Анна Качкаева: Борис Немцов, бывший вице-премьер, бывший лидер СПС, член федерального политсовета, с некоторых пор еще и литератор (его новая книга «Исповедь бунтаря» наделала много шума) сегодня наш гость.
Книгу я держу в руках, но пока не читала, поэтому цельного мнения составить не могу. Хотя название, на мой вкус, не блестящее, потому что и «исповедь» - слово сильное, и с «бунтарем» есть вопросы. Но опять же не читала, поэтому не хочу предвосхищать. Тем более что очень не нравится, видимо, издательская такая заманочка с некоторым таким пошловатым анонсом. Ну, ладно. В общем, некоторым персонажам этой книги очень не понравилось то, что там про них написано, и за публичной полемикой Немцова и Доренко уже следят люди, читающие «Комсомольскую правду. Но начинать мы будем сегодня, разумеется, не с этого желтого вполне сюжета, а с более драматического. В течение ближайших двух недель Владимир Путин обязан назначить дату выборов. И вот накануне, вчера и сегодня… сегодня еще тоже продолжалось рабочее совещание?
Борис Немцов Борис Немцов: Да, у нас два дня это совещание.
Анна Качкаева: Ну, вот, продолжалось совещание «Союза правых сил», и приступили активисты к обсуждению того, на какого избирателя намерены ориентироваться, на какие регионы делать ставку, наконец, кто войдет в эту первую тройку, которая возглавит партийные списки на выборах. Чаще других на совещании звучали фамилии Никиты Белых, Бориса Немцов, Евгения Ясина. Кроме того, в число претендентов попали депутаты Владимир Рыжков, член федерального политсовета Андрей Нечаев и Мария Гайдар. Все это понятно, потому что для всех партий сейчас важно иметь представление об этой ведущей тройке. От этого зависит работа штабов, идея кампании. Тем не менее, двое – Белых и Немцов – как я понимаю, включены в предварительный вариант первой тройки. Да?
Борис Немцов: Я могу сказать совершенно определенно, что список «Союза правых сил» возглавит Никита Белых. Что касается второго и третьего мест, то этот вопрос до конца не решен. Хотя абсолютно точно вы, Анна, сказали, что обсуждались ровно те фамилии, которые были выше перечислены, в том числе и моя фамилия.
Анна Качкаева: Значит, тогда приблизительно все в этом смысле понятно, но, тем не менее, я сегодня посмотрела общий контекст, и «КоммерсантЪ» сегодня опубликовал последний перед выборами (дальше это уже будет в цикле выборов) опрос россиян по этому поводу. Так вот, большинство россиян уверены, что итоги предстоящих выборов и победа на них «Единой России» уже предопределены. И если бы выборы проводились в ближайшее воскресенье в Думу, то смогли бы туда пройти три партии (это опрос Левада-Центра) – это «Единая Россия», «Справедливая Россия», КПРФ. ЛДПР каких-то десятых не добирает. И, как объясняют эксперты, заданность итогов, с одной стороны, подталкивает граждан к неучастию в выборах, а с другой – порождает негативное отношение ко всей оппозиции. Причем 17 процентов опрошенных не хотят голосовать, потому что не верят никому из политиков.
Это была такая преамбула, а теперь вопрос. На что, собственно, рассчитывает СПС, Борис?
Борис Немцов: Ну, начнем, во-первых, с оценки. Я согласен с мнением большинства граждан страны, что за годы строительства так называемой суверенной демократии выборы превратились в фикцию во многом, зачастую в фарс. Мы можем констатировать, что на выборах в марте и в апреле, региональных, где участвовал СПС, были зафиксированы массовые фальсификации. Я имею в виду региональные выборы. И должен сказать, что в Московской области уже около 10 судов прошло, где было зафиксировано то, чего мы добивались, а именно: грубейшие нарушения, которые русским языком называются «фальсификация». Могу вам сказать, что когда утром на сайте избиркома стоит цифра – 7,1 процента у СПС, а вечером – 6,997, как было в Ленинградской области, то иначе как фальсификация и подтасовка, это назвать невозможно.
Так что россияне, конечно, очень отчетливо понимают, что за 8 лет правления президента произошла такая вещь. Если в 2000 году было 145 миллионов человек и больше 100 миллионов избирателей, то сейчас остался избиратель один. Вот, собственно, что такое суверенная демократия: было больше 100 миллионов избирателей – стал один избиратель. И вы знаете, как его зовут. И вот это ощущение, может быть на таком невербальном уровне, на подкорке, это ощущение есть у людей, поэтому, конечно, интерес к выборам будет снижаться, я согласен с экспертами.
Анна Качкаева: Эксперты об этом говорят, да.
Борис Немцов: Теперь, надо ли нам участвовать в этих выборах?
Анна Качкаева: Вы не видели точно этого опроса, а как вы думаете, сколько людей готовы сейчас проголосовать за вас?
Борис Немцов: Я вам могу сказать, Анна, я не видел этого опроса, но я хорошо знаю обстановку в стране и уровень доверия к демократам, в частности, к нам. Этот уровень колеблется от 1 до 2 процентов.
Анна Качкаева: Значит, вы точно знаете. Точно, 1 процент.
Борис Немцов: Этот уровень колеблется от 1 до 2 процентов, но должен вам сказать, что именно с этого старта мы начинали нашу предвыборную кампанию в Красноярском крае, в апреле. Это последние выборы, которые были в стране. Там была поддержка – 1,5 процента, итог – 7,5. Именно с этого мы начинали наши выборы в Коми республике, итог – 8 процентов. Именно с этой отметки, с 1 процента мы начинали в Ставропольском крае, итог – 8,5 процента. Чуть больше был в Перми – 3 процента, итог – 16,5 процента. Должен вам сказать, что можно сколько угодно на опросы смотреть, но надо смотреть все-таки на результат. Причем надо иметь в виду, что против нас использовался такой, я бы сказал, новый ресурс под названием «арест избирательных штабов». В частности, в Красноярском крае были арестованы все штабы за неделю до выборов. Итог – мы прошли в Красноярское законодательное собрание, у нас сейчас там два депутата. Поэтому мы, в принципы, через все прелести суверенной демократии уже прошли и считаем, что бояться нечего, нужно двигаться.
Теперь по поводу обстановки. Обстановка такая: они хотят вернуть шестую статью Конституции.
Анна Качкаева: Они – это кто?
Борис Немцов: Путин и его команда. То есть, если кто забыл из радиослушателей, я напомню, в конституции СССР существовала статья, согласно которой вся власть, и управляющей, и направляющей силой коммунистической системы была коммунистическая партия. Сейчас поменялось только название.
Анна Качкаева: То есть, это «Единую Россию» вы имеете в виду.
Борис Немцов: Да. Однопартийная система – это крах. Это застой, это воровство.
Анна Качкаева: А вы так уверенно об этом говорите, потому что вам кто-нибудь об этом говорил?
Борис Немцов: Вы знаете, я как-то сам жил в Советском Союзе и неплохо понимаю, о чем идет речь. Переход к однопартийной модели – это катастрофа для России. Это возврат к «совку», это возврат к воровству беспредельному, к всевластию бюрократии. Это утверждение басманного правосудия как базового судебного института, это еще большая цензура и еще больший беспредел монополий и беспредел спецслужб. Но если кого-то такая перспектива развития России устраивает, они могут голосовать за «Единую Россию». «Союз правых сил» это не устраивает. Главное, что мы собираемся делать на предстоящих выборах, мы считаем, что суверенная демократия, суть которой – это коррупция, это на 500 тысяч человек больше чиновников, чем раньше, это басманное правосудие, это грабеж регионов и процветание одного города – города Москвы….
Анна Качкаева: Я так понимаю, вы это тоже объясняете в своей книге.
Борис Немцов: Вы знаете, так получилось, что в «Исповеди бунтаря» цитируются – по крайней мере, в таблоидах, в многотиражных изданиях, таких как «Твой день», газета «Комсомольская правда» и так далее, – во-первых, только лояльные властям вещи, а во-вторых, цитируются наиболее горячие вещи. На самом деле в этой книге дается некий анализ обстановки, в которой находится России, в том числе итоги правления президента Путина. И я считаю, что эти вещи почему-то замалчиваются, но поскольку книга находится на полках магазинов, может быть, люди интересующиеся «Бунтаря» прочитают не только в части, касающейся каких-то «желтых» историй.
Анна Качкаева: Пикантных историй, да. Итак, активисты определяются со своими лидерами на ближайшие выборы, и Борис Немцов сегодня нам подтверждает в эфире, что Никита Белых возглавит список (это предварительное, конечно, решение, еще съезд будет), потом Борис Немцов входит в эту тройку. А кто будет третий, вы еще не знаете.
Борис Немцов: Анна, еще раз я вам повторяю, известно на 100 процентов, что список «Союза правых сил» возглавит руководитель партии Никита Белых. Что касается второго и третьего места, то это будет определено на съезде.
Анна Качкаева: На съезде, да. Ваши партийные коллеги, в общем, относятся к вашей кандидатуре по-разному. И вы, как известно символ, в принципе, разного и для народа страны: и молодой успешный красавец, и когда-то преемник, и младореформатор, и тот, кто боролся с олигархами… Ну, много чего. И в то же время человек, который вроде бы в последние выборной кампании был не сильно близок к народу. Вы сами убеждены, что можете принести максимальную пользу правым и списку, если туда попадете?
Борис Немцов: Ну, если бы я не был в этом убежден, я бы не участвовал в политическом процессе. Я вам объясню, в чем дело. Это вопрос такой, я бы сказал, для меня личностный, с одной стороны, а с другой стороны, это вопрос еще и важный для в целом демократического движения. Есть следующее утверждение: уровень поддержки демократов очень низкий в стране в целом. И уровень поддержки моей скромной персоны тоже очень низкий, и я это хорошо знаю. Опять-таки цифра ровно такая же, как у СПС, где-то 1-2 процента – такой уровень поддержки. Что касается антирейтингов, они тоже хорошо известны, и конечно, меня мало утешает то…
Анна Качкаева: Но они меньше, например, если говорить о партиях, чем у КПРФ и ЛДПР.
Борис Немцов: Да. Антирейтинги, во-первых, «Союза правых сил» меньше, чем у КПРФ и ЛДПР, ну, и мой личный антирейтинг тоже, в общем, гораздо ниже, чем мог казаться еще несколько лет назад.
Анна Качкаева: Чем у Чубайса, например.
Борис Немцов: Да нет, не только.
Анна Качкаева: То есть смикшировалось, вы хотите сказать, забылось несколько что-то.
Борис Немцов: Теперь, 1-2 процента – это много или нет для нашей партии? Я могу сказать, что ход весенних выборов показал, что это может быть ключевым абсолютно вопросом, это первое. Второе, все-таки мы с Анатолием Борисовичем, и с Егором Тимуровичем, и с Ириной Хакамадой создавали партию, и для очень многих людей это, я их так назову, такие последовательные демократы. Присутствие на политической сцене знаковых таких персон имеет значение. Их называют политологи «ядерным электоратом», как угодно, я не хочу сейчас вдаваться в детали, но это имеет значение. В-третьих, у нас произошло, и это редкий случай, после поражения обновление партии, но одновременно должна сохраниться преемственность. Символ обновления, новизны – это новый человек, это Никита Белых, успешный вице-губернатор Пермской области и человек, который очень хорошо руководил «Союзом правых сил» на уровне Пермского края. Но в то же время люди, которые, так скажем, символизируют преемственность, это люди, которые партию создавали, и их присутствие тоже имеет значение.
Анна Качкаева: Правда, Ирина Хакамада, как такая трезвая женщина, отказала вам в доверии.
Борис Немцов: Это правда, Ирина Хакамада ушла из партии, и это, конечно, печальная история. Я могу даже понять причины, почему она ушла. Знаю, что партия, к великому моему сожалению, ее не поддержала на президентских выборах 2004 года, и конечно, когда родная партия тебя не поддерживает, то, в общем, нетрудно догадаться, что можно и уйти.
Анна Качкаева: Мне кажется, что еще произошло некоторое, может быть, переосмысление опять же некоторых тезисов политических. Вот мы плавно идем к тому, что называется программные установки. Мне кажется, они поменялись. Если вы сейчас готовы их сформулировать, какого типа избирателя вы ждете? И какие ключевые вопросы вы собираетесь обозначать в предвыборной кампании?
Борис Немцов: Давайте начнем, может быть, с программы, то есть с чего идем. Я буду тезисно говорить, поскольку времени не много. Первое, мы считаем, что необходима трансформация суверенной демократии в настоящую. Для нас суверенная демократия – это цензура, это отсутствие правосудия, это басманное правосудие. Для нас суверенная демократия – это грабеж регионов. Для нас суверенная демократия – это «кругом враги, Россия в кольце врагов». Это отсутствие выборов, превращение выборов в фикцию, в фарс и тому подобное. И мы должны понимать, что при таком государственном устройстве перспектив у России нет. Мы будем страной третьего мира. Поэтому демонтаж суверенной демократии и возвращение к настоящей демократии – это базовая предвыборная позиция нашей партии. Что это означает? Отказ от цензуры, выборность губернаторов, выборность Совета Федерации, восстановление местного самоуправления и федерализма в целом. Для нас это означает еще и независимое правосудие. Мы считаем, что без этих базовых государственных институтов перспектив у России нет.
В экономике что за 8 лет сделало правительство Путина? Я под правительством имею в виду Кремль. Сделало следующее. Был построен довольно успешно такой чекистско-бюрократический монополистический капитализм латиноамериканского, азиатского типа. То есть верховенство в бизнесе занимает бюрократия, как правило, силовая, мало разбирающаяся в бизнесе вообще, но очень алчная и очень коррумпированная. Они стараются всю собственность перевести на гигантские монополии, которые плохо управляются. Я приведу один пример, который ни в одной государственной компании привести нельзя. «Газпром» за 8 лет руководства страной президента не освоил ни одного месторождения и не построил ни одного газопровода. Несмотря на гигантские цены на газ и нефть, добыча газа в стране практически не выросла. Вот итоги их труда. АвтоВАЗ, недавняя забастовка, которую они всеми силами пытались сорвать, - это тоже эффект такого спецслужбовского управления предприятием. Но это только цветочки. Акции «Роснефти» (я из другой сферы возьму, где ни тоже хозяйничают) – народ, вы помните, участвовал в IPO , покупал год назад акции. Они упали в цене, то есть народ потерял деньги.
Таким образом, отказ от чекистско-монополистического капитализма и отказ от латиноамериканской модели экономики – это базовое программное положение нашей партии. Что взамен? Взамен ставка на отстранение бюрократов от бизнеса, это снижение коррупции, восстановление конкурентной среды. Дальше – акционирование тех предприятий, которые захватили чекисты. И деньги от акционирования через IPO или какие-то открытые процедуры должны быть вложены в так называемый Фонд будущих поколений. И здесь я перехожу к важнейшей составляющей нашей программы, и это новизна, - к социальной части программы.
Анна Качкаева: Чего раньше вы, в общем, как-то чурались.
Борис Немцов: Мы чурались, и, я считаю, это ошибка. Дело в том, что есть проблема: 25 миллионов людей живут ниже черты бедности, и большинство из них – пенсионеры. И любая партия должна предложить свой путь решения проблемы бедности, любая партия. Путь, который мы предлагаем, уникален, ни одна партия предложить его не может. Мы предлагаем создать Фонд будущих поколений в размере триллион долларов США. Сейчас, замечу, в стабилизационном фонде 150 миллиардов. Этот триллион вложить в наиболее ликвидные и надежные бумаги с доходностью около 5 процентов и получить дополнительные 50 миллиардов долларов для финансирования пенсий. Опуская расчеты, скажу, что этот вариант позволит удвоить пенсии по сравнению с нынешним жалким уровнем в 3 тысячи рублей. Теперь, за счет чего создать фонд, и вот тут… С первой частью все согласны, сейчас придет «Справедливая Россия», Жириновский, «Единая Россия» - все скажут: «Да, супер, удвоить пенсии! Мы «за», мы будем за это голосовать». И никто не скажет, за счет чего. Мы предлагаем акционировать прихваченную нынешней властью собственность. А именно, через открытые процедуры, через IPO полностью продать «Роснефть» - это 70-80 миллиардов долларов. Мы предлагаем акционировать «Газпром», оставив лишь только блокирующий пакет акций этой компании. Частично акционировать «Транснефть», более мелкие компании – АвтоВАЗ, «Ависма», и так далее, и тому подобное. Наши расчеты показывают, что мы убиваем двух зайцев. С одной стороны, мы привлекаем частные инвестиции в этот сектор, а частный бизнес гораздо эффективнее чиновников работает. И мы повышаем конкурентоспособность Росси в целом. С другой стороны, мы создаем гигантский финансовый ресурс, который позволит нам удвоить пенсии.
Вот это социальная программа. Причем она в первой части кажется популистской – удвоение пенсий…
Анна Качкаева: И в ваших устах это довольно революционно звучит.
Борис Немцов: А во второй части под названием «а где взять деньги» выясняется, что эту программу может предложить только «Союз правых сил».
Анна Качкаева: Потому что капиталисты почувствовали свою социальную ответственность?
Борис Немцов: Нет, дело не в капиталистах. Понимаете, капитализм бывает разный. Вот бывает капитализм европейского типа или североамериканского, где есть и социально ответственный бизнес, есть и профсоюзы, есть и конкуренция, есть и антимонопольные органы, а бывает такой живодерский капитализм, азиатско-латиноамериканский, где есть монополии, где есть алчные чиновники и нищий народ. Вот я считаю, что, выбирая капитализм, нынешняя власть выбрала наихудший для России вариант, который ведет страну в третий мир. А мы в третий мир не хотим.
Анна Качкаева: И я хочу сформулировать вопрос для наших слушателей. Звучит он так: если в тройке СПС будет Борис Немцов, каковы шансы правых попасть в Думу?
Заканчивая наш разговор об апатии, почему действовать все равно надо, даже если ситуация такова, скажу нашим слушателям, что по опросу Левада-Центра, действительно, последнего перед выборами (дальше уже ситуация будет совсем иной, люди будут активнее или включаться, или активнее отрицать, сейчас более нейтральная ситуация, поэтому социологи и делают такой опрос), на август месяц о голосовании с разной степенью уверенности, что они будут голосовать, они готовы к нему, говорят 55 процентов опрошенных. Причем протестовать против нечестных выборов и, тем более, устраивать по этому поводу «оранжевые» революции никто не станет. Не будет протестов даже в том случае, подчеркивают эксперты, проводящие этот опроса, если выборы даже отменят, к примеру, из-за чрезвычайного положения, введенного в стране под предлогом борьбы с терроризмом. Путин обратится к народу с просьбой потерпеть – и все скрепя сердце останутся дома, считает руководитель Левада-Центра господин Гудков. И такой настрой электората политтехнологиями не изменить. То есть вот этот выбор, он, конечно, предопределен.
И в этой связи я хочу, Борис, у вас спросить. Я во фрагментах видела вашу книгу и нашла там очень любопытную цитату, когда вы соглашаетесь с Владимиром Путиным. Видимо, в книге вы это делаете не часто, но…
Борис Немцов: Это единственный случай, и почему-то все лояльные газеты именно его и процитировали.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы рассказываете про то, как вас, собственно, информационно уничтожали, когда вы боролись с олигархами, эта глава. «Владимир Путин стал президентом, и он сказал: «Знаешь, в чем была ваша ошибка? Вы ведь тогда боролись с реальными властителями. Не имея достаточно власти, вы боролись с теми, от кого власть зависела. Надо было сначала получить власть, а потом бороться с олигархами». Путин прав на 100 процентов», - заключаете вы. Вот для меня в этой фразе (мы сейчас не обсуждаем, зачем боролись, чего боролись) такая логическая засада, связанная с выборами в том числе. Ведь то же самое и с избирателями, если следовать логике, с которой вы соглашаетесь: если нет реальной власти, то тогда, получается, за нее не имеет смысла бороться. Зачем вы хотите этого проигрыша тогда?
Борис Немцов: Я понял. Понимаете, вопрос стоит следующим образом. Опросы, которые сегодня вы демонстрировали, некие прогнозы на декабрь, на 2 декабря, когда будут выборы, показывают, что в случае непрохождения «Союза правых сил» - я подчеркиваю, непрохождения «Союза правых сил» - «Единая Россия» будет иметь опять тотальное большинство в Госдуме, и все будет продолжено. То есть, коррупция будет, как в африканских странах, чиновники будут наглеть еще больше, их число будет расти (сейчас на 500 тысяч человек выросло, и еще миллиона на полтора), еще больше будут грабить регионы (сейчас 30 процентов там бюджета остается, а будет оставаться 10 процентов), еще больше будет лицемерия и лжи на экранах телевидения. Так что, как это ни парадоксально, иногда миноритарии, даже политические, могут изменить политический ландшафт. Я вам могу сказать вполне конкретно, что если в Думе будет 5 партий, выше обозначенные вами плюс «Союз правых сил», то у партии власти не будет контрольного пакета голосов. А это значит, что нам удастся бороться за те фундаментальные вещи, о которых мы выше говорили. А именно: бороться за честные выборы, бороться за достойное пенсионное обеспечение, бороться за финансовые права регионов, бороться за то, чтобы не только Москва жила, но и страна тоже как-то дышала, бороться против безумной политики конфронтации со всем миром. Как ни странно, как раз миноритарное присутствие оппозиции может изменить в лучшую сторону обстановку в стране.
Анна Качкаева: Наши слушатели еще до формулировки вопроса к ним начали реагировать на наш с вами разговор. Вот господин Митрофанов сомневается в том, что Никита Белых в белом свитере и очках – видимо, все памятуют о вашем белом самолете…
Борис Немцов: Нет, речь идет о билбордах, это другая история.
Анна Качкаева: Да-да, другое. Дочитываю: «… каким он предстал на плакатах, пройдет в Думу». Тут он сомневается. Кто-то из наших слушателей считает, что, действительно, останутся только «Единая» и «Справедливая Россия», у КПРФ, ЛДПР и у вас шансов нет.
«Немцов – один из немногих политиков, - пишет Любовь Макаровна из Ульяновска, - который негативно относится к режиму. Поэтому он молодец». Передают вам всяческие приветы.
Антон спрашивает: «Господин Немцов, вы сами верите, что выборы могут быть честными? Если большая часть населения негативно относится к партии власти (ну, это, наверное, Антону так кажется, потому что опросы этого не показывают), разве это честные выборы?»
И еще одно: «Ваше мнение о нерегистрации «Великой России», вообще националистических движений?» Это Вячеслав.
Борис Немцов: Давайте по очереди. Начнем с Антона, по поводу честных выборов. Ну, мы это с вами уже обсуждали, в условиях суверенной демократии честные выборы невозможны, это ее суть. И, собственно, суть, основанная на манипуляциях, промывании мозгов, обмане людей, лицемерии и цинизме. Вот, собственно, вся суть: что хотят, то и делают. Когда сняли более-менее достойного, приличного Вешнякова, а потом поставили Чурова, главный закон которого гласит, что Путин всегда прав…
Анна Качкаева: Ну, он как-то сейчас себя ведет довольно пристойно.
Борис Немцов: Не знаю, как он сейчас себя ведет, тем не менее, от закона этого он не отрекался. Когда отречется от закона, как коммунисты, когда они отрекутся от Берии и Сталина, тогда мы и будем с ними разговаривать. А до тех пор, пока они душегубом считают героями, мы с ним разговаривать не будем. Поэтому я считаю так, что все подготовлено, и зачищена политическая поляна так, чтобы можно было предсказать итог в кабинете. Тем не менее, нам надо участвовать, и мы надеемся на то, что люди умные, что люди ответственные и, главное, люди патриотически настроенные не хотят, чтобы Россия опять вернулась вспять, в «совок», в обман, в лицемерие, в ложь. Зачем это надо? И потом, существование оппозиции, между прочим, это еще и критика власти. Если власть не критиковать, она же бронзовеет, наглеет и становится еще более алчной и беспредельной. Да, пусть оппозиция не будет иметь большинства, но само ее присутствие… Знаете, оппозиция – как волки в лесу: они едят наиболее зарвавшихся и гнусных. И это, я считаю, предельно важно. Так что я, пользуясь такой возможностью, пока это разрешено, я призываю людей голосовать за оппозицию. Есть разные люди, одни за левых голосуют, другие за нас, за «Союз правых сил», но не голосовать за власть. Во-первых, это пошло. Во-вторых, и без вас ей все нарисуют, этой партии власти. А в-третьих, это еще и деструктивно, потому что все-таки Россия, на мой взгляд, должна не в третий мир стремиться, где всегда одна партия и одна группировка управляет, а должна стремиться все-таки в стан развитых стран.
Теперь по поводу нерегистрации националистов. Мне глубоко омерзительны идеи Рогозина, скажу вам честно. Я считаю, что эти человеконенавистнические идеи, когда в многонациональной стране, где с трудом сохраняется гражданский мир, разжигается межнациональная рознь, мне эти идеи глубоко неприятны и омерзительны. Тем не менее, это совсем не означает, что я злорадствую по поводу нерегистрации партий. Я считаю, что если есть сторонники даже у этой абсолютно непристойной идеи, то эти сторонники должны иметь право голосовать, в том числе и за своих кумиров. Второе, бороться надо честно. Хорошо, допустим, власть по каким-то причинам не любит Рогозина. Ну и боритесь с ним! Но боритесь нормально, достойно, а не вот этими подковерными методами, когда они там бегают в регистрационные органы, а их все посылают под надуманными предлогами. Так же, кстати, не зарегистрировали республиканскую партию, которую возглавляет Владимир Рыжков. Это никуда не годится! Вы научитесь честно бороться. Надо помнить властям, что рано или поздно они станут бывшими, и с ними будут так же расправляться, как они сейчас расправляются с оппозицией.
Знаете, жизнь длинная, Земля круглая. Вот я тоже раньше работал в Белом доме, в Кремле часто был и так далее, а потом я оказался в оппозиции. То же самое и с ними случится рано или поздно, и будет эффект бумеранга. Знаете, я когда губернатором работал, мы писали как раз конституцию областную, устав области. И я исходил из того, что устав надо писать, как будто губернатор – мой злейший враг. Злейший мой враг! И, должен сказать, несмотря на неприятность подобного рода положения, тем не менее, конституция оказалась сбалансированной, у парламента там довольно много полномочий: можно отменять решения губернатора, можно объявлять ему недоверие и так далее. К сожалению, узурпация власти – это катастрофа. Они не столь далекие люди, чтобы представить себе, как они будут себя чувствовать в оппозиции. А зря, между прочим. Будут рано или поздно.
Анна Качкаева: Евгения Витальевна, вы в эфире. Мы задали вам вопрос: если в тройке СПС будет Борис Немцов, каковы шансы правых попасть в Думу? Мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что у Немцова большие шансы. И, если вы позволите, в двух словах обосную. В прошлую пятницу Юрий Афанасьев выступил на Радио Свобода и сказал, что не было никакой перестройки, не было никакой демократии, было воровство советских чиновников. Поэтому все молчат - значит, все за воровство. И поскольку начинал перестройку Немцов, вот за него и будут голосовать те, кто хотят акционировать и воровать дальше. Спасибо.
Анна Качкаева: Понятно… Перестройку, вообще-то, Горбачев начинал.
Борис Немцов: Ну, когда Михаил Сергеевич начинал перестройку, я работал научным сотрудником и писал диссертацию. Но это не важно, люди все забывают, что было в прошлом, это не имеет значения. Я должен сказать другое, что есть оценки уровня коррупции в госкорпорациях и в частных компаниях. Должен сказать Евгении Витальевне следующую новость. В госкорпорациях – «Газпроме», «Железных дорогах», РАО «ЕЭС России» – воруют в сотни раз больше, чем в частных компаниях. Поэтому если мы хотим снизить воровство, то как раз нужно провести действительно народное IPO , действительно, ничего страшного в этом нет, и поставить под контроль менеджеров, которые управляют компаниями. А система, которая сейчас создана, а именно: управление гигантскими потоками, миллиардами долларов со стороны бюрократии, - это абсолютно воровская латиноамериканская система.
Анна Качкаева: Ну, Евгения Витальевна, конечно, поминает, собственно, и вам, как и Чубайсу, это понятно, то, что называется «когда обворовали народ», я думаю, в связи в ваучерами…
Борис Немцов: Евгения Витальевна меня сначала с Горбачевым перепутала, а потом с Чубайсом. Должен сказать, что я с 1991 по 1997 год, то есть во время приватизации, вообще работал губернатором Нижегородской области.
Анна Качкаева: Игорь из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что прохождение СПС не зависит от господина Немцова, потому что оно зависит только от Кремля: захотят – пройдет, не захотят – не пройдет. И СПС должен быть договороспособным, если он хочет туда пройти.
Анна Качкаева: В каком смысле, Игорь, объясните. Он должен пойти на компромиссы?
Слушатель: Да. Ну, зачем Кремлю оппозиция лишняя. А учитывая то, что СПС связан с Чубайсом, он может быть договороспособным. И плюс еще сегодня ведь годовщина очередная кризиса августовского 1998 года, могут припомнить. И много народу не простит этого либералам никогда.
Анна Качкаева: Иван Владимирович из Орловской области, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел господину Немцову сказать. Да, советская власть много натворила, но то, что демократы натворили, - 200 лет надо коммунистам на это! Отобрали сбережения, сделали такие законы…
Анна Качкаева: Ясно, Иван Владимирович, в общем, перечисления того, что они сделали, приблизительно ясны, мы часто выслушиваем эти мнения. Как вы полагаете, если в СПС будет Борис Немцов, шансы у правых попасть в Думу есть или все бессмысленно?
Слушатель: Это бесполезно!
Анна Качкаева: Ясно. Юрий Владимирович, город Волжский, мы вас слушаем.
Слушатель: Я считаю, что если в списках будет Немцов, шансы СПС уменьшаются в значительной степени из-за его сотрудничества с Борисом Николаевичем Ельциным. Ну, и для меня, наверное, все-таки разницы нет между СПС и «Единой Россией».
Анна Качкаева: Нет?!
Слушатель: Абсолютно нет.
Анна Качкаева: Почему?
Слушатель: Она также выступает за сохранение того строя, который сейчас существует у нас в России. Единственной оппозиционной партии на сегодняшний день, истинно оппозиционной партии отказали в регистрации под надуманным предлогом, что у них, якобы, нет численности, нужно для регистрации.
Анна Качкаева: Это вы имеете в виду кого?
Слушатель: Я имею в виду такую партию, как Российская коммунистическая рабочая партия.
Анна Качкаева: Все ясно. Татьяна из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела вопрос задать. Вы знаете, звонили радиослушатели, и они много объяснили Немцову. Вот у меня вопрос: на что он рассчитывает? Собирается прийти к власти? Но народ ведь помнит, что было, когда они были у власти, он и его единомышленники. Ведь пенсии, про которые он сказал, были ничтожны, экономика была в развале, внешняя политика была вообще совершенно ненормальная. И сейчас обещать совершенно другое – это демагогия просто.
Анна Качкаева: Спасибо, Татьяна. Все, Борис, давайте отвечать слушателям.
Борис Немцов: Начнем с Татьяны, наверное. Вы знаете, нынешняя власть гордится бурным экономическим ростом, индексаций зарплат, пенсий и так далее. А что растет-то? Выясняется, что растут так называемые частные, ненавистные многим радиослушателям компании. Растут новые бизнесы. А кто это все сделал? Кто вот эти вот убогие, кошмарные, ужасные вещи сделал? Кто расчищал Авгиевы конюшни неэффективных предприятий? Сделали проклятые негодяи-реформаторы это все. То есть, на самом деле, основа нынешнего процветания не только в том, что цены высокие на нефть, но и в том, что создана частная экономика. Создавали ее мы. И те, у кого с головой все в порядке, это хорошо понимают. Второе, пенсии. Вы удивитесь, но в 1997 году, когда я работал в правительстве, уровень пенсий мало чем отличался от нынешнего. Третий упрек – дефолт. Дефолт – это когда страна живет взаймы, живет не по средствам, и молодых реформаторов обвинить в том, что они жили не по средствам, было бы крайне нечестно. Это не так, мы работали год всего, с 1997 по 1998 год, а пирамида создавалась, начиная с 1993 года, когда премьер-министром был Виктор Степанович Черномырдин, который далек был от младореформаторства и вообще каких-то преобразований.
Теперь по поводу строя. Мы хотим изменить строй. Строй, который построила нынешняя власть, называется чиновно-монополистический капитализм, а мы хотим построить социальную рыночную экономику европейского типа. И в этом смысле мы абсолютные антиподы партии власти, которая стремится все отдать в руки алчных монополий, чтобы потом они повышали тарифы и деньги из карманов людей вынимали. А то, что они предлагают. На мой взгляд, это путь латиноамериканский, и он нам не подходит.
Анна Качкаева: На пейджер идут очень активно сообщения. «Немцову надо обязательно быть в тройке. Борис – хороший парень, смелый и честный политик и сможет бороться против питерских».
Михаил Георгиевич из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, я хочу к вам обратиться. Дело в том, что я сам член СПС, и я считаю, что вы обязательно должны быть в тройке. Очень жаль, что среди нас нет Хакамады, это такой боец, который нам сейчас очень необходим. И я вот что хотел сказать. Для нашей партии для успеха в декабре очень важен успех в Петербурге на выборах, правда?
Борис Немцов: Абсолютно.
Слушатель: Так вот, если будут те же технологии, что в марте, с этой «баковщиной», я считаю, мы их так же провалим в Петербурге, как и в марте.
Борис Немцов: Понятно, Михаил Георгиевич. Спасибо за звонок. Мы действительно досадно проиграли в Петербурге. Досадно! По-другому не скажешь. И мы очень много посвятили времени разбору полетов, что там в Питере происходило. Я надеюсь, что мы извлечем уроки из этого поражения и 2 декабря сможет доверие петербуржцев вернуть. Это серьезный вопрос. В том числе, извлечены уроки из так называемой сетевой модели, которая технологически в Питере себя явно не оправдала.
Что касается Ирины, я об этом говорил, я считаю, что ее уход, конечно же, для нас большая потеря.
Анна Качкаева: Женщину ищете? Ищите женщину.
Борис Немцов: Женщину ищем, да.
Анна Качкаева: Александр пишет: «Судя по тому, как мыслит народ, умные люди не пройдут в будущую Думу. Просто стыдно слушать».
«Ваше присутствие в тройке не беда, - пишет Света. - Беда – информационная блокада вашей партии. В телевизор вас явно не пустят, а с людьми на улице вы разговаривать не хотите и не умеете. СПС дает о себе знать только перед выборами, а между ними ни жив, ни мертв».
Борис Немцов: Анна, извините, я не могу, конечно, вас перебивать, но тем не менее. Вот сейчас, весной, были выборы в десяти регионах. Мы в десяти регионах в среднем преодолели 7 процентов. Поэтому говорить, что нас не слышно и не видно, неправильно. Вот недавно в Архангельске, например, было крупное совещание депутатов – членов СПС. Знаете, сколько депутатов – членов СПС по стране, областных? Больше 500.
Анна Качкаева: Цифра, цифра…
Борис Немцов: Да, цифра. Понимаете, у нас фракция в Пермской краевой Думе, у нас фракция в Красноярске, в Коми республике, в Ставрополе «красном», вы удивитесь. Поэтому когда говорят: «Вот, вас не слышно, не видно» - да, действительно, есть проблемы с телевидением, это правда, а люди все-таки ориентированы в основном на гостелеканалы. Да, действительно, есть проблемы с таблоидами, с массовыми газетами, где, кстати, тоже есть ограничения. Но я вам могу сказать, что если я буду в тройке, – я вам просто обещаю это в студии Радио Свобода – я буду с утра до вечера пахать, и главная задача – встречи с избирателями. В воскресенье еду в Екатеринбург, дальше еду в Петербург, и так по всей стране. Пока с миллионом избирателей глаза в глаза не встречусь – не успокоюсь.
Анна Качкаева: Пока они вам все не скажут, что они по поводу вас думают.
Борис Немцов: Понимаете, людей надо уметь слушать, во-первых. Во-вторых, надо понимать, что, конечно же, люди во многом дезориентированы, людей во многом зомбируют, все это ясно. Но в то же время есть умные люди, к счастью, и их немало.
Анна Качкаева: Алексей вас спрашивает: «Борис, почему вас разлюбил Ельцин?»
Борис Немцов: Вы знаете, слово «любовь», наверное, тут вряд ли уместно. Если уж конкретно, я вам могу сказать, что в 1997 году, когда он меня прочил в преемники, как вы помните (а может быть, не помните, не знаю, я-то хорошо это помню), и когда уровень доверия ко мне был такой же, как сейчас у Путина (страшно вспомнить, это было 10 лет назад), мы решили прекратить залоговые аукционы и решили провести честный аукцион, а именно – провели честный аукцион по продаже «Связьинвеста». Выручили за это баснословную по тем временам, да и по нынешним сумму – больше 1 миллиарда 800 миллионов долларов. И после этого Березовский с Гусинским стали нас уничтожать, в том числе в информационном плане. И вот на открытии часовни Бориса и Глеба Ельцин подошел ко мне и сказал: «Я устал Вас защищать». Он никогда на «ты» не говорил. Я говорю: «А что случилось?» - «Вы знаете, все кругом говорят, что Вы недоговороспособный человек, и Вы придумали себе врагов-олигархов и не можете с ними ни о чем договориться». Я говорю: «Я считаю, что они вредят стране, и буду с ними бороться. А если я вам не нравлюсь, можете меня уволить». Вот, собственно, и весь разговор. Это было на открытии часовни, которая здесь находится, когда к Знаменке выезжаешь, около Министерства обороны. Этот разговор, конечно, я запомнил навсегда. Но, с другой стороны, мне трудно осуждать Бориса Николаевича, действительно, в то время он был, я бы сказал, в окружении вполне известных людей и вряд ли мог, так сказать, объективно оценивать обстановку, которая была.
Анна Качкаева: И тогда, может быть, уже раз мы личных вопросов коснулись, вы, как я понимаю (опять же книгу пока не читала, но даже по фрагментам видно), трогательно и тепло пишите о Ельцине, даже в тех фривольных ситуациях и историях, которые вы упоминаете. Но такое есть ощущение, что при жизни вы бы не были так откровенны, при его жизни. Или я ошибаюсь, эта книга писалась…
Борис Немцов: Книга писалась, во-первых, при его жизни, я ее начал писать в августе прошлого года. И когда она практически была закончена, в апреле Бориса Николаевича не стало. Но я вам скажу совсем другое. Конечно, часто люди не могут простить добра, которое им сделали. Вы знаете, у меня в моей жизни, довольно уже продолжительно, было много таких примеров: люди не могут тебе простить, что ты им что-то сделал хорошее. Я не буду называть фамилии. Те, кто интересуется политикой, они могут догадаться, о ком идет речь, известные люди. Я, тем не менее, очень благодарен Борису Николаевичу за то, что он ко мне, абсолютно молодому человеку, отнесся с доверием и, собственно, после 1991 года поручил мне управлять Нижегородской губернией. Я же был тогда пацан, мне 31 год был. Он, кстати, когда меня назначал, сказал, что «если не справишься, я тебя через три месяца сниму», и приехал проверять, как я работаю. Он дал мне шанс, и я ему благодарен. Он действительно изменил мою судьбу и дал возможность мне работать пусть в очень тяжелое, но фантастически интересное время.
Анна Качкаева: Хорошо, а если очень коротко, сравнивая, если это возможно, в книге вы наверняка пишете о Путине. Что такое Путин для вас?
Борис Немцов: Я очень много пишу о Путину. Вы знаете, я вам скажу, в чем гигантская разница между президентом Ельциным и президентом Путиным. Президент Ельцин был сильным человеком, который не боялся сильных людей. Президент Путин – человек крайне недоверчивый и подозрительный, и это, к великому сожалению, очень тяжело сказывается на состоянии страны. Когда человек концентрирует в себе всю власть, когда он никому не верит, тогда выясняется, что он один должен всем управлять, а справиться он 24 часа в сути все-таки не может. Поэтому Ельцин доверял людям, а Путин – нет.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
