Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена теологии, богословию и науке. У нас в гостях Екатерина Сергеевна Элбакян, доктор философских наук и главный редактор и координатор энциклопедического словаря религиоведения, ее соредактор Александр Николаевич Красников из Московского государственного университета, кафедра философии и религии и религиоведения.

Недавно, 24 июля этого года, появилось так называемое «письмо академиков», в котором была просьба, точнее, скажем прямо, категорическое требование не включать в число научных степеней, которые присуждаются по решению государственных органов, выдаются соответствующие корочки Всероссийской аттестационной комиссией (ВАКом) и выдаются надбавочки к зарплаточке. Академики потребовали не присуждать такие корочки и степени за богословские открытия и достижения. В ответ на это пошли многочисленные заявления православных людей, верующих людей о том, что богословие – это наука, а раз это наука, за нее можно присуждать научные степени.

Сегодня у нас в гостях оба участника - это, прежде всего, эксперты внешние. Я бы вспомнил при случае книгу Семена Людвиговича Франка, замечательного православного мыслителя начала 20-го столетия, где он, описывая соотношение науки и веры, и защищая автономность веры, ее правомочность, ее взгляды на мир, сравнил это с поездом. «Представьте себе, - писал Франк, - едут двое людей в вагоне, поезд движется вперед, и один джентльмен другому джентльмену говорит: «Пожалуйста, сидите спокойно на месте и не двигайтесь беспрерывно». А второй отвечает: «Я сижу совершенно спокойно на моем месте». И тогда первый джентльмен говорит: «Как же Вы сидите спокойно на одном месте, когда Вы на самом деле с большой быстротой едете вместе с поездом?» «Таким образом, наука изучает, - говорил Франк, - то, что происходит внутри вагона. Религия, богословие, прежде всего, изучает то, что происходит за пределами вагона». В этом смысле это два совершенно разных и объекта познания, и способа познания. Вот об этом мне бы хотелось сегодня поговорить.

Наверное, я начну тогда с такого вопроса. Екатерина Сергеевна, один человек сравнил богослова с картографом. Вот есть мистики, есть люди, которые переживают религиозный опыт, а богослов как бы картографирует: вот один прошел от Москвы до Петербурга, а второй нанес на карту этот маршрут. Тогда богословие – это некая картография. Религиоведение сфера богословия или нет? Вы же тоже картографируете и фиксируете. В чем разница религиоведения в этом смысле от, скажем, такой отрасли богословия, как история религии?

Екатерина Элбакян: Разница, конечно, здесь есть существенная и в первую очередь разница состоит в объектах и методах изучения. Если объектом изучения религиоведения является религия, то есть нечто созданное людьми (как мы знаем, слово «религия» происходит от слова «religion», «religare», это связь, то есть связь человека с Богом, которая устанавливается людьми, но естественно при том, что Бог не возражает против этой связи), то объектом теологии является Бог. Мы знаем, что это слово переводится как «учение о Боге» на русский язык. Если Бог является внеземной реальностью, то, соответственно, и методы его изучения тоже не могут быть в принципе земными, потому что как человек может конечными методами постичь нечто бесконечное. У религиоведения в этом смысле более скромная задача, религиоведение изучает земное, религию земными методами, разными совершенно методами, методами, заимствованными из ряда наук и социологии, из психологии. Есть, конечно, специфические религиоведческие методы, в том числе есть и философские методы, как наиболее абстрактные, но, тем не менее, религиоведение соответствует всем признакам науки, потому что оно использует рациональные научные методы в своем анализе. Про теологию я сказать этого не могу, так как мне представляется, даже исходя из истории теологической мысли, никогда теологи не ставили перед собой задачу быть представителями науки.

Яков Кротов: Екатерина Сергеевна, Вы недооцениваете нас, верующих людей. Пожалуйста, передо мной программная речь протоирея Николая Глубоковского в Московской духовной академии. 17 сентября 1907 года. На закате первой русской революции в Московской духовной академии студенты оттянулись по полной программе, наконец, в полиции их кое-как утихомирили, и программная речь Глубоковского называется «Богословие как наука».

В начале XX века вот эта претензия богословия быть наукой это общее место. Но, правда, в оправдание тех богословов, я скажу, они под наукой подразумевали, прежде всего, знания. Например, Владимир Соловьев с присущим ему ехидством в энциклопедии Брокгауза определял науку, как «в широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутых некоторой умственной проверке или отчету от теологии, чисто математики и до учения о копыте кавалерийских лошадей». Так что теология и учение о копыте кавалерийских лошадей вместе с математикой – все одинаково описывались как наука. В русском языке, к сожалению, слово «наука» происходит от слова «учиться», а в английском языке и в других европейских, там латинский корень очень просвечивает «знание». Поэтому, когда говорят знание (по-английски), то не всегда понятно, о каком знании именно идет речь.

Давайте дадим слово слушателю из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мир создан восхитительно сложным. Ученые – это люди, которые сидят в песочнице и уверяют человечество, что оно тоже сидит в песочнице. Я возмущен позицией Радио Свобода по поводу письма академика Гинзбурга. Я считаю, что он самый большой мракобес третьего тысячелетия и затравил советскую астрологию, российскую астрологию и парапсихологию, а сам не может предсказать погоду даже на четыре дня вперед.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Время нас немножко поджимает, старайтесь, дорогие слушатели, ориентироваться на минутку. Слово Александру Николаевичу Красникову.

Александр Красников: Во-первых, письмо написал не Гинзбург, там десять академиков подписалось, в том числе Жорес Алферов, а Гинзбург и Жорес Алферов, кстати говоря, два нобелевских лауреата, то есть это гордость нашей страны, обскурантом его назвать трудно, представители Академии наук.

Яков Кротов: Александр Николаевич, Вы забываете, слушатель не сказал, «обскурант», слушатель сказал, «мракобес». С Вашей точки зрения, Вы солидарны вообще с этим письмом? Кстати, к вопросу о позиции «Радио Свобода», таковой не существует, есть наша передача, это круглый стол, позиции у всех разные.

Александр Красников: В 2000 году я опубликовал статью в «Независимой газете», которая называлась «Теология в светских вузах: pro et contra». Я, конечно, был сторонником contra . Сейчас я тоже выступаю противником того, чтобы ВАК присуждал степени кандидата богословия и доктора богословия, тем более теология. Почему-то лукавят сейчас у нас православные, вместо традиционного термина «богословие» используют термин «теология».

Представьте себе ученый совет, в котором собрались представители, предположим, католической теологии, англиканской, мусульманской и православной. И вот как там будут защищаться кандидатские и докторские диссертации, поскольку каждая теология претендует на обладание абсолютной истины в той или иной инстанции?

Теперь возвращаясь к вопросу о теологии, наука это или не наука. С точки зрения теологов, это наука, конечно. Можно возвращаться не в XIX век, а в XIII , Фома Аквинский: теология – это наука о Боге и всех вещах в их отношении к Богу. И теология, конечно, возвышается и над конкретными науками, и над философией, является как бы царицей наук. Но тот же Фома Аквинский признавал, что в теологии есть истина, которую рационально обосновать нельзя. Догмат о триединстве Бога, о бессмертии души, о непорочном зачатии и так далее.

Если взять западную теологию, а «теология» это западный термин как раз, в отличие от «богословия», то, конечно, это систематизированное некое знание с использованием логики и с попытками приспособиться к научному знанию, придать наукообразный вид своим построениям. Я в частности занимался католической теологией, написал кандидатскую диссертацию по теологии Бернарда Лонаргама, вот он призывает отойти от аристотелевского понимания науки к ее современному пониманию и придать теологии вид современной науки.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, мои дорогие. Я, правда, уже давно с Вами не беседовала, не было меня. Я как раз сейчас слушаю Вашу передачу. Особенно у меня вопрос к Вам, Яков Гаврилович. Вы очень много читаете, Библию, наверное, все знаете. Что в Библии написано? Кто прибавит к этим строкам свое, на того наложит Бог язвы, а кто убавит, то не войдет. Сколько прибавления и делания сверху господних повелений. Вот я смотрю, в мире, кто не знает Бога, тоже прибавляет, и кто знает Бога, тоже прибавляет десять раз или может больше.

Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна, мысль ясна. Вы представили классическую, я бы сказал, русскую, даже российскую позицию по отношению к богословию. И недоумение Александра Николаевича, почему мы говорим о богословии, а не о теологии… Я даю справку. Потому что в России вплоть до Екатерины Великой, до момента, когда к нам завезли, буквально завезли украинцев с Украины, которые вышли из Могилянской академии, имели подготовку, восходящую к иезуитским колледжам, преподавали только на латыни и на Украине, и в России. В первый раз в России лекции по богословию стали читать на русском языке в 1819 году, а до этого почти 100 лет преподавали на латыни. Тогда конечно богословие было теологией, так как латинский язык использует этот термин. А до Петра Великого никакой теологии и никакого богословия не было и этим гордились. Потому что теология считалась – это злокозненное измышление католического ума, который пытается рационализировать сверхразумную тайну. Когда сегодня многие православные ссылаются на то, что Фома Аквинат и прочее, прочее, западная наука, их православные предки 300-летней давности были бы возмущены: какой Фома Аквинат, он же еретик! И когда в 20-м столетии стали с нуля, уже после Горбачева, возрождать богословие, его назвали именно богословием, а не теологией, в пику тем же самым католикам и протестантам, что у них, мол, своя наука, а у нас наука своя и она по-русски называется, и стали эту науку создавать с нуля, хотя и по возможности рационально. Насколько эта возможность осуществилась, мы еще поговорим.

Давайте слово тогда из Москвы. Олег, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Сначала я начну с простой вещи, а именно с того, что само существование ВАКа, по-моему, уникального учреждения, не имеющего аналогов в свободном мире, является признаком недоверия и коррумпированности, так предполагается, нашей университетской и научной системы. Университет присудил какую-то степень, ну пусть он за нее и отвечает, так принято на Западе. Кстати, мой отец защищался по философии, и он видел этих ВАКовских товарищей, марксистско-ленинских, которые, просто по сравнению с ними видимые на экранах иерархи церкви просто образцы научного мышления.

А теперь я изложу некоторую положительную программу. Мне кажется, что научное, атеистическое и религиозное мышление, с точки зрения гносеологии, а этим должны заниматься академики, абсолютно эквивалентны. Потому что в чем заключается суть гносеологии? А именно, что мир материален – первое, и второе, что познаваем. В атеистической концепции эти две посылки совершенно независимы, потому что мир и человеческое сознание не связаны прямо между собой. То есть мы имеем две независимые посылки. В богословской же доктрине мы имеем одну посылку, связанную с тем, что мир материален, и второе, что существует Бог, и при этом Бог создал и мир, и человека. Таким образом, есть точно так же две посылки, благодаря которым человек может познавать мир. Каждый волен выбирать, по-моему, себе ту, которая ему больше нравится.

Яков Кротов: Спасибо.

Екатерина Элбакян: По поводу ВАКа я хочу сказать, что это просто экспертная комиссия, я сейчас не говорю о конкретных ее членах и подготовки их. Но я не знаю, в какой мере это показывает недоверие к университетам, это просто показывает достаточно высокий уровень, хотя бы теоретический высокий уровень требований к присуждению ученых степеней, кандидатов и докторов наук, а также, по-моему, ученых званий. Это относительно ВАКа.

А по поводу теологии и науки. Я уже сказала, теология – это система обоснования религиозного учения о Боге. Конечно, действительно на Западе она выстраивалась рационально и наиболее рационализированная ее часть – это протестантско-систематическая идеология или так называемая основная теология у католиков. Я не могу то же самое сказать, например, о православном богословии в России, о его рациональной составляющей. Но даже рациональные пути теологии на Западе все равно сталкиваются с рядом проблем, которые никак не вписываются в систему научного знания. Даже те же пять классических доказательств бытия Бога Фомы Аквинского, они же столкнулись с рядом проблем и основной, как раз неверной гносеологической предпосылкой о тождестве мышления и бытия. То есть он же исходил из того, мы мыслим… Начиная с Августина, например, даже, когда первые доказательства Августином и Ансельмом были выдвинуты, мы мыслим Бога, как всесовершенное существо, в число атрибутов всесовершенного существа входит существование, следовательно - Бог существует. Понятно, то, что мы мыслим, мы распространяем, экстраполируем на то, что находится вне нашего мышления, и ставим знак равенства между ними. Это же очевидно, что это неверно. Более того, даже в тех же доказательствах Аквината, они не были удовлетворительными даже для теологов того времени и более позднего времени. Недаром же появилась так называемая концепция двойственной истины, выдвинутая Авероисом, и затем латинские авероисты в университетах Западной Европы XIII века ее развили, которые прямо говорили, что у теологии одни пути и одна истина, а у философии и науки совершенно другая, и оба имеют право на существование, независимо друг от друга, и они не тождественны друг другу. В общем, для того времени это было очень смелое заявление, потому что тогда все-таки теология считалась царицей наук.

А сегодня, например, в тех же западных, например, английских университетах считается: да, самой престижной считается степень по теологии. Почему? Потому что она формирует абстрактное мышление, а человек, у которого сформировано абстрактное мышление, естественно, уже конкретикой ему мыслить проще и уже заниматься какой-то конкретной отраслью. Но, если мы откроем программы их теологии, это по существу изучение не Бога, а религий различных. То есть это по существу то, что мы называем религиоведением.

Яков Кротов: Таким образом, три метафоры определяют по истечении последней тысячи лет соотношение богословия и науки: богословие как царица, богословие как мать науки. Тогда спрашивается, как может богослов хотеть научной степени? Это все равно, что мама полезет в колыбель, и будет лежать в детской кроватке, агукать и греметь погремушкой. Что это за безобразие? Есть и другая метафора у Ломоносова Михаила Васильевича, который писал (кстати, это очень католически), он брал образ, что Создатель дал роду человеческому две книги, в одной показал свое величие, в другой свою волю: первая книга – видимый мир, вторая книга – Священное писание. Наука и вера – суть две сестры родные, «дщери одного Всевышнего Родителя». Это Ломоносов.

Но опять тогда… Две сестры, очевидно, не близнецы, с чего вдруг одна сестра захочет получать зарплату другой? Тогда тоже пусть каждая заниматься своим делом.

Наконец, позиция, по которой наука говорит богословию, что богословие все-таки это антинаука, мне тоже не нравится, это какая-то ссора между сестрами неподобающая. Вспоминается митрополит Антоний Блум, который был не только митрополит, но еще и ученый, как врач и хирург, все-таки медицина в его время тоже была наука. И он сделал интересное и нетривиальное наблюдение, что суть науки не в доказуемости и не в рациональности, а нерв науки, с духовной точки зрения, в системном сомнении. Ученый, создавая какую-либо концепцию, гипотезу, теорию, тут же подвергает ее сомнению сам, не дожидаясь, пока придет оппонент. Это особенность научного мышления, это антидогматизм. Но, говорил владыка Антоний Блум, за это, скажем так, мы его и любили и любим, - он говорил, что это самое свойство должно быть и у верующего христианина, постоянно сомневаться, сомневаться не в бытии Бога, а в себе, в своем знании о Боге, сомневаться в своей вере и просить, чтобы Бог ее укрепил, иначе ты станешь фарисеем, ханжой. «И вообще будешь ли ты тогда верующим?» - спрашивал митрополит Антоний.

Екатерина Элбакян: Вообще принцип сомнения, например, тем же Рене Декартом был положен вообще в основу его философской системы, а истоки его можно найти еще у Аристотеля, когда он рассуждал о парадоксе сновидения. Ведь когда человек спит и видит сон, он же тоже не знает, реальность это или нет, а может быть наша жизнь это тоже сон. То есть вот этот принцип немножко в другом ключе, принцип сомнения, он должен проходить, по крайней мере, ученый всегда должен искать доказательства – идти дальше, доказательства – идти дальше и так далее, так далее, бесконечно, до бесконечности.

Яков Кротов: Ученый должен идти до бесконечности. Куда должен идти тогда богослов, теолог?

Александр Красников: Во-первых, я хочу немножко вступиться за ВАК. Дело в том, что в 90-е годы прошла целая куча диссертаций, которые никуда не годятся и за которые нельзя было присваивать никаких степеней. В частности Жириновский, Вы знаете, многие политики, практически любой функционер, любой чиновник имеет либо кандидатскую, либо докторскую степень. Вот сейчас ВАК как-то пытается остановить этот поток некомпетентных диссертаций, вводит разные преграды, нужны публикации в рецензируемых журналах, преобразуются диссертационные советы, которые пропускали вот эту кучу. На мой взгляд, сейчас ВАК играет явно позитивную роль, он пытается ограничить поток малокомпетентных, неграмотных диссертаций и, если это предоставить только университетам, то этот поток будет продолжаться.

Яков Кротов: Вы считаете, что ВАК может помочь отсеять халтуру и в богословии?

Александр Красников: Если мы будем исходить, что университеты присуждают докторские и кандидатские степени, пускай Духовная академия присуждает кандидата и доктора богословия, духовное учебное заведение.

Яков Кротов: Давайте дадим слово Владимиру Николаевичу из Москвы.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Добрый день, уважаемые гости. Два коротких вопроса, две короткие ремарки. Первое - опыт западных университетов на современном этапе по обсуждаемой проблеме? Второе – может этот опыт быть приложим к нашим палестинам? И две ремарки. Как известно, у нас была такая наука история КПСС, по которой очень много диссертаций защищалось, типа роль парторганизации, колхозы Ильича, увеличение надоев. Потом выяснилось, что это все как бы не совсем правильно. Но, тем не менее, я, в общем-то, не слышал, чтобы у кого-то изымались дипломы кандидатские, докторские многочисленные.

И второе не без ехидства. Как известно, по Попперу базовым признаком науки настоящей является ее фальсифицируемость, то есть степень научная может быть присвоена согласно этому только за то, что может быть опровергнуто. Спасибо.

Екатерина Элбакян: По поводу Попперу, что верифицируемость и фальсифицируемость, мы уже об этом говорили, этот тот же принцип сомнения. То есть, если мы фальсифицируем свои результаты, мы идем дальше, достигаем новые и так до бесконечности. Была классическая механика, появилась квантовая механика, была классическая Евклидова геометрия, появилась геометрия Лобачевского и так далее и этот путь бесконечен в принципе.

А поводу ВАКовских степеней за надои коров или что Вы сказали, я с Вами абсолютно согласна. Это, конечно, наукой назвать нельзя или диссертация о принципах коммунистического гуманизма и так далее, что эти работы делались сугубо карьерно, я не могу их отнести к научным работам. Ведь есть формальная принадлежность к науке, а есть действительно подлинный ученый. На мой взгляд, наука и власть, они несовместимы. Есть администраторы от науки, а есть действительно ученые, которые искренне занимаются разработкой, изучением какой-то проблемы, как бы они постоянно об этом думают, они развиваются и сами растут постоянно в этом направлении и увеличивают свои знания. Еще Сократ сказал, что «я знаю, что я ничего не знаю».

Яков Кротов: У Сократа была степень?

Екатерина Элбакян: У Сократа не было степени.

Яков Кротов: Возвращаясь к метафоре Семена Людвиговича Франка, что есть вагон, а есть поезд, который везет этот вагон. Но мы вспоминаем тогда знаменитый антисоветский анекдот про поезд, который стоит и который приказывает раскачивать и кричать «ура, ура, мы едем».

Дело в том, что спор о богословии в мировом масштабе – это одно, а разговор о современном российском богословии, как оно преподается в рамках или, во всяком случае, на квадратных метрах Московского государственного университета в рамках Свято-Тихоновского института – это совсем, извините меня, другое. Богословие бывает очень и очень разное, это я уже говорю как историк церкви.

Простейший пример. В богословие входит история церкви. Например, расстреляли митрополита Кирилла Смирнова, Царство ему небесное, моли Бога о нас, - он уже святой. И историк пишет: его расстреляли за то, что он не принимал политики Московской Патриархии, он был одним из лидеров, крупнейшим лидером Катакомбной Церкви. Это историк. И тут не важно, член он Московской Патриархии или нет. Он может быть мусульманин, может быть неверующий. Теперь Московская Патриархия издает шеститомник и даже еще больше томов, посвященных новомученникам, и там не сказано, за что был расстрелян митрополит Кирилл Смирнов. И десятки других, и сотни других погибших, о них не сказано, что их расстреляли за то, что они не хотели принимать политики Московской патриархии. Тогда это история, это наука? Нет, это не наука, это ангажированное псевдоисторическое исследование, оно не отрицает историческую истину, оно ее искажает через умолчание. Но ложь через умолчание тоже ложь.

Екатерина Сергеевна, а как у нас с советским и российским религиоведением? Вы бы пошли на умолчание, если бы Вас попросили?

Екатерина Элбакян: Я боюсь, что я бы не пошла.

Яков Кротов: Вы знаете ученых, которые не заботятся о приобретении степеней?

Екатерина Элбакян: Я знаю… Дело в том, что ученая степень это должно быть какое-то гармоничное… То есть человек работает над темой, он в тот момент не думает о защите диссертации, он просто с интересом занимается разработкой какой-то темы, а потом это выливается в какое-то оформление. То есть формы и содержание здесь находятся в некотором единстве, но это все-таки разные вещи. Потому что человек, в конце концов, может прийти и попросить кого-то написать за себя диссертацию и получить ученую степень. Такое же тоже может быть, я так теоретически предполагаю. А человек может быть и очень умным, и глубоким ученым и не иметь при этом ученых степеней или иметь, например, степень кандидата наук, когда он давно соответствует степени доктора наук, я таких знаю людей. Они давно и даже по своим книгам, даже несколько раз я с такими людьми говорила, «у Вас же готовая докторская диссертация, почему Вы не защищаете», люди машут рукой, говорят: «Нам это не надо». Это же подлинный ученый, я так считаю, который не гонится за степенью. Иногда это находится и в гармонии, когда человек работает и получает степень справедливо и заслуженно.

Яков Кротов: Вспоминается шутка отца Александра Меня, которую в 60-е годы, когда он был молодой, и было туго с деньгами, много писал диссертаций богословских и тогда он шутил: «Богословом можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан». Сколько статей в «Богословских трудах», издававшихся митрополитом Питиримом, несут на себе его фамилию, имя или чье-то другое, а написаны десятками других людей, которые не получили никаких степеней. Например, у Московской Патриархии по сей день скептическое отношение к Бердяеву, Николаю Бердяеву. «Разве это богослов?!» Между тем, Николай Александрович Бердяев имел степень доктора богословия Кембриджского университета. Извините, уж если кто богослов, так это он, а не какой-нибудь человек, который окончил Будапештскую православную академию и так далее. А нет, они якобы «сюртучные богословы». Чего ему недостает? Бердяев поэт, он как раз не католический мыслитель, а именно православный, восточный, он вдохновенен и может сказать нечто, не подкрепив это доказательствами. Но разве это плохо?

У нас есть звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я Вас слушаю, разговор ученых, вообще это какая-то мистика. Оказывается, кембриджский дает богословие. Только что сказали, что Кембриджский, теология. Кембриджский не католический, а протестантский. Я вообще-то слушаю, я понимаю, что люди занимаются словарями. Но просто XV III век, это набор фактов, это мы что-то про медиевистику знаем, мы даже знаем Фому Аквинского. Потом это переводится на Протестантскую Церковь и говорится, вот это там. Теология от богословия отличается не только местом расположения, Вы это хорошо знаете.

Яков Кротов: Чем?

Слушатель: Святоотеческая литература, отношение к святоотеческой литературе и так далее. Вы даже если возьмете, посмотрите катехизис православной веры. Это что? Это краткое изложение веры. Катехизис Католической Церкви – это обширное изложение веры. И потом у нас Англия. Англия это протестантская страна или как… Тут Блум митрополит Сурожский. Где Сурож? Это английское, в Англии? Он митрополит Московской Православной Церкви. Богословие – это не есть критика Московского Патриархата. Я считаю, что, первое, надо определиться со своим диоцезом, вот в какой церкви я лично нахожусь, и идти чисто по этому пути, чтобы не было… Мы оправдываем Бердяева, потому что он в Кембридже на православие через Украину и все это католики через Фому Аквинского. Вы знаете, это же сумасшедший дом.

Екатерина Элбакян: Если Вы говорите о православном богословии, то надо называть вещи своими именами. Значит, речь идет не о «теологии вообще», а «теологии вообще» нет, так же как нет дерева вообще, есть конкретно береза, сосна, осина и так далее. То есть мы называем класс каких-то предметов абстрактным понятием, но рассуждаем каждый раз о конкретном предмете. Так вот мы сейчас ведем речь о теологии вообще, которой в принципе нет, и мы поэтому ведем абстрактно, а приводим конкретные примеры из разных теологических направлений и разных представителей. Если Вы хотите говорить о православном богословии, это совершенно другая вещь. Я понимаю, что православное богословие мы стыдливо прикрываем словом «теология», потому что теология более рационально звучит, и пытаемся ввести в ВАК специальность «теология», мы же рассуждаем об этом. Никто же не предлагает ВАК ввести специальность «православное богословие», что было бы, по крайней мере, честно названо своим именем то, о чем идет речь. Пытаются ввести теологию, поэтому мы и говорим о теологии вообще, которой вообще-то нет, и приводим примеры из разных направлений теологических.

По поводу определения с диоцезом [католическое название епархии. – Прим. Я.Кротова], опять, почему католический термин, а вместо епархии диоцез употребляем. Я не знаю, почему. Хорошо, пускай диоцез. Я хочу сказать, что любой ученый, исследователь в любой сфере, в гуманитарной или естественно-научной, он может придерживаться любого вероисповедания, он может быть представителем любой конфессии, может быть и агностиком, свободомыслящим и так далее. Это совершенно разные вещи. Но представитель какого-то теологического направления, он уж точно должен быть верующим человеком той конфессии, чью теологию он изучает, как мне кажется.

Яков Кротов: Я бы сказал так. Во-первых, Бердяев, он был богословом, признанным не только протестантами Кембриджа, но и католиками. Бердяев один из активнейших участников возрождения католического богословия во Франции, Маритэн его ближайший друг. Но он же и активнейший участник православного богословского возрождения. Так что здесь, что значит определиться с диоцезом. Бердяев был, кстати, прихожанином Московского Патриархата, завещал Московской Патриархии свой дом, за что та ему очень признательна, но при этом больше любит Ивана Ильина, который ничего Патриархии не завещал.

Что до «определения с диоцезами». Вы знаете, если поезд едет, мало кого волнует, кто в каком вагоне. Наука едет, и ученый может работать в Москве, в Варшаве, в Нью-Йорке, результаты эксперимента будут одни. Если поезд стоит или если один вагончик отцепился на какой-то путь, тогда конечно огромное значение приобретает, что я вот в этом вагоне, а не в каком-то чужом, смотрите, какие у меня бархатные занавески замечательные, какие у меня позолоченные подстаканники, они единственно правильные.

И еще один момент. «Православный катехизис, православное богословие, оно святоотеческое…»

Александр Николаевич, Вы упомянули, что Вы занимались католической теологией. Почему она так ненавидит святых отцов?

Александр Красников: Почему ненавидит?

Яков Кротов: Вот слушатель сказал.

Александр Красников: Нет, сейчас на Западе очень большое внимание уделяют святоотеческой традиции восточной, изучают патристику восточную, изучают отцов церкви и так далее, ненависти никакой там не наблюдается.

Насчет Бердяева, я лично его отнес бы скорее не к богословам, не к теологам, а в сферу религиозной философии. Чем отличаются эти две области знаний? Теология, богословие, оно всегда исходит из Священного Писания и из традиций, это, так сказать, альфа и омега исследований. И сверяться, исследования нужно обращаться к Священному Писанию, к традиции. Религиозная философия более свободна в выборе своих предпосылок и в своих выводах. Она может даже игнорировать многие положения, может не обосновывать их рационально, выдвигая какие-то положения, может не так часто ссылаться на Священное Писание. Поэтому Соловьев, Бердяев, даже Флоренский, они проходят по рубрике религиозной философии скорее, чем теологии и богословию.

Яков Кротов: Спасибо. Если всерьез, то я скажу так: дважды русское православие крало богословие. Первый раз в XVIII веке Русская Православная Церковь украла католическое богословие через Украину, через иезуитские колледжи и потом сто лет этим питались. Сегодня ни в одной духовной академии не будут преподавать богословие по митрополиту Макарию, конечно, потому что это католическое богословие, перепёртое на язык родных осин. Потом русские эмигранты, не Бердяев, а молодые эмигранты, как Владимир Лосский, в середине XX века второй раз украли западное богословие, потому что то, что «святые отцы в основе богословской мысли», - это тезис западной теологии, весь католический, схоластический мир – это всего лишь глоссы, размышления над полями святых отцов. Вся «Сумма теологии» – это лишь размышления святого Фомы Аквината над Дионисием Ареопагитом. Кто издал святых отцов? Не православные, не русские, не греки, их издали французы, их издали бельгийцы и продолжают издавать, а православные только подбирают и вот теперь строят и конструируют свое собственное богословие. Но если богословие конструировать в пику католичеству и говорить, что вот у нас святые отцы, а у тех нет, тогда это будет не богословие, это будет публицистика в лучшем случае, а в худшем это будет партийная какая-то литература. И считать, что у католиков большой катехизис без святых отцов, а у православных маленький со святыми отцами, означает проявлять незнание. Потому что у католиков и большой катехизис есть, и маленький и оба пронизаны цитатами из святых отцов от Григория Великого, Иоанна Златоуста, Иустина Мученика и так далее. И у православных, к счастью, тоже есть очень большие катехизисы, где часто вообще никакие святые отцы не упоминаются. Не это критерий, а критерий всё-таки вера.

У нас есть звонок из Рязани. Александр Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, хотелось бы задать такой вопрос. Вот сейчас в передаче Вы сказали, что наука и вера – это две сестры.

Яков Кротов: Это Ломоносов сказал, но я не возражал.

Слушатель: Как это может быть, когда наука, основой науки является опыт, а вера – это бездумное восприятие, то, что мне внушает учитель, проповедник или пророк. Это, по-моему, несовместимые понятия.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Иванович. Я отвечаю за себя, смотря, какая наука, смотря, какая вера. Моя вера, мне её никто не внушал, пардон, был 73-й год на дворе, кто бы мне посмел внушать веру. Бог только взял и пришёл. А, скажем, лысенковщина, советская генетика, да, - это внушение, да ещё при помощи вооруженной силы. Так что всё-таки основа науки опыт, но основа веры тоже опыт. Другой вопрос, что вторая часть науки эксперимент. Какой может быть в вере эксперимент? Еще одна часть науки – математичность. Может ли она быть в вере?

Александр Николаевич, на Ваш взгляд?

Александр Красников: Вообще, вопрос о соотношении веры и знания, в том числе в науке, это достаточно сложный вопрос. На мой взгляд, вера, может быть это не религиозная вера, но это вера, она играет существенную роль в научном познании. Во-первых, это вера в научную традицию. Если человек не будет верить тому, что сделали его предшественники, ему придется всегда доказывать, что дважды два – четыре, изобретать велосипед и так далее. Он обязан доверять научной традиции, которая существовала до него. Во-вторых, поскольку наука узкоспециализирована, он должен верить своим коллегам, которые работают в смежных отраслях знаний и приходят к каким-то результатам, этим результатам он обязан верить. И, в-третьих, он должен верить, когда он выдвигает некую гипотезу, выдвижение гипотез веры играет существенную роль, пока эти гипотезы не находят экспериментального подтверждения. Поэтому принцип методического сомнения, который был сформулирован Декартом, он, на мой взгляд, ведет к обскурантизму и к невежеству.

Яков Кротов: В науке?

Александр Красников: В науке.

Яков Кротов: А в религии наоборот.

Александр Красников: В религии, там немножко другая вера. Это не просто вера в традицию в религиозную, хотя она тоже существует, но это вера в существование сверхъестественного, вера в существование трансцендентных объектов, которая никак экспериментально не может быть подтверждена.

Яков Кротов: Как же не может быть подтверждена?! Если я утром проснусь, и не будет Бога, то я не буду верующим. Потому что школьнику в школе на математике, на арифметике скажут, дважды два – четыре. Что делает школьник? Проверяет! Он не верит, он проверяет, два пальца, два пальца, он считает: четыре. В школе на основах православно-пролетарской культуры скажут, есть Бог, школьник проверяет: нет Бога и всё. Поэтому академики предупреждают, что не очень стоит лезть в школу с этими основами православной культуры.

Екатерина Элбакян: Академики совершенно правы. Я думаю, исходя из английского языка, там есть разница между верой в науке, о которой Александр Николаевич говорил, это « believe », а вера религиозная – это «faith». Вера в науке, это вера доверия как бы, а религиозная вера – это нечто совершенно иное. На мой взгляд, человек, который пережил религиозный опыт, только переживший, он действительно становится глубоко, искренне верующим, а не формально просто принадлежит по традиции к какой-то церкви. В науке совершенно другое. В науке другой эксперимент, который проходит в естественных условиях, он не является сверхъестественным, наоборот. Конечно, я считаю, что академики абсолютно правы, говоря о клерикализации общества и теперь уже о попытках клерикализации образования, это через введение теологии в ВАКе, что, конечно, недопустимо, теология не является наукой, я это еще раз подчеркиваю, это моя точка зрения. И конечно недопустимо введение основ православной культуры в школы, это только оттолкнет школьников, по-моему, от православия. И потом, мы что, школы тогда будем по конфессиональному признаку делить и людей тогда селить в районы по конфессиональному признаку? Вот микрорайон татарский, здесь будет школа с мусульманским обучением, вот православный, вот протестанты, католики.

Яков Кротов: Вы, Екатерина Сергеевна, мало следите за газетами. Митрополит Кирилл сказал уже несколько раз, что если мусульманин живет в православной России, он должен быть в курсе основ православной культуры, походит на этот урок, не развалится. Кстати, владыка Кирилл дал другое определение клерикализации: вот если бы министр образования был священник, вот это была бы клерикализация. Но это, конечно, ошибка. «Клерикализация», термин возник во Франции, когда там все министры были светские. Речь идет именно о том, что церковь не должна переступать определенные грани, а не о том, что тоталитарное религиозное государство, такая теократия.

У нас звонок из Москвы. Елена, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Приветствую Вас. У меня принципиальный вопрос. А зачем священнику научная степень по богословию? Ведь, как верующего человеку, его награда на небесах, то есть для Бога не нужно, имеет он степень какую-то или не имеет. А для людей, если он возлюбил людей, как самого себя, то люди это видят. Если он заботится о своей пастве, то людям не важно, есть у него какая-то степень или нет.

Яков Кротов: Дорогая Елена, Вы рассуждаете совсем как Господь Иисус Христос, который упрекал фарисеев, что они любят превозноситься над людьми. А я скажу как Малыш из «Карлсона»: если я так дорого стою, не могу ли я получить немножечко наличными и сейчас, в виде прибавки к зарплате. Ежели всерьез, то речь когда идет о том, чтобы богословие признать наукой и давать за нее корочку, не просто академии, а государственную, конечно, речь идет о власти, чтобы богословы одного направления могли судить и отбрыкивать и отсеивать богословов других направлений и атеистов.

У нас есть звонок из Московской области. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. По поводу основ православной культуры. Я абсолютно не согласен с тем… Смотрите, до сих пор в школе преподается о том, что учение Дарвина, от которой, кстати, теория, что человек произошел от обезьяны. Это ведь тоже теория, то есть это версия. А почему мы как бы с этой версией соглашаемся, в школе преподаем, а почему, например, версию о том, что человек создан Богом? Почему это тоже основа православной культуры? Она должна преподаваться обязательно в школе. Ведь основы православной культуры, они основаны все-таки на нравственных каких-то принципах.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Давайте я скажу насчет нравственности, которая входит в богословие, как нравственное богословие. Когда православный богослов, совсем недавно это было в интервью, говорит, что инквизиция убила там 10 тысяч человек (в реальности около 20, неважно), но 10 тысяч человек, а коммунисты убили миллионы людей, так значит, церковь совсем не виновата, а виноваты коммунисты. Это не богословие, это безнравственно, когда человеческая жизнь начинает мириться миллионами. Значит, это хороший пример того, как власть развращает. Человек ради утверждения своей власти готов даже оправдать тех, кого он считает еретиками, католиков, лишь бы прорваться к кормилу.

Екатерина Элбакян: Я, конечно, не биолог, но я бы хотела сказать, что теория Дарвина все-таки получила экспериментальное доказательство, на мой взгляд, а теория божественного происхождения человека, в общем-то, принимается на веру, насколько я понимаю.

Яков Кротов: Екатерина Сергеевна, в той же статье Франка о православии науки он прямо вот это самое и повторяет. Во-первых, давайте не забывать, что Дарвин был христианин. В православие не входит догмат о происхождении вот так, как описано в шестодневе. Потому что существует пять разных способов понимания Библии, от буквалистского до высшего, анагогического. Значит, надо учиться. И никогда ни православие, ни католичество себя с креационизмом не отождествляет. Если же будут преподавать в школе…

А смотрите, как «повело». Это как с развратом, как с похотью, человек идет на какой-нибудь порнофильм и говорит, «я только порнушечку посмотрю», а потом разрушится семья, а потом рано или поздно это аукнется в его отношениях с любимым человеком. Так и здесь. Говорят, мы тут будем про маковки, иконочки рассказывать. Их повело и пробило на борьбу с дарвинизмом, хотя это же позор, с научной точки зрения: интеллигентный человек, с чем борется. Тем не менее, словно за язык тянет, обязательно пихнуть теорию эволюции. Это не основы православной культуры, друзья мои, это основы православного бескультурья. Как говорил Франк, это вагон, а это поезд. Дарвин говорит о том, что произошло в вагоне, Библия говорит о том, что произошло за стенами поезда. И православный богослов не тот, кто отрицает происхождение человека от приматов, не тот, кто говорит, что человек должен подчиняться церковной власти. Конечно, это кощунство. Человек свободен. Настоящее православное богословие эту свободу должно оберегать и утверждать.