-первых, обсуждать эту проблему. Обсуждая, мы влияем, и даже сейчас мы влияем на блоггеров, на администраторов (на админов) и на пользователей. Потому что многие перепечатают эту передачу, вот увидите. Влияя, мы, таким образом, воздействуем на пользователей и на владельцев сайтов, которые сегодня реально имеют власть в Интернете. Потому что государство – это второй момент, о котором я должен сказать, - и правоохранительные органы не могут и не способны в одиночку справиться с проблемами циркуляции информации в Интернете, регулирование Интернета. Тем более, одно государство – Россия. Это международная проблема. Сегодня у нас уже есть средства – может быть, неэффективные – противодействия, борьбы. Есть Конвенция о киберпреступности 2001 года будапештская, ее подписало более 40 государств. Вы можете посмотреть, там определены составы преступлений. И есть Хартия глобального информационного общества. Есть Декларация о свободе интернет-коммуникаций. Есть национальное законодательство России: Доктрина информационной безопасности 2000 года, закон о связи, закон об информации, о персональных данных и так далее.
И сегодня мы говорим о появлении нового права в этом пространстве – интернет-права, которое, в общем-то, берет на себя возможности противодействия. Если будет возможность, то я скажу, какие моменты могут здесь, в общем-то, каким-то образом пресекать такую деятельность. Я также должен сказать, что у меня третья книжка на эту тему вышла уже в разных издательствах – и в «Норме», и в «Юнити-Дана». И сейчас, в сентябре, Московское бюро по правам человека выпускает новую монографическую работу «Право и киберпространство». И я адресую многих слушателей именно к этим работам, где определяются правовые основы вот этой деятельности в сети.
Олег Кусов: Мы более подробно поговорим об этом. Единственное, я вас попрошу употреблять больше понятных слов для наших слушателей, которые не всегда пользуются Интернетом.
Давайте поразмышляем над тем, кому сегодня выгодна вот эта шокирующая видеопубликация. Кому – фашиствующим молодчикам, квази-патриотам, отдельным маргинальным политикам, строящим свою предвыборную программу на идеях ксенофобии, пусть даже безнравственным руководителям интернет-ресурсов, думающим только о рейтингах? Кому еще? А вот тем, кто каким-то образом хочет взять под свой контроль русский Интернет в предвыборный период... Илья Рассолов, можно ли взять Интернет под контроль, иначе говоря, ввести цензуру?
Илья Рассолов: Ну, это больше, наверное, вопрос к Тимуру, нашему собеседнику.
Олег Кусов: И к вам – как специалисту по праву.
Илья Рассолов: Теоретически можно. Но в целом непродуктивно. И мы же сегодня говорим о том, что этот ролик появился в блогах. Блоги контролировать практически невозможно, и не нужно их контролировать, потому что это все равно, что контролировать бабушек на улицах, которые разводят сплетни. Неэффективно контролировать блог-пространство. Если вы хотите мне общий вопрос задать – можно ли контролировать Интернет? – невозможно контролировать Интернет. Можно блокировать или каким-то образом цензурировать отдельную зону. Для сравнения, российская зона – это проценты всего общего Интернета. Сегодня Интернет – это в основном англо-американская система. 86 процентов серверов расположены в Северной Америке, и порядка 90 процентов обменов осуществляется на английском языке. Поэтому блокировать на определенное время, - как это, кстати, и делается во многих региональных избирательных кампаниях, определенные сайты на определенное время путем договоренностей с определенными владельцами этих сайтов, – это возможно. Но цензурировать весь Интернет невозможно и неэффективно. И потом, это очень дорогая штука.
Олег Кусов: Вот в связи с этим я хотел бы, чтобы вы прокомментировали сообщения некоторых агентств о том, что вот эта видеопленка появилась на ресурсе, который якобы находится в США. Объясните нам, как такое могло произойти? Причем здесь США?
Илья Рассолов: Теоретически может эта информация «хоститься», или располагаться, на каких-то зонах, принадлежащих американцам. Но тогда мы американцев можем обвинить во всем. Я еще раз повторяю, что доля американского присутствия, и именно североамериканского... глобально эту систему развивали американцы, они вкладывали деньги изначально. Потом она досталась нам всем общим достоянием. Сегодня она, в общем-то, регулируется и финансируется общественными организациями, так скажем.
Олег Кусов: И контролируется?
Илья Рассолов: Ну, контролируется – плохое...
Олег Кусов: Редактируется?
Илья Рассолов: Нет, она зависит, вот так скажем, от многих общественных организаций. Но контролировать Интернет одному государству, а тем более – России, невозможно.
Олег Кусов: Ну, следуя этой логике, можно, допустим, обвинить Германию в том, что преступление совершено на автомашине «Мерседес», да? Виновата Германия, получается.
Илья Рассолов: На территории Германии...
Андрей Дятлов: Можно я ворвусь на секунду?
Олег Кусов: Пожалуйста, Андрей Дятлов.
Андрей Дятлов: Вопрос, на мой взгляд, состоит не в том, на чьей территории расположен сервер, который...
Илья Рассолов: Да?
Андрей Дятлов: Да. Вопрос состоит в том, почему более 48 часов не было предпринято ни одной попытки вообще как-то блокировать это видео. Я очень хорошо знаю, например, что в Эмиратах, в арабских странах есть жесткий блок на определенные сайты, в частности, порнографические, секс-сайты и так далее. Просто я интересовался Интернетом там. Там набираешь просто «порно», допустим, в поисковой строке – и тебе выползает какая-то надпись на арабском языке, не знаю, но с запрещающим знаком – с «кирпичом», как у автомобилистов. Вопросов нет. И не обойдешь никак.
Почему у нас...
Илья Рассолов: Андрей, очень простой ответ – другая система регулирования. И вообще, страны Востока и Китая, в том числе, пошли по пути...
Андрей Дятлов: Китай, да.
Илья Рассолов: И не только. Куба... У нас сейчас Белоруссия на примере тоже. Они пошли по пути жесткого воздействия на провайдеров. Это тоже вариант. Если вы мне дадите возможность, то я вам расскажу о системах ответственности, которые существуют в мире. Можно воздействовать на провайдера. Проще всего найти какого-то, извиняюсь, козла отпущения. Он виден, этот провайдер, в отличие от пользователей. Пользователей мы не можем контролировать – виртуальная среда... Вы можете иметь тысячу псевдонимов, и никто вам не должен запрещать это делать. А провайдер – вот он есть, и его можно привлекать.
Поэтому вопрос в расстановке акцентов. Если мы хотим быстро регулировать эту среду, то нужно, в общем, воздействовать активно на провайдеров. Но тогда мы ставим крест и вытаскиваем из розетки всю систему как информационного обеспечения, так и электронной коммерции, и также – услуг. Если мы хотим поставить крест на 3,5 миллиардах долларов в год, которые мы имеем от электронной торговли, а именно эти цифры приводит Национальная ассоциация участников электронной коммерции, - пожалуйста, можно воздействовать активно на провайдеров. Можно их выстраивать в отдельный ряд. Можно их как бы заставлять цензурировать какую-то информацию. Технически они не могут этого...
Андрей Дятлов: Сейчас я буду ретроградом.
Илья Рассолов: Пожалуйста.
Андрей Дятлов: Ретроградство мое будет звучать так. Я не призываю закрыть Интернет и проверять каждое сообщение. Но поскольку существуют фильтры на мат, то должны бы существовать фильтры и на жестокие ролики...
Илья Рассолов: И они существуют.
Андрей Дятлов: ...и так далее. Тогда должна быть система, которая отслеживает это, и в каком-то правовом поле. Иначе, действительно, мы растянем одеяло цензуры вообще на весь Интернет, что, по-моему, было бы не то что ошибкой, а катастрофой. Это шикарная система обмена информацией, великолепная совершенно.
Илья Рассолов: Да.
Андрей Дятлов: Нам, журналистам, вообще подспорье колоссальное, и вы это знаете.
Илья Рассолов: Да. И вы имеете возможность работать сейчас онлайн. И фрилансер, и журналистика на удаленном доступе, кстати, процветает очень здорово.
У блоггеров есть положение, у них внутреннее положение есть удалять информацию расистского содержания. И они, в принципе, должны это делать. И я вчера говорил с ребятами из управления «К» и из управления «Р». Большинство этих роликов исчезли, в том числе, потому что, так скажем, блоггеры прочухались. Им просто эксперты сказали: «Ребята, удаляйте», - и они удалили.
Олег Кусов: Илья, подведите, пожалуйста, итог, но для тех слушателей, которые не пользуются Интернетом. Можно ли все-таки все это контролировать, цензурировать, редактировать?
Илья Рассолов: Теоретически можно. Китай идет по этому пути. Он устанавливает «глушилки». Но это – дорогостоящая штука и неэффективная штука. Всегда есть средства обхода.
Олег Кусов: Понятно. Тимур Музаев, и вам я тоже хотел бы адресовать тот вопрос, который уже задавал. Кому выгодны такие видеоролики? В частности, хочу вас спросить, они выгодны тем, кто каким-то образом хочет взять под свой контроль (как говорил Илья) русский Интернет в предвыборный период?
Тимур Музаев Тимур Музаев: Ну, в первую очередь, разумеется, появление этого ролика сразу же вызвало такую реакцию: «необходимо ввести цензуру, необходимо контролировать, необходимо ввести цензуру именно государственных органов, и особенно – в предвыборный период». То есть тут же напрямую попытка введения цензуры была связана с предвыборными проблемами.
Вторая проблема, которая сразу же тоже возникла в связи с появлением этого ролика, - это попытка дискредитации вот того сегмента, который обычно называют «русский национализм». Появление столь зверского и садистского ролика... который, кстати, не первый. И в общем-то, вызывает несколько удивление такая как бы реакция, что, дескать «первый ролик появился, и почему его не убрали?». Это не первый ролик. И уже в течение, по-моему, года выкладываются ролики, на которых люди, типа скинхеды, хулиганы политические избивают, в том числе, и забивают до смерти лиц китайской, вьетнамской, азиатской внешности. Просто последний ролик побил все рекорды садизма и жестокости. А так это, в общем-то, уже не новость, и это давно выкладывается, и давно как бы практикуется. И вот так называемая московская скиновская группа, лидером которой является Марцинкевич, тоже практиковала выкладывание таких роликов, и другие организации.
И естественно, сразу возникает вопрос, что вот тот сегмент русского национализма, который не контролируется Кремлем, который не контролируется спецслужбами, он, естественно, мешает. И мне кажется, что здесь предстоит явная чистка рядов русских националистов. То есть те националистические организации, которые контролируются, явно контролируются как бы околокремлевскими группировками, такие как Движение против нелегальной иммиграции Поткина (Белова) и прочие организации, явно управляемые, марионеточные, они, конечно, будут сохранены, оставлены и не подвергнутся репрессиям, вряд ли подвергнутся репрессиям. А вот те националисты, которые вышли из-под контроля, которые представляют как бы серьезную опасность в преддверии политических игр, в преддверии сложных избирательных комбинаций, вот их, я думаю, сейчас зачистят, так сказать.
Олег Кусов: Тимур, по поводу зачистки. А не могут ли зачистить и не националистические организации, например, просто оппозиционные, либеральные?
Тимур Музаев: Я думаю, что власти бы с удовольствием, скажем, всякие «Марши несогласных» и всякие оппозиционные, радикальные движения попытались бы присовокупить к этим организациям. Но это, в общем-то, довольно грубые попытки, и они вряд ли будут иметь успех. Но вот сыграть на очередном разжигании межнациональных противоречий, попытаться спровоцировать, скажем, ответ еще кавказских каких-то группировок на это и поиграть на этих страстях, я думаю, что здесь, очевидно, есть такие задачи. И вот в комментариях политических деятелей и средств массовой информации, которые близки к правительству, очевидно прослеживаются вот эти два основных направления – это введение цензуры в СМИ, а особенно – в электронных СМИ, и зачистка правого националистического сегмента политической сферы России.
Олег Кусов: И я зачитаю сообщения, которые приходят к нам на пейджер. Пишет нам слушательница Ирина: «Так если какие-то ролики или сообщения время от времени исчезают из Интернета, значит, какая-то цензура все-таки существует. Кстати, я против цензуры. Конечно, это не беспредел, а запредел. И что-то не верится в то, что какой-нибудь адыгеец явился бы с повинной».
Я должен сообщить о том (к словам Ирины), что на некоторых сайтах уже появилась информация, в частности на сайте «Московского комсомольца», о том, что житель Адыгеи пришел в Управление по борьбе с организованной преступностью и заявил, что является приверженцем национал-социалистических идей. И он утверждает, что распространял в Интернете видеозапись убийства двух человек, появление которой вызвало на этой неделе шокирующий общественный резонанс. Эта информация с сайта «Московского комсомольца», а распространило это сообщение Агентство «РИА «Новости».
И я хочу напомнить, что мы обсуждаем видеоролик, побывавший в Интернете, под названием «Операция Национал-социалистической рабочей партии по аресту и казни двух колонистов из Дагестана и Таджикистана».
Илья Рассолов: Я могу сказать о юридической составляющей этой проблемы.
Олег Кусов: Да, вот к этому вопросу мы и хотели перейти.
Илья Рассолов: В общем-то, сегодня мы говорить не можем стопроцентно о квалификации по 105-ой статье «Убийство», о чем идет речь в этом ролике, но мы можем однозначно сегодня говорить о 282-ой статье, и не только, которую можно инкриминировать авторам, так скажем, тем, кто и снимал, и наверное, размещал. Очень осторожно буду со своими заключениями, потому что, видимо, правоохранительные органы должны ставить точку. Идет проверка данного факта.
Что касается 105-ой статьи. Речь идет об убийстве по мотивам национальной и расовой принадлежности. И это пункт «Л». Это достаточно серьезное преступление, и серьезная санкция там – от 8 лет до 20 лет, а также пожизненное лишение свободы.
Что касается 282-ой статьи - о разжигании, так скажем, которую можно вменить в данном случае, то здесь небольшая санкция, но в целом достаточно ощутимая. Вот что касается юридической квалификации.
И я должен также сказать, что сегодня у правоохранительных органов есть все средства для того, чтобы идентифицировать или найти данных лиц, которые изображены в данном ролике или на пленке (по старинке мы называем). И если сегодня наши органы не готовы к противодействию информационным войнам, а я этот ролик рассматриваю как прообраз, некий прообраз информационного оружия, которое может быть использовано на нашей территории, то мы здесь, конечно, не можем противодействовать. Потому что, допустим, если говорить о Соединенных Штатах, то у них серьезно к этому вопросу и к информационной безопасности подходят. У них есть Центр противодействия информационным войнам, у них есть эти категории – и информационное оружие, и информационная война, и они закреплены в их законодательстве.
А что касается нас, то мы сегодня, видимо, не готовы к противодействию данным информационным действиям, которые можно сегодня найти в Интернете.
Олег Кусов: Андрей, я вижу, что вы тоже хотите по этому поводу высказаться.
Но давайте сначала дадим слово Александру из Воркуты, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сказали о том, что всех владельцев сайтов или серверов, где расположена такая противная человеческому роду информация, если их накажут, то это будут козлы отпущения. Но ведь задача общества не допустить вообще распространения таких вещей. Значит, если наверху какого-нибудь «Живого журнала» будет стоять адрес электронной почты, куда можно написать с просьбой: «Удалите, пожалуйста, потому что у вас тут безобразие»... И вот если владелец сервера откажет в этом, то потом можно будет с ним судиться, что он отказался снять информацию, скажем, распространяющую призывы к насилию. И общество добьется этим хоть какой-то цели. Спасибо.
Олег Кусов: Спасибо, Александр. Да, ваш вопрос понятен.
Илья Рассолов, вы юрист, вы специалист по интернет-праву...
Илья Рассолов: На самом деле я не на все вопросы знаю ответы. И наш слушатель должен меня простить, если я, может быть, не так отвечу.
Я говорил не о владельцах сайтов, а говорил о провайдерах, которые, в общем, на виду. А владельцев иногда трудно найти. И вот в конце 2006 года МВД внесло проект закона (и я надеюсь, что он будет рассмотрен в Госдуме, я много раз комментировал его, этот проект) о том, что владельцев сайтов все-таки обяжут идентифицировать себя. Их тоже трудно найти.
Что касается цензурирования априори, как вы предлагаете, то это неэффективно. Вот вы должны смириться с тем, что в Интернете возможен только лишь последующий контроль, не априорный, а последующий. Вот смиритесь с этим. Может быть, вам будет трудно смириться с этим. Но вот я предлагаю все-таки - за эффективный последующий контроль и за эффективное судебное преследование - быструю процедуру. То есть, условно говоря, чтобы было понятно, мы блокируем этот сайт, сразу блокируем, а потом они разбираются. Или эту статью мы удаляем, а потом уже быстро, в течение двух суток судья принимает решение. Но как только следствие или МВД решило, что этот сайт распространяет вредную информацию, мы можем и должны иметь возможность его сразу заблокировать.
Олег Кусов: Андрей Дятлов, пожалуйста.
Андрей Дятлов: Я хочу вернуться к мысли Ильи о том, что мы не готовы к информационным войнам. Вообще, с точки зрения юристов - не знаю. А с точки зрения обычного обывателя, абсолютно мы готовы. Есть управление, которое может просчитать всю цепочку в обратную сторону, или максимально просчитать: кто и кому переслал, кто и откуда пошел...
Есть международные соглашения, по которым, даже если это кто-то за рубежом, мы можем затребовать объяснения от тамошних властей и так далее... Я помню, как гоняли чеченский сайт «Кавказ». И мне кажется, мы рассматривали-то версию появления некой провокации в «Комсомольской правде», и она состоит, в частности, на мой взгляд, и в том, что органы дознания и правоохранительные органы как раз и должны расценивать это как провокацию, в частности и против них лично. У них есть все средства для того, чтобы найти, откуда что взялось и как это снималось.
Я знаю, что вроде бы уже установили, что это Новосибирская область или окрестности Новосибирска, что вроде бы съемки сделаны в разное время сезонное, скажем, заставки - весной, а сами съемки – осенью. Можно по лицам попытаться опознать этих людей. И мы в «Комсомолке» тоже писали: «Кто знает, пожалуйста, вот фотография, попытаемся...». Это вопрос, вообще говоря, политической воли и вопрос профессионализма наших органов дознания. Если они это «съедят» как оплеуху, то, конечно, мы не готовы к информационным войнам. Но, по-моему, все у нас есть для этого.
Олег Кусов: Тимур Музаев, давайте уйдем немножко в другую область вот этой проблемы. Я вас хотел бы спросить вот о чем. Вот у меня есть ощущение, что в период президентства Бориса Ельцина проблема ксенофобии в российском обществе не стояла столь остро, как она стоит сегодня. Но была другая проблема – сепаратизм, преобладали политические какие-то процессы. Вот пришел Владимир Путин, якобы решил эту проблему сепаратизма в России, но почему-то появилась проблема ксенофобии. Так ли это, на ваш взгляд?
Тимур Музаев: Ну, нынешние власти, они как бы изгоняли беса силами дьявола. То есть они боролись с сепаратизмом, раздувая ксенофобию, и сначала античеченские настроения, а потом антикавказские. А сейчас пытаются играть на каких-то антигрузинских, то на украинских какие-то свои политические гешефты строить. Понятно, что решая мелкие, сиюминутные политические проблемы, в то же время раздувая крупные какие-то межнациональные или межгосударственные конфликты, невозможно строить нормальную политику. Вот эта провокация, она все равно выплывет на свет. И все равно, сделав свой гешефт на этом, получив выгоду, эти правители получают такой негатив, с которым они далее не справляются. Вот как, скажем, со второй чеченской войной, которая была развязана для того, чтобы провести выборы. Выборы провели – вроде все нормально. Но зато Россия получила такую проблему, такую рану кровоточащую, последствия которой ощущаются до сих пор. То же самое - отношения с Грузией. Когда нужно было решить какую-то проблему популярности того или иного политического деятеля... но отношения России и Грузии, которые насчитывают столетия, получили тяжкий удар в связи с этим.
То есть безответственность и какая-то сиюминутность политических деятелей приводит к возникновению серьезнейших проблем, которые невозможно потом решить какими-то двумя-тремя простыми ходами. Дело в том, что наши политические деятели, они, к сожалению, воспитывались в таких условиях и в таких, скажем так, структурах, где привыкли решать текущие тактические проблемы именно трехшаговыми операциями. А глобальные, государственные проблемы такими операциями не решаются. И проблему ксенофобии, которая, в общем-то, не без участия некоторых государственных СМИ, государственной пропаганды раздувалась, теперь ее невозможно решить какими-то благими пожеланиями или постановлениями правительства и телодвижениями прокуратуры.
Здесь уже нужна целая государственная программа, и может быть, на многие годы, к сожалению. И здесь невозможно дать один рецепт, сказать: «Вот давайте сделаем так – и мы эту проблему решим». Здесь нужна государственная воля и здесь нужна разумная программа. Ни того, ни другого мы пока не видим. И если эту проблему загонять вглубь, если пытаться просто действовать исключительно репрессивными методами, то мы получим обратную реакцию, и ничего хорошего, в общем, из этого не получится.
Олег Кусов: Илья Рассолов, продолжайте тему, пожалуйста.
Илья Рассолов: Я хочу сказать тоже о вредной информации, которая посвящена в Интернете ксенофобии и экстремизму. Безусловно, у нас есть закон 2002 года о противодействии экстремизму, там есть 12-ая статья, можете посмотреть. Но эта статья, безусловно, не решает проблемы распространения такой вредной информации в Интернете. И это ведет к тому, о чем я вчера тоже говорил ребятам из правоохранительных органов, - к тому, что, безусловно, должна быть политическая воля и реакция правоохранительных органов. Потому что они получат потом не один ролик, а десять, если они будут бездействовать. И потом, мы сейчас уже видим, что очень просто обвинить вообще кого угодно в этом, что вот именно эти органы сами и разместили для того, чтобы проверить, мол, на вшивость нас всех. Поэтому нужна активная реакция.
И что, допустим, я вижу сегодня на примере западных стран, где доля пользователей намного шире и больше. У нас всего 22 миллиона активных пользователей, ну, примерно, Интернета. Что делают французские школьники. Они снимают своих одноклассников, они договариваются, избивают их, а потом вывешивают это все в Интернете. И мы к этому тоже, к сожалению, двигаемся путем вот таких роликов. Но нужно отдать должное, что французские блоггеры активно удаляют такие ролики, активно удаляют. Другое дело, когда у тебя наплыв и большое количество таких роликов, то ты не всегда можешь справиться. Но это - элемент, в общем, такой вот подготовки к новой агрессивной информационной войне, которую Россия, может быть, проигрывает, а может быть, и нет, но пока не готова, и в правовом смысле не готова.
Есть несколько работ в праве, которые посвящены информационным войнам. И я могу вас адресовать к работе Владимира Лопатина, доктора юридических наук, который впервые, на мой взгляд, неплохо поднял эту проблему с точки зрения права.
Олег Кусов: И нам дозвонился Аркадий Михайлович из Москвы. Здравствуйте, Аркадий Михайлович.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы отметить, что термин «ксенофобия» сейчас настолько затаскан и так неправильно применяется, что налицо подлинная информационная кампания о том, что «русское общество, оно полно ксенофобии, что его спасают замечательные гастарбайтеры, которые выполняют работу, которую русские не хотят делать, и что без них вообще все остановится». Разрешите мне дать справку. В Тамбове средняя зарплата – 3 тысячи рублей. И в Рязани, скажем, то же самое. Что, вы думаете, оттуда жители не хотели бы поехать сюда работать на стройки или подметать улицы за 15 тысяч рублей? Еще как бы хотели, но их сюда не допускают. Вот кто тогда распространяет эту ксенофобию? И кто на самом деле ведет пропагандистскую войну? Понимаете?
Олег Кусов: Аркадий Михайлович, спасибо большое за вопрос.
Я могу только поделиться своим опытом. Я не говорю, что это – тенденция, может быть, это только частность. Но вот в моем подъезде убирает уроженец Киргизии, он бывший учитель. Он, кстати, делает это прекрасно. Я не знаю, как он учил детей, но вот убирает он прекрасно мой подъезд. И я очень рад этому. Но на какое-то время он исчезал. Оказывается, у него были какие-то проблемы с регистрацией. И появилась какая-то русская женщина. Я не могу сказать, что она, допустим, чем-то хуже или лучше, чем он, но убирала она хуже, вот это я могу сказать откровенно.
Илья Рассолов, пожалуйста, прокомментируйте.
Илья Рассолов: Нет, я комментировать не буду. Если Аркадий Михайлович может дать свое собственное определение ксенофобии, не по словарю... Я с удовольствием сейчас посмотрю на пейджере.
Олег Кусов: Тимур Музаев, вам слово.
Тимур Музаев: Что касается пропаганды ксенофобии, то достаточно посмотреть, скажем, русский сектор Интернета и русский сектор «Живого журнала», то здесь у Аркадия Михайловича, я думаю, никаких вопросов не возникнет, да и не у кого не возникнет, где распространяется ксенофобия, где пропагандируется ненависть к лицам другой национальности. Почитайте, посмотрите всех этих блоггеров, которые призывают убивать, резать и так далее лиц другой национальности, другой веры. Причем это делается открыто, делается очень агрессивно и в массовом количестве. И никто на это внимания не обращает. И говорить о том, что «насаждается представление о ксенофобии»... Вы просто почитайте, посмотрите, что пишут, так сказать, наши соотечественники, – и здесь всякие вопросы просто отпадут.
Олег Кусов: И нам дозвонился Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о том... я не говорю о призывах, я говорю о самом факте опубликования преступления. Было совершено преступление. И о том, что оно совершено, было сообщено через Интернет. Я не вижу в этом совершенно ничего преступного, в факте сообщения, а не в призывах. И я бы хотел, чтобы все-таки вы не покушались бы на независимость сети и ее, так сказать, свободу, иначе просто она перестанет функционировать. Спасибо.
Олег Кусов: Спасибо, Валентин.
Андрей Дятлов, пожалуйста, вам слово.
Андрей Дятлов: Валентин, на мой взгляд, это мое личное, частное мнение, даже если бы этот ролик был некой игрой, монтажом... А вообще не похоже. Вот мы с Тимуром обсуждали, что абсолютно не похоже. Ну, предположим, что все было сыграно. Все равно размещение откровенно физиологического, шокирующего ролика в Интернете позволяет требовать того, чтобы те люди, которые его снимали и размещали, тоже, наверное, были наказаны. Ну, это все равно, что вашим несовершеннолетним, маленьким детям каждый вечер показывать какой-нибудь ужастик, где отпиливают головы бензопилой и так далее. Понимаете? Аналогичные вещи, по-моему.
Олег Кусов: Илья Рассолов, вы хотите что-то добавить?
Илья Рассолов: Да. В любом случае, это провокация, так или иначе. У нас о фактах правонарушений сообщается в определенные компетентные органы. Справляются они, не справляются, плохие, хорошие... Но у нас есть законная, определенная процедура.
Здесь мы видим элемент провокации, публичной причем, циничной. Но это наши, так сказать, субъективные оценки. За такую провокацию есть... ну, вот так случилось в истории и в природе, что есть уголовный состав. Поэтому знал ли человек об этом, не знал, намеренно, не намеренно, но он будет нести ответственность, если будет воля политическая его привлечь к этой ответственности.
Олег Кусов: И нам дозвонился Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. У меня был приятель член садомазохистского клуба, и вот он качал из Интернета (там их навалом!) соответствующие ролики. И по этому поводу никто и ничего, по-моему, не предпринимает. И это считается совершенно законным? Они не были зашифрованы никакими паролями, их можно было открыть. Я потом его попросить компьютер этот забрать, с которого качали. Скажите, пожалуйста, как юридически это рассматривается?
Олег Кусов: Олег, давайте об этом спросим у юриста Ильи Рассолова.
Илья Рассолов: Сложно отвечать на вопрос. Я еще раз повторяю, я не знаю ответов на все вопросы. Но приведу пример из современной Франции. И пример, который я все время привожу, насчет педофилии в Интернете. Сложная проблема. Никто об этом пока не говорит, но скоро заговорят. Увидите, через три-четыре года нас ожидают громкие судебные дела.
Что касается педофилов во Франции. Не в России – потому что в России эта тема пока под замком. Франция выделяет каждый год десятки миллионов долларов, к примеру, 20 миллионов долларов для того, чтобы поймать всего 30 или 40 педофилов. Это сложная процедура. Их нужно спровоцировать, нужно доказать связь юридическую, нужно определить, в общем, этого педофила. Казалось бы, такие большие суммы достаточно, чтобы всего привлечь к ответственности 30-40 человек. Но еще раз повторяю и говорю, этим нужно заниматься. И Франция на правильном пути. Даже если эта сфера неэффективная, даже если деньги впустую, все равно эта тема должна быть раскрыта, и должны быть конкретные примеры судебной практики. Потому что если сегодня вы не будете этим заниматься, то вы получите не 30 педофилов, а 300 – вот и все. Вот и ответ на этот вопрос.
Олег Кусов: Все же давайте подведем промежуточный итог, как же все-таки добиться того, чтобы и права пользователей не ущемлять, и исключить вот эти безнравственные, бесчеловечные материалы из Интернета. Андрей, как вы считаете?
Андрей Дятлов: Можно ограничиться, допустим, призывом для начала. «Господа блоггеры, смотрите, во что вы играете, и вычищайте тех, кто мешает вам заниматься нормальными блогами!». Потому что если машина государственная раскрутится против Интернета, то в первую очередь пострадают, конечно, блоггеры. Потому что там совершенно свободный язык, там вообще никаких ограничений нет.
С другой стороны, второе решение – все-таки, мне кажется, сделать это дело прецедентным, дойти до конца, найти людей, которые это размещали, снимали и так далее. Просто положить на это деньги, силы, таланты наших сыщиков. И сделать это дело публичным.
Олег Кусов: Спасибо большое. Илья Рассолов, и у вас тоже есть такая возможность подвести черту.
Илья Рассолов: Я за эффективный, еще раз повторяю, последующий контроль, контроль апостериори, за то, чтобы мы усилили наши управления – управление «К» и управление «Р» - в том числе и финансово. Мы видим, что доля раскрываемости хорошая сегодня. На 15 процентов (ну, может быть, это шаблонные цифры) по сравнению с прошлым годом раскрываемость этих преступлений улучшилась. Нужно сказать о том, что эти преступления, они носят латентный характер, то есть их очень трудно выявить на самом деле. И те люди, которые там действуют, они обладают таким критерием, как сплоченность и организованность. То есть мы можем говорить о серьезной, тяжкой преступности здесь.
И последний момент, о котором я хотел бы сказать. Это то, что мы, юристы, сегодня стоим перед необходимостью гармонизировать свои отношения с другими странами. Это не российская проблема, это проблема интернациональная, и нормативной базы в этом плане нам не хватает. У нас есть Конвенция о выдаче 1957 года, мы к ней присоединились, у нас есть также Конвенция о помощи правовой. Нам сегодня необходимо помимо Договора о правовой помощи с США, где находится большое количество серверов, с которыми у нас есть проблемы, нам необходим также Договор о взаимной выдаче преступников. И если мы этот договор заключим, то это будет существенным и позитивным моментом для России для того, чтобы привлекать.
Олег Кусов: Тимур Музаев, что вас лично в этой истории более всего шокировало – бесцеремонное использование Интернета или все-таки серьезная, межнациональная проблема?
Тимур Музаев: Вы знаете, я здесь хочу просто обратить внимание на то, что на самом деле и Интернет, средства массовой информации, и «Живой журнал», блоггеры, все это стало очень мощным информационным и пропагандистским ресурсом. И многие PR -кампании, которые ведутся, а особенно PR -кампании правого блока – «ставропольское дело», Кондопога, Омск – они в первую очередь начинались и инициировались через блоги, через «Живой журнал». И вот то, что нынешняя, в общем, явная провокация, она тоже началась через «Живой журнал», свидетельствует о том, что есть силы, и они очевидны, которые используют интернет-каналы и живое общение в Интернете для проведения политических кампаний. И видимо, накануне выборов это будет активизироваться. Ну, с этим мы столкнемся обязательно, и к этому надо быть готовыми.
Олег Кусов: И я могу добавить к сказанному, что меня тоже очень волнуют проблемы ксенофобии, национализма, как и всех сегодняшних моих собеседников, как и всех нормальных людей. И я считаю, что эта проблема очень опасна для России вот именно на этом этапе, для многонациональной страны. Но в то же время ведь в мире накоплен очень большой опыт по борьбе с этими явлениями, как ксенофобия, фашизация молодежных организаций. И в разные периоды истории, в разных странах, в общем-то, удавалось решить эти проблемы благополучно. Я думаю, что и России следует пожелать также справиться с этими проблемами, с этими язвами на своем теле.
И еще вот какое наблюдение я вынес из сегодняшней беседы, что чем больше в стране мы говорим об экстремизме, тем нам меньше остается времени на обсуждение других проблем, например, социально-экономических – их нет. Вот недавно я побывал в городе Благовещенске, в Башкортостане, и там люди мне так говорили: «Нас уже пугали и международным империализмом, и международным терроризмом. Но лучше нас пугать социально-экономическим благополучием – к этому мы больше готовы».
Поэтому, как ни странно, я хочу закончить эту программу о ксенофобии вопросом, который очень часто слышу от простых россиян: так закончились ли экономические реформы в стране, когда и для кого они закончились?..
Всего вам наилучшего!
