Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях известный петербургский правозащитник, один из инициаторов создания Музея современного искусства Юлий Рыбаков. И с минуты на минуту мы ожидаем петербургского галериста, создатели Галереи свободного русского современного искусства Георгия Михайлова.
Я надеялся, что мы с самого начала нашей программы начнем беседовать о трагической судьбе одного из крупнейших в мире собраний картин современных русских художников о Галерее свободного русского современного искусства Георгия Михайлова, о возможности создания в Петербурге Музея современного искусства, а также вообще о проблемах, которые существуют у художников, проживающих в этом городе. Но в связи с тем, что Георгий Михайлов опаздывает, к сожалению, к нам в эфир, мы начнем с той темы, которая сейчас очень серьезно обсуждается в Петербурге, - это, конечно же, взрыв поезда, которые произошел в Новгородской области, поезд шел по маршруту Петербург - Москва.
Юлий Андреевич, как вы расцениваете это сообщение и что вы думаете по поводу происшедшего.
Юлий Рыбаков Юлий Рыбаков: Во-первых, надо сразу же заметить, что большинство горожан озабочены совсем не этим. Та невероятная жара, которая на нас свалилась, она, по-моему, уже расплавила мозги любого обывателя, и если и есть реакция жителей нашего города, то это вопрос о том, что же теперь делать, на чем же теперь ездить - то ли на самолете, который падает, на поезде, который может подорваться… Хотя тема эта, безусловно, заслуживает самого серьезного внимания. Версий может быть много. Давайте вспомним, что где-то 8 или 9 лет назад, причем, кажется, чуть ли не в тех же самых местах, нашлись четыре деревенских обормота, которые просто решили помародерствовать таким образом: подложили какой-то запал. И у них не получилось, слава богу, не помню сейчас уже детали. Потом они были найдены, и выяснилось, что они готовы были пожертвовать жизнью пассажиров целого состава ради того, чтобы стащить несколько чемоданов из-под убитых. В принципе, и этот вариант тоже исключать нельзя. Нельзя исключать и варианты откровенного терроризма, причем терроризма как "красного", так и националистического, любого по сути дела. Нельзя исключать, увы, и работы спецслужб. Каких - тут тоже много вариантов. Мы живем в мире, где "подставы", обманки, выступления от чужого имени стали общим местом. И я думаю, что только будущее расставит акценты в этом происшествии, которое, слава богу, окончилось без самых тяжелых жертв, которые могли быть.
Виктор Резунков: Спасибо, Юлий Андреевич. У нас в студии появился Георгий Михайлов. Георгий Николаевич, а вы что думаете по поводу взрыва поезда, который произошел в понедельник?
Георгий Михайлов: Мне трудно здесь что-то думать, потому что это будет происходить наверняка, поскольку разгул со всех сторон - террористический разгул, разгул наших так называемых правоохранительных органов. То, что они вытворяют, может быть, даже страшнее того, что вытворяют обыкновенные бандиты, и на моем примере это можно ярко представить. Только мне было подложено две бомбы, две из них взорваны, одна не сработала. Были четыре варианта того, что сейчас называется рейдерством. И, наконец, сколько ограблений было! Причем все это делалось руками товарищей из бывшей и нынешней госбезопасности.
Виктор Резунков: Георгий Николаевич, чтобы слушатели поняли, о чем идет речь, расскажите вначале о том, как создавалась Галерея свободного русского современного искусства и когда это все началось, как это все произошло?
Георгий Михайлов: Это может быть достаточно долгий рассказ, я отниму у вас достаточно много времени, поэтому мне придется очень вкратце рассказывать. 18 сентября 1979 года прозвучал фантастический, немыслимый в современном мире приговор об уничтожении картин. Этот приговор был вынесен судьей Коваленко. И именно в этот самый день, как мне стало потом известно, художники написали воззвание к международной общественности о том, что "поддержите нас, мы создадим фонд, в котором попытаемся спасти эти картины, которые советская власть впервые, после Гитлера, приговорила к уничтожению". Меня тогда отправили на Колыму на 4 года валить лес, а художники написали это самое воззвание. Тогда оно, правда, называлось немножко по-другому, и наш фонд назывался немножко по-другому, он назывался Фонд спасения коллекции Михайлова. После отсидки, а я отсидел от звонка до звонка…
Виктор Резунков: По какой статье, за что вас арестовали и посадили?
Георгий Михайлов: Судили меня, конечно, органы госбезопасности, что признал потом тогдашний председатель КГБ Степашин, он сказал: "Я располагаю полностью данными, из которых следует, что все судьи были ангажировали, все приказывали расправиться с этой заразой, которую представляют ныне сидящие здесь художники, что нужно их всех уничтожить или очень крепко запугать, чтобы не было повадно". Мою квартиру, поскольку она была открыта всегда для всех по воскресеньям, КГБ использовало в то время просто как плацдарм, как полигон для обучения всех сексотов, наружного наблюдения, как осуществлять подслушивание, подсматривание и так далее. У меня на седьмом этаже все время "паслись" парочки из двух мужиков, которые прохаживались, когда у меня в квартире собирались какие-то vip , атташе или журналисты. Они прохаживались, их хорошо знали наши соседи и даже приглашали на чай. Поэтому, соответственно, мою квартиру КГБ тогда тоже очень удачно использовал просто как тренировочный полигон для отработки своих кадров.
Виктор Резунков: Я знаю, что у вас была небольшая двухкомнатная квартира, и там происходило очень много выставок.
Георгий Михайлов: В моей квартире проходила каждую неделю какая-то выставка, и практически все художники, которые сейчас стали известны, так или иначе выставлялись у меня, это факт. Потому что ни одного воскресенья, даже если я находился в командировке, в отпуске или где-то еще, художники брали у меня ключ, и наши выставки, тем не менее, проходили. У меня, если я правильно посчитал, прошло около 250 выставок разных художников. Иногда это были объединенные выставки художников, иногда это были выставки художников-одиночек. Очень много было, конечно, выставок Саши Сычева. После знаменитой выставки Газа 11 художников приехали ко мне и развесили картины, а после Невского так вообще было 18 человек, и я тогда в ужасе хватался за голову, когда они оценили свои картины, и я говорил: "Ребята, у меня в квартире висит 18 "Волг". С этих дней мы регулярно меняли экспозицию.
Но апофеозом, наверное, явилось все-таки то, что в моей квартире состоялась 20 октября 1978 года выставка Шемякину. Эта выставка, которую я организовывал в Москве, была подавлена. Она должна была быть у Брусиловского, но тогда власти уговорили Брусиловского спасовать и не устраивать эту выставку. И выставка состоялась нелегально, на квартире у Сычевых, Аиды Сычевой. И тогда мы воспользовались таким тяжелым положением, что сложилось в Москве, и мы сделали с Петроченковым и покойным Женей Сауленко так, что ни один человек, кроме меня и Нелли, жены Юры Петроченков, не знал о том, что в это воскресенье, мое линейное, обыкновенное воскресенье, состоится выставка. Правда, мы иногда делали такие мягкие намеки на то, что будет что-то очень интересное, неожиданное, но, памятуя уроки Москвы, мы не афишировали это. И когда пришли люди, все увидели выставку Шемякина. Юра Петроченков тогда договорился с Шемякиным, что мы ровно в 9 часов вечера, то есть в 7 часов по Парижскому времени, будем вести разговор - получится или не получится, сорвется или не сорвется.
Виктор Резунков: Эта выставка как раз и вызвала реакцию о Романова?
Георгий Михайлов: Да-да, это и послужило причиной моей отправки на Колыму.
Виктор Резунков: Давайте будем придерживаться хронологии. Перечислите основные этапы развития вашей галереи. Как она создавалась после того, как вы вернулись из зоны, после того как вы были опять арестованы, и после того как Миттеран на встрече с Горбачевым обсуждал вопрос о том, чтобы вас выпустили за границу. Вот с этого момента, как был создан фонд?
Георгий Михайлов: В то время уже фонд назывался по-другому - не Фонд спасения коллекции Михайлова, а Фонд свободного русского современного искусства. Авторами текста воззвания были Глеб Богомолов и Кари Унксова. Все это происходило на квартире у Володи Овчинникова, там присутствовал и Петроченков, в общем, вся тогдашняя элита "стариков" так называемых. Вот тогда составлялся этот текст. Мой текст, который я предложил фонду, показался художникам слишком резким. Я сказал: "Я принимаю любой текст, который вы дадите". В конце концов был принят текст Кари Унксовой, который сейчас является основой нашего фонда. И когда меня второй раз Паша Кошелев упрятал и угрожал расстрелом, клялся всем, что он меня расстреляет, случилось, действительно, так, что я был обвинен в том, что я не сохранил доверенные мне картины, которые были опечатаны, пока я находился на Колыме. Комитет государственной безопасности разграбил тогда мои картины, 78 картин было украдено, и эти картины мне были вменены, что это - хищение в особо крупных масштабах, что соответствует по уровню наказания расстрелу, только расстрелу. Там ходили целые стада этих самых КГБэшников, прокуроров и так далее, включая даже самого нашего самого рьяного демократа, которые был тогда начальником ГУВД, он начальник Шестого отдела. Он меня все уговаривал, меня все уговаривали: "Тебе 58 картин вменено. Ткни пальцем в любую - и КГБ сделает тебе 15 лет. КГБ умеет держать слово, тебе будет 15 лет. А так, прости, только расстрел". Я понимал, что это блеф. Я уже слышал, что Горбачев освободил Ратушинскую, что Щаранский уже освобожден. Но блеф-то страшный, потому что меня буквально каждые 3-4 дня вызывали туда, для того чтобы подзапугать, сказать: "Будешь ты признавать, в конце концов, что ты украл?!"
Виктор Резунков: Георгий Николаевич, давайте приблизимся к нашей ситуации. Вы возвратились из эмиграции, и Собчак вам предоставил помещение на Литейном, 53.
Георгий Михайлов: Анатолий Михайлович мне сначала предложил Шереметьевский дворец щедро, я оформлял три месяца Шереметьевский дворец, а оказалось, что он продан. Потом мне предложил Анатолий Александрович Строгановский дворец - он затоплен. И, наконец, предложили вот этот самый Литейный, 53, в котором не было ни стекол, ни дверей, как в анекдоте, все залеплено фанерой, там был какой-то склад общественного питания. Ну, ничего, мы кое-как, плохонько, но отремонтировали его и прожили 16 лет. До тех пор, пока к нам не заявились судебные исполнители, объявившие о нашем выселении отсюда. Мы тогда вышли, это был март 2005 года, с плакатами к Смольному с художниками, и это возымело действие, и тогда наш вице-губернатор Тарасов вызвал меня и предложил: "Давайте решать как-то проблему. Мы понимаем, что это ваше место..." Там 700 метров все-таки, и нам ведь Собчак не просто так их дал. Тогда давал не столько Собчак, сколько депутатская комиссия дала, потому что я предложил вернуть городу те картины, которые я вывез в свое время за рубеж, а это 900 картин было. Я их предложил вернуть городу и сделать Музей современного искусства или сделать базис этого Музея современного искусства. Поскольку Музей современного искусства уже тогда был, видимо, в уме у Собчака, нам было предложено: "Давайте сделаем иначе - Музей частных коллекций". И вот так до сих пор у нас и висит эта табличка: "Музей частных коллекций".
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, вы недавно встречались с Валентиной Матвиенко, с губернатором Петербурга, как раз обсуждали, насколько мне известно, эту тему, которая с тех пор, со времен Анатолия Собчака витает над Петербургом, - тему создания Музея современного искусства. В чем заключалась эта тема, интересно узнать.
Юлий Рыбаков: Да, несколько месяцев тому назад я специально побывал на приеме у Валентины Ивановны по вопросу о том, что, собственно говоря, происходит у нас с этой темой, когда же у нас, наконец, возникнет Музей современного искусства и кто этим занимается. Я услышал достаточно убедительное заявление о том, что ее эта тема волнует, что она хотела бы, и давно уже ищет возможности создания такого музея. И мне было даже предложено включиться в работу по поискам того объекта или того пятна, той площадки, где такой музей мог бы возникнуть. Правда, с тех пор те несколько месяцев, когда я пытался вплотную решить, понять состояние этой проблемы, я понял, что на самом деле все очень непросто, и одного вполне понятного (его можно только приветствовать) желания губернатора о создании такого музея недостаточно. Ситуация в городе такова, что скорее всего одного крупного Музея современного искусства мирового масштаба в городе в ближайшие годы не будет.
Дело в том, что существует несколько центров притяжения в этой проблеме. Существует Русский музей, который собирает свою коллекцию и свой фонд новейшего искусства. Существует Эрмитаж, который готовит сейчас дополнительные площадки, и называться это будет чуть ли не Эрмитаж-2010 или что-то в этом роде. И там и там достаточно хорошие коллекции, они большие, и там есть работы не только питерских художников, а там есть работы достаточно сильных художников российских. И что немаловажно, и, может быть, даже определяет вообще статус будущего музея, у Эрмитажа есть хорошая коллекция современного зарубежного искусства, новейшего современного зарубежного искусства. В этих условиях никто из обладателей тех коллекций, которые сейчас пополняются и там и там, на отдачу этой коллекции в некий новый музей, новому хозяину на каких бы то ни было условиях, безусловно, не пойдет. И здесь, видимо, надо искать какие-то другие варианты.
Виктор Резунков: А Пушкинская, 10, основателем которого вы были?
Юлий Рыбаков: Пушкинская, 10 располагает хорошей коллекцией нонконформистского искусства. Это во многом перекликается с коллекцией Георгий Михайлова, тоже очень сильной и интересной коллекцией. Пушкинская, 10, в принципе, готова на присоединение к общему фонду, допустим, такого музейного объединения, которое могло бы создаться. Может быть, мы единственные, кто на это готов, но все остальные - нет.
Виктор Резунков: А на вас глаз власть не положила, на Пушкинскую, 10? Нет таких разговоров? Я помню, вы в свое время, когда только была коммуна создана, вы очень защищались сильно...
Юлий Рыбаков: Да, это было серьезно, до сих пор Белла Куркова, по-моему, продолжает тихо меня ненавидеть. Анатолий Александрович Собчак, сначала передавший нам это здание на Пушкинской, 10, потом - он был человеком, при всех его достоинствах, скажем так, впечатлительным, - на каком-то этапе он вдруг согласился с желанием Беллы Курковой о том, что это здание могло бы быть передано под жилье работникам телевидения. А поскольку мы, узнав об этом, заняли круговую оборону, и, надо сказать, без моего участия художники сами придумали, они слепили из хлеба две статуи - Собчака и Беллы Курковой, а потом публично под объективами телекамер съели, - ну, никак это мне, видимо, Белла Куркова забыть не может. В конечном счете, нам все же удалось себя отстоять.
Виктор Резунков: Георгий Николаевич, что произошло все-таки с ваше галереей?
Георгий Михайлов: Началось все в марте 2005 года. К нам пришла судебная повестка о нашем выселении, что сейчас повышается нам коэффициент сразу в 10 раз, что, видите ли, нехорошее Законодательное собрание лишило всех льгот все учреждения культуры, и мы попали под этот "топор". Или соглашайтесь на десятку, или уматывайте. Ну, тогда художники вышли с плакатами, и это возымело действие. Нас сразу же принял Сергей Борисович Тарасов, который заявил нам, что, да, это судьба, поэтому здесь нужно искать какие-то побочные пути. То есть, или вы берете ту часть, которую можете проплатить, или ищете спонсоров, которые могут платить за вас. У нас единственная галерея, которая не брала ни с художников, ни с посетителей ничего. Мы всегда платили все только досрочно, потому что в ту пору КУГИ делала льготы тем, кто платит досрочно, можно было немножко сэкономить на этом деле. Поэтому у нас замечаний по этому поводу не было.
Юлий Рыбаков: Думаю, что надо сказать радиослушателям, напомнить им о том, что до того, как произошло это печальное событие, учреждения культуры, общественные учреждения, которые занимались социальными проблемами, платили одну десятую той нормы, которую платили все коммерческие организации. И вот возникла ситуация, когда эта льгота была снята.
Георгий Михайлов: Да, именно так, мы попали именно под этот "топор".
Виктор Резунков: Депутаты из "Единой России", собственно говоря, удружили в Законодательном собрании.
Георгий Михайлов: Ну, да. Присутствующий при этом господин Буров потряс нас своими словами умиления о том, как мы должны радоваться, что и Эрмитаж, и Русский музей тоже попали под эту гильотину. И это говорит человек, который связан с культурой! Понимаете, он радуется тому, что и они попали. На мой взгляд, это просто обыкновенное уродство. Мы все время помогали Бурову, у нас был его театр, Корогоцкого театр пришел к нам, все абсолютно мы делали бесплатно, никогда ни гроша мы не получали. И вдруг такой удар!
Юлий Рыбаков: Причем Эрмитаж и Русский музей финансируются из федерального бюджета, и для них это увеличение - это из кармана в карман. Да, на самом деле, Комитету по культуре перепадет, понятно, у того же Бурова будет больше в результате средств, которые он потом перераспределит внутри города. Но для других организаций, частных, общественных организаций это, естественно, нож к горлу.
Георгий Михайлов: Гибель, просто гибель!
Виктор Резунков: Сколько у вас единиц хранения?
Георгий Михайлов: У нас сейчас, по-видимому, самое большое в мире собрание картин - это 14 тысяч картин. Они из двух частей состоят. Музейная часть картин - 2730 картин - это те картины, которые ни под каким видом не подлежат уничтожению. Когда я возвращал с Запада, организовав там кооператив "Возвращение" - возвращение на родину культурных ценностей, утраченных при коммунистическом режиме, - вот эти картины были главным образом возвращены сюда, и эти картины я завещал городу, и ни одной картины, я даю слово, из них мы никогда не продали.
Виктор Резунков: Давайте послушаем вопрос слушателя. Александр Иванович, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Очень полезная передача. В свое время была такая скандальная история с Галереей Марата Гельмана, где было выставлено, если не ошибаюсь, творение Кулика: коровья задница с поднятым хвостом и транспарант "Загляните в глубь России". Скажите, пожалуйста, если бы нечто подобное было выставлено в Америке - "Загляните в глубь Америки", или в Израиле - "Загляните в глубь Израиля", чем бы это дело кончилось? И чем бы дело кончилось, когда бы там начали рубить иконы публично? И потом, скажите, пожалуйста, были переломные моменты в нашей истории, скажем, Великая Отечественная война, когда на нас навалились банды европейский мародеров во главе с Гитлером. Банды почему? Ну, они нарушили все Гаагские конвенции: без объявления войны, Гитлер отменил на оккупированных территориях действие Уголовного кодекса, то есть любое уголовное наказание не отменялось, поощрялось и не ограничивалось... Так вот как, это произведение "Загляните в глубь России" способствовало бы нашей победе в Великой Отечественной войне или нет?
Юлий Рыбаков: Я думаю, что вы сами ответили на свой вопрос. Понятно, что нет. Понятно, что это недопустимо. Понятно, что это оскорбительно для любого народа, для любого государства, для любого общества. Другое дело, что в здоровом обществе на подобные эскапады тех ничтожеств, которые хотят любым способом обратить на себя внимание, люди обращают внимание скорее как на эскапады, над которыми можно только посмеяться или отвернуться. В обществе с тяжелыми проблемами, как у нас, допустим, когда все болит, и подобные вещи не могут оставлять равнодушным, безусловно, реакция будет совершенно другой. Я понимаю, о чем вы говорите, и я помню эту историю с художником, который колол иконы, делая таким образом "хепенинг" в какой-то московской галерее, публично. Ну, я могу сказать так: хорошо, что меня там не было. Потому что я думаю, что это оказалось бы у меня в руках, извините.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, город Волжский, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Так складывается, что эта "единороссовская" власть уже все бросила на самотек, по меньшей мере, в том числе и культуру. Я не знаю, мне негде посмотреть эти картины, которые у вас. Есть ли возможность где-то посмотреть хотя бы репродукции, в значительно уменьшенную величину, где-то, может быть, в Интернете или приобрести каким-то образом, чтобы сделать свои выводы, что это за искусство?
Георгий Михайлов: Естественно, можно посмотреть, у меня в Питере все-таки три галереи. Одна галерея, за которую мы сейчас бьемся, - это Литейный, 53, где большая часть картин выставлена. Кроме того, у меня две частные галереи. Мойка, 82 - это Галерея Исачева. И вот я сейчас открываю галерею в доме Распутина. Но все равно этого недостаточно, потому что у нас 14 тысяч картин, и мы не сможем даже за год прокрутить, показать все эти картины. Правда, есть еще галерея в Берлине и галерея в Праге, но это немножко далековато. Кроме того, у нас 1200 картин выставлены в Интернете - это десятая часть, чуть меньше десятой части нашего собрания - www . artneo . ru . Вы можете посмотреть маленькую часть нашего собрания. В этом собрании уже сейчас находятся те самые картины, которые на двух последних аукционах Сотбис перевалили рубеж стоимости в миллион долларов. Дима Краснопевцев - первый, кто перевалил эту сумму, и Эрик Булатов. У нас из наших питерских художников в моем собрании, в той самой части, о которой я говорил (1730 картин), у нас 48 картин тех художников, которые сейчас участвовали в двух последних аукционах Сотбис, и если бы их продали по самым низким ценам, то это было бы 4 миллиона 800 тысяч фунтов стерлингов. Но, повторяю, ни одна картина мною на Сотбис не была выставлена. Я считаю, что это - достояние России, достояние наших музеев и будет принадлежать только музеям. Я не собираюсь ни вывозить за рубеж это, ни продавать. Просто я умру - и это достанется России.
Виктор Резунков: Георгий Николаевич, несколько слов о том, в каком положении сейчас галерея, которая на Литейном, 53 находится, в общих чертах?
Георгий Михайлов: Галерея находится в безумном положении! Нам пришло предписание о том, что 10-го числа этого месяца к нам придут с топорами, взломают нам все с ОМОНом и вывезут все неизвестно куда. У нас уже два ограбления галереи силами молодцев, этих приставов судебных, они вломились к нам и конфисковали не принадлежащие фонду вещи. Это уже уголовщина! Вторая уголовщина: они пришли с подставными понятыми из КГБ, потом это выяснилось. Это уже уголовное преступление.
Виктор Резунков: А было выяснено, что это из ФСБ люди?
Георгий Михайлов: Да.
Виктор Резунков: А каким образом? У вас какие-то есть документальные подтверждения?
Георгий Михайлов: Я могу вам долго рассказывать, но сейчас не буду. Они сами признали потом это. Но самое главное, что все эти акции делаются только тогда, когда меня нет в Питере. Через два часа, как я улетаю в Берлин, наваливается команда с ОМОНом, со всеми - и просто разграбляется галерея!
Юлий Рыбаков: Георгий Николаевич, но ведь все это делается, безусловно, не спонтанно. Наверное, есть какая-то пружина внутренняя, которая двигает ими всеми так слаженно и организованно.
Георгий Михайлов: Совершенно верно, и эта слаженная пружина заключается только в том, что они - в КУГИ. А в КУГИ находятся все те самые люди, которые меня в свое время и к расстрелу приговаривали, именно они оказались у власти. Ведь мы единственная страна в мире, в постсоветском пространстве, кто не провел закон о люстрации. И во всех наших чиновничьих обществах, в Смольном сидят сто процентов бывших коммунистов. Сто процентов! Это те люди, которые работали в обкомах, горкомах, все взаимосвязаны, все кумовством повязаны, и они не могут поступить уже иначе. Просто это люди, которые работают на один карман, что называется.
Юлий Рыбаков: Нет, это понятно, безусловно. Социологи сказали, что не только в нашем городе, не только в Смольном, а вообще в России сегодня более 70 процентов ключевых постов в экономике, политике, правосудии и во всем остальном занимают сотрудники ФСБ или бывшие сотрудники, а бывших у нас не бывает. Это понятно. Но в данном случае, по этому объекту, по этому зданию, там-то кто заинтересован? Там есть какая-то конкретная фигура, которая...
Георгий Михайлов: Понимаете, я не хочу прямо ссылаться на "сарафанное" радио, но там оно слишком громко кричит, что это здание нужно господину Клебанову, вернее, не ему, а его дочке для создания фитнес-центра, что там уже заплачены деньги и что у нас выхода нет, нас все равно выгонят оттуда. Но самое главное другое. Нам все время обещают дать взамен что-то - и каждый раз лгут! 2,5 года нас обманывают. Мы униженно ходим, униженно просим, собираем бесконечные бумаги, собираем для того только, чтобы... Ну, ладно, мы соглашаемся на все практически. И вдруг нам дают, щедро дают, представляете, помещение на Красноармейской, 14. Приезжаем туда с нашим архитектором - здание, где заваливается стена, крыши нет, отопления нет, стекол нет... Это же просто... Как это можно назвать? Эту туда нам предлагают переселить нашу лучшую, в общем-то, я считаю, из галерей. Нам переселяться некуда! Отопления нет, все протекает, стена заваливается. И наш архитектор сказал: "Ребята, даже не подходите сюда! Рухнет сейчас - и вы будете в руинах".
Виктор Резунков: Послушаем звонки. Сергей, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В такой ситуации я просто посоветовал бы побольше общественность информировать о Клебанове и так далее. Пусть хоть знают люди своих "героев". А вопрос у меня такой. Знаете, в Москве проходили эти вот довольно скандальные выставки, связанные с современным искусством, "Осторожно, религия!" и так далее. Устроители этих выставок говорили, что, собственно говоря, это как бы смысл современного искусства - вот так эпатировать публику. Не кажется ли вам, что в определенным кругах это подорвало как-то веру в эту современное искусство или, по крайней мере, уважение к нему? Спасибо.
Георгий Михайлов: Может быть, у кого-то и подорвало, но все же люди разные. В конце концов, нельзя же всех... Понимаете, если бы все люди были одинаковые, то энтропия была бы равна нулю, гибель общества была бы. Конечно, все разные. И дадим возможность каждому думать по-разному, чтобы их действия только не вредили бы обществу. Мы оставляем за каждым право думать так, как он хочет, воспринимать так, как он хочет, понимать искусство так, как он хочет. Но невозможно, чтобы мы рубили иконы. Эти иконы кто-то делал, значит, вы кому-то вредите, вы не имеете права это делать. Это должно быть законодательно закреплено, такие вещи, конечно, это кощунство!
Виктор Резунков: Михаил, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый день. Или, может быть, не очень добрый. Вспомнилась байка советская, старенькая: к художники пришли двое искусствоведов в штатском. Вот в развитие темы. На мой личный взгляд, вам обязательно, как говорил этот парень, обращаться к общественности - вдруг кто-то да отзовется. Обязательно надо оповестить всех людей с деньгами. В конце концов, у нас пока только Ходорковский сидит взаперти, остальные все на воле. И уж, во всяком случае, чтобы обязательно об этом узнал весь мир. Об этом позоре должны знать все. Спасибо.
Виктор Резунков: Вы оповестили весь мир как-то?
Георгий Михайлов: Вчера мне звонил президент Брук Университета Ржевский, и он сказал, что, узнав об этой истории, он сегодня послал телеграмму Матвиенко. Но самое главное, повторяю, Матвиенко вроде бы на нашей стороне, она дала резолюцию, подписала, что оставьте Михайлова в покое, в конце концов, не в деньгах главное, нужно помогать искусству, а не травить его. А у нас просто разгром. Просто откровенный погром!
Виктор Резунков: Такая тенденция, из других городов сообщают. Вот Андрей пишет: "Я живу в старорусском городе Звенигороде, идет строительство высоток, и музеи, дома XIX века идут под ковш. Митинг разогнан ОМОНом. Город потерял свою историческую ценность, власть молчит. Мы умрем, а что увидят наши дети?"
Валерий Аркадьевич, город Королев, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо. Вашему прекрасному гостю, хорошему человеку хочу задать один вопрос. Вот в этом году выборы в Думу, потом выборы президента. Вы своим искусством, и лично вы, как гражданин, с вашими друзьями можете держать революционный шаг? За кого вы будете голосовать? Опять будете терпеть Клебановых, чтобы они еще размножались? Когда вы будете драться-то?
Георгий Михайлов: Если вопрос ко мне, то мы деремся непрерывно. Как говорится, восемь дней в неделю мы деремся. Я сейчас не занимаюсь искусством, я девять десятых своего времени занимаюсь писанием разных заявлений в прокуратуры, судебным приставам, и во все международные организации обращаюсь сейчас, чтобы нас поддержали. Очень многие нас поддерживают. Нас почти все поддерживают. Тем не менее, в Питере существует некий "пахан", которому плевать на резолюцию Матвиенко, плевать на резолюцию Тарасова, плевать на резолюцию Молчанова. Ему на все плевать! А те покорно выдерживают его плевки. Божья роса!
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, что вы думаете, в этой ситуации можно что-то изменить?
Юлий Рыбаков: Знаете, радиослушатель задал очень уместный вопрос, собственно говоря. Может быть, не по отношению лично к нам обоим, потому что мы, действительно, всю свою жизнь, так сказать, дрались, деремся и будем драться за свободное искусство и за свободную Россию. Но беда в том, что, к сожалению, значительная часть, может, сегодня уже и большая часть населения страны опустила руки и готова голосовать за любое начальство, которое пообещает молочные реки и кисельные берега, а в первую очередь – безопасность, безопасность эту потом не реализовав, а скорее, наоборот, загнав всех обратно в стойло, сохраняет теперь эту власть, и хочет сохранить любой ценой. И только от нас самих будет зависеть, изменится ли что-нибудь в том политическом, общественном режиме, в том нравственном климате, в котором мы сегодня живем и который мы оставим своим детям. Это будет зависеть, в том числе, и, может быть, в первую очередь от выборов, ближайших выборов и в Государственную Думу, и выборов президента.
Виктор Резунков: Георгий Николаевич, задает вопрос слушатель: "Зачем вам нужен музей, когда вокруг много горя, много униженных и оскорбленных?" Философский вопрос, я бы сказал.
Георгий Михайлов: Забавный вопрос. Мой музей просто показывает спектр всех возможностей человеческой фантазии. Вот сейчас вы открыли недавно очень интересного, совершенно нестандартного художника, который сейчас прогремел по Петербургу, он нашел свою манеру. Казалось, уже все изобретено – и вдруг находится человек, который находит свою собственную манеру. И это манера – не просто какой-нибудь "Черный квадрат", а это манера, которая понимается обществом. Это очень интересно.
Виктор Резунков: Как его зовут?
Георгий Михайлов: Его зовут Кустанович Дима. Он сейчас самый популярный и с точки зрения продажи. Он нашел новую манеру штриха, у него масляная графика. Во всяком случае, мне в истории живописи такой способ неизвестен. И он уже только одним этим войдет в историю.
Юлий Рыбаков: Я бы добавил к этому, что борьба за униженных и оскорбленных не исключает борьбы за свободное искусство, борьбы за ту культуру, которой должны обладать, которая должна остаться, сохраниться для тех самых униженных и оскорбленных, чьи права мы должны защищать. Поэтому это вещи совместные, а не противоположные.
Георгий Михайлов: Согласен.
Виктор Резунков: Георгий Николаевич, подводя итоги передачи, я хотел бы узнать у вас, что вы собираетесь предпринимать? Как обстоят дела на будущее? Что, теперь не будет вашего музея на Литейном, 53?
Георгий Михайлов: Повторяю, сейчас я оказался в том положении, что я опять прилетел – и на следующий день меня должны были выселять. Никто нам помочь не мог, дозвониться ни до кого я не мог. 8 моих писем, отправленных Матвиенко, без ответа. Ее просто не допускают к моим письмам! Несмотря на то, что Даниил Гранин обратился, Володя Гусев, Чаркин обратились к ней, поддержав нас. Я заявил: "Так, ребята, я собрал нашу команду, и помогло то, что мы вышли к Смольному". Я сейчас тогда сделаю следующим образом: я откуплю или сниму кусочек – 2 квадратных метра – у Смольного, поставлю палатку, объявляю голодовку, и до тех пор, пока проблема наша решена не будет… А нам все время обещают ее решить! Ведь вся пресса публиковала, что в течение месяца будет собрана комиссия, будет решен вопрос. Нет. 24-го числа нам заявили, что никаких послаблений не будет, будет вызван ОМОН, будут взломаны все хранилища, будет вышвырнуто все на улицу. Я заявил, что у меня нет других форм борьбы, я поставлю палатку или палаточный лагерь, если со мной согласятся художники, и мы будем там с нашими плакатами голодать. Все.
Виктор Резунков: Но потом вы решили этого не делать, потому что все-таки губернатор Валентина Матвиенко, по-моему, сделала какое-то заявление.
Георгий Михайлов: Нет, ничего не сделано! Нам только дали отсрочку с 10 по 24 августа. Может быть, мы какие-то компромиссы сумеем найти. Их легко найти, и они уже найдены давным-давно. Но, понимаете, опять тот самый знаменитый "пахан". Вспомните братьев Стругацких - "неизвестные отцы", "Обитаемый остров" - вот кто нами руководит. А все остальное – это хорошо вышколенные рупоры. Читайте братьев Стругацких, много поймете.
Виктор Резунков: Теперь будем ждать 24 августа. Собственно говоря, а до этого будут какие-то суды или как-то решаться вопрос?
Георгий Михайлов: Мы ничего не знаем. Нас каждый день обухом по голове могут ударить. Мы ничего не знаем! К нам без предупреждения вламываются, ломают двери. Ну, что мы можем поделать? Понимаете, даже при обыске у нас украли холодильник с продуктами (смеется), велосипед, три колеса от машины. Слушайте, это уже на уровне какой-то анекдотической совершенно программы.
Юлий Рыбаков: Видимо, нуждаются наши спецслужбы в колесах, не хватает колес. Опять же продовольствия не хватает, понимаете.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, вы входите в правозащитную фракцию партии "Яблоко". Что-то можно предпринять с точки зрения политических каких-то демаршей? Вообще, "Яблоко" предпринимало какие-то шаги в этом направлении?
Юлий Рыбаков: Ну, Георгий Михайлович пока к нам не обращался по этому поводу. Но, да, в этой критической ситуации, конечно, мы примем участие, безусловно. Так сказать, равнодушными в данном случае мы не имеем права оставаться. Другое дело, что сейчас очень неудобно по сезону – время такое, что в городе практически никого нет. Тем не менее, я думаю, мы найдем какие-то формы сейчас, для того чтобы заявить свою солидарность.
Виктор Резунков: В принципе, это можно будет вынести на 9 сентября, когда ожидается большая акция, большое шествие по поводу строительства Охта-Центра, это тоже имеет прямое отношение к этому.
Юлий Рыбаков: Конечно.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
