Анна Качкаева: Выборы в Казахстане. Однопартийный парламент – неожиданность даже для правящей партии. Обе оппозиционные партии не преодолели 7-процентного барьера. Превосходные оценки российских наблюдателей, комплиментарные – наблюдателей международных. Неожиданно положительно о выборах в Казахстане отозвалась даже ОБСЕ, хотя один из руководителей группы западных парламентариев, отвечая на вопрос журналиста из «Коммерсанта», заявил, что не знает ни одной демократической страны с однопартийным парламентом. Итоги парламентских выборов в Казахстане уже дают повод проводить параллель с Россией, с предстоящим здесь предвыборным циклом. Господин Пехтин, например, сегодня заявил, что «нам надо брать с казахов пример», хотя, по действующему закону о выборах в Госдуму России, проход в парламент одной партии все-таки исключен.
Об уроках выборов в Казахстане, о совете Нурсултана Назарбаева народу России оставить действующего президента на третий срок, о перспективах парламентаризма в России накануне выборов наш сегодняшний разговор с депутатом Государственной Думы Владимировым Рыжковым, он со мной в студии, и обозревателем газеты «Время новостей» Аркадием Дубновым, который будет с нами на связи из Астаны.
Вопрос вам, уважаемые слушатели, звучит так: как вы полагаете, возможен ли в России казахстанский сценарий, то есть однопартийный парламент?
Владимир, ваш комментарий к тому, что вы уже знаете о казахских выборах, и о том, что, собственно, произошло? По-моему, принципиальное произошло.
Владимир Рыжков Владимир Рыжков: Дело в том, что Нурсултан Абишевич Назарбаев был какое-то количество лет назад первым секретарем рескома КПСС, как мы всем помним, горбачевского призыва, поэтому для него однопартийный парламент – это не сюрприз. Он отлично помнит, как он руководил республикой при однопартийном парламенте, когда была власть КПСС. Казахстан за 20 лет совершил исторический круг и из одной станции приехал на ту же самую станцию: от однопартийного парламента ушел – к однопартийному парламенту пришел. На самом деле это классическое авторитарное государство. В любом классическом авторитарном государстве правящая группа во главе со своим лидером стремится к одному: оставаться у власти как можно дольше и конвертировать эту власть в собственность, в доходы и так далее. Все знают, что семья Назарбаева одна из самых богатых семей Центральной Азии. Все знают, что семья Назарбаева контролирует огромные отрасли экономики, нефтяной бизнес прежде всего, основной бизнес, огромное количество медийных бизнесов, телекоммуникационный бизнес. То есть, вот такая классическая схема: одна и та же группа находится долгие годы у власти и обогащается при этом. Это, кстати, было и в советское время, все мы помним рашидовщину знаменитую, которую разоблачали Гдлян-Иванов, это происходит у нас в России. У нас есть такие республики, как Башкортостан, как Татарстан, где постоянно случаются то один, то другой скандал с родственниками действующих президентов, которые тоже контролируют очень заметные бизнесы.
Все авторитарные режимы удерживают власть над своими странами двумя основными способами. Первый способ – это постоянное изменение правил. Например, было два срока, потом отменили два срока, ограничение; было 2 или 3 процента на выборах в парламент – стало 7 процентов, как в России и Казахстане. Вот сейчас, например, я с любопытством наблюдаю очередную конституционную реформу Уго Чавеса в Венесуэле. Он ее, эту несчастную конституцию, «перетрахивает», как говорит батька Лукашенко, уже в который раз, и сейчас он предложил своему счастливому и процветающему венесуэльскому народу отметить ограничений на третий срок президента и вообще снять все ограничения. До этого, как мы помним, «перетрахивал» конституцию Александр Григорьевич Лукашенко неоднократно, что позволяет ему счастливо править братским народом на сегодняшний день. Вот это – первый способ, то есть постоянная смена правил игры во имя удержания себя любимого у власти. Это же самое случилось и в Казахстане. Вы знаете, что недавно по предложению Назарбаева изменена казахская конституция, и сняты ограничения для первого президента на третий срок. То есть это позволяет ему избраться еще и в третий раз.
И второй способ, которым все авторитарные режимы удерживают власть, это целый комплекс отработанных, безупречных виртуозных мероприятий по борьбе с оппозицией. Этим занимается Мубарек в Египте уже лет 20, этим занимается Лукашенко, этом занимается Назарбаев, этим занимается Кремль у нас в стране. О чем я говорю? Для того чтобы оппозиция никогда не выиграла, вообще лучше всего их всех «замочить в сортире», но в современном мире это как-то не принято, просто убивать физически – это нехорошо. Понятно, что есть такие страны, типа Северной Кореи и других, где это делают, но вот в других странах как-то не принято. Поэтому отработан целый арсенал таких безупречных, хорошо работающих методов. Первый – замалчивание деятельности оппозиции. Для этого что надо сделать? Понятно, что надо сделать: захватить основные СМИ под свой контроль. Поэтому и в России, и в Казахстане, и в Белоруссии, и в Венесуэле, и в десятках других авторитарных государств власть контролирует телевидение как главный медийный ресурс. Второй способ – диффамация, очернение оппозиции. Он непременно должна быть глупой, о ней непременно нужно говорить, что у нее нет никакой конструктивной программы, о ней непременно нужно говорить, что она шпион чей-нибудь. Например, когда Уго Чавес в парламенте Венесуэлы на днях предлагал отменить ограничения на президентские сроки, то он сказал: «Конечно, меня будут критиковать. Но кто? Пособники империализма и олигархии!» То есть он заранее всех людей, которые буду отстаивать конституционные права, обвинил в том, что они американские шпионы и сторонники олигархии. Поэтому отказ от регистрации политических партий, очернение в СМИ, замалчивание, препятствие к участию в выборах – это второй способ, которым авторитарные режимы на протяжении десятилетий, к сожалению, во многих странах удерживаются у власти.
И все это ради процветания, богатства, обогащения правящих группировок, семей лидеров, приближенных, земляков, бывших сослуживцев, соседей по даче… Вот как это все происходит во всех авторитарных режимах. Поэтому то, что произошло в Казахстане, закономерно и меня совершенно не удивляет.
Анна Качкаева: И вот уже первые мнения слушателей пришли на пейджер, что, разумеется, казахстанский сценарий в России возможен, то есть однопартийный парламент, и скорее всего, так оно и будет. «Обидно, что оппозиционные партии, в которых много достойных людей, не смогли и не могут преодолеть свои амбиции и объединиться», - пишет Ирина. И еще некоторое количество мнений, что вполне вероятен и такой сценарий, хотя пока нет никаких изменений в действующем законе о выборах в России.
И Аркадий Дубнов с нами на связи из Астаны. Аркадий, вы, наверное, уже немножко отошли от ночи, когда передавали всем нам, что происходило в Казахстане. И, видимо, прошло какое-то первое изумление, как я поняла, от случившегося у самой правящей партии, потому что, видимо, она не рассчитывала на такой роскошный результат. Оппозиция, по традиции, не верит в результаты выборов. Вам как кажется, народ действительно так единодушно проголосовал за партию власти в Казахстане?
Аркадий Дубнов: У нас в свое время было принято говорить, что надо играть, ребята, честно. Например, в Белоруссии не надо ничего делать – все равно народ проголосует за Лукашенко. С течением времени стали обнаруживаться свидетельства того, что приходится власти Белоруссии что-то делать, чтобы, действительно, избежать сюрпризов – а вдруг не проголосуют. В Казахстане ситуация почти такая же, но только принципиально отличается. Дело в том, что здесь если начинать что-то делать, то происходит то, чему мы стали свидетелями. Если бы ничего не делали, то просто здесь нет других реально значимых политических фигур, которым казахстанцы могли бы доверить, что называется, свою жизнь дальнейшую, потому что они просто больше никого не знают за эти 14 лет. Назарбаев был при коммунистах, был при антикоммунистах и остается нынче при непонятно ком, что называется, при Александре Кровавом, при Александре Миротворце и так далее. Поэтому произошла какая-то такая грустная история. Народ голосовал, действительно, достаточно единодушно, особенно в провинции, особенно в аулах за партию власти. Административный ресурс, как и везде на нашем постсоветском пространстве, особенно в селах, где местный начальник – хан, царь и кто угодно, определяет все. Так и в Казахстане, там действительно голосование было почти подавляющим за «Нур Отан».
Наверное, Владимир Рыжков знаете, что две столицы проголосовали отчаянно неактивно: в Алма-Ате 22 процента явка была, в Астане, по-моему, чуть больше. Правда, это города, так сказать, казахстанско-буржуазные, самые богатые люди живут в этих столицах, и большая часть из них отдыхает. Как сегодня мне сказал один министр, около 300 тысяч алмаатинцев просто отсутствует. А остальная часть просто голосует ногами, то есть не ходит, и так все понятно. Короче говоря, перестарались на местах.
Анна Качкаева: (смеется) Перестарались – в смысле сильно убеждали, вы имеете в виду?
Аркадий Дубнов: Нет, перестарались на местах местные начальники. Они были так убеждены, им всем объяснили, что «Нур Отан» - это партия победы во главе с президентом, потому что президент не умеет проигрывать, он от выборов к выборам наращивает цифры… Правда, последняя цифра была – 91 процент, и, конечно, не знаю, как они собирались побить эту цифру. До 91 процента не хватило, как в результате оказалось, только 3. Понимаете, на президентских выборах можно получить 91 процент, хотя все мы знаем, что тогда тоже были все в шоке, потому что явно было накинуто процентов 12, и никто в этом почти не сомневался. Но там-то другая проблема, а на парламентских выборах это катастрофа так называемого демократического имиджа Казахстана, потому что не проходят 7-процентный порог остальные партии. И здесь, действительно, начинают отходить от этого. Сегодня, например, я встречался с премьер-министром Максимовым, и все, конечно, говорят, что этого не ожидали, лучше бы, чтобы оппозиция прошла в парламент.
Анна Качкаева: То есть приличнее, чтобы все-таки хотя бы одна партия прошла.
Аркадий Дубнов: Вот очень любопытный обнаружился сегодня такой момент. Не знаю, знаете ли вы, что президент Назарбаев дал интервью Российскому телевидению, большое, в котором призвал президента Путина пойти на третий срок.
Анна Качкаева: Да, мы об этом уже сказали.
Аркадий Дубнов: Я вам сейчас одну вещь скажу, интересную. Видимо, это интервью полностью прошло по Российскому телевидению, и еще в газете «Невское время» должно быть опубликовано. В том пассаже, который посвящен Путину, третьему сроку и тому, что Россия является объектом зависти всего мира при Путина, он говорит, что и не надо оглядываться на то, что будут говорить за океаном, в Европе про третий срок. Главное – служить народу, а все остальное – чепуха, говорит Назарбаев. Так вот, я с большим удивлением сегодня ночью, поздним вечером, точнее, вчера смотрел по казахстанскому телевидению запись этого интервью – и я не обнаружил фразы про Европу и про океан, что к нему не надо прислушиваться, что это чепуха.
Анна Качкаева: Аркадий, то есть вы предполагаете, что на казахстанском телевидении эту фразу просто вырезали?
Владимир Рыжков: А нам дали адаптированный для России вариант (смеются).
Аркадий Дубнов: Вы не могли ее вырезать, там Российское телевидение хозяин, а здесь – казахстанское телевидение. И вдруг обнаружилось, что уж совсем нехорошо обвинять Европу в том, что…
Анна Качкаева: Мудрый, мудрый. Неслучайно его называют мудрым-то.
Владимир Рыжков: Не Чавес.
Анна Качкаева: Да, не Чавес. А скажите, пожалуйста, вот Назарбаев заявил, что после конституционной реформы и выборов, которые прошли, народ будет жить в новой политической системе. Что это означает на деле?
Аркадий Дубнов: Вы знаете, я думаю, что народ, как сказал один из людей, которые работают в МИДе, будет с нетерпением ожидать на следующий день после выборов, как начнет работать эта система. Она пока работает видимым образом только в процедуре назначения премьер-министра, потому что теперь правящая партия или блок партий, имеющий большинство в парламенте, будет выдвигать кандидатуру премьер-министра. Сегодня премьер-министр Карим Масимов, член партии «Нур Отан», и сегодня он вполне деликатно сказал, что право партии «Нур Отан» - выдвигать своего кандидата. Мне доподлинно известно, 100-процентная гарантия того, что Масимов останется на своем посту. Никаких пока видимых изменений, говорящих о том, что начинает работать президентско-парламентская система управления, в Казахстане не обнаружено. И пять лет последующих, как сказал Масимов, стране придется жить при однопартийном парламенте. Я потом сказал: «Почему пять лет? Этот парламент не дожил пяти лет, и это может случиться и со следующим парламентом». Он улыбнулся и сказал: «Ну, мы исходим из того, что парламент доживет свой конституционный срок».
Анна Качкаева: Но если парламент, даже если это признают высшие руководители страны, в общем, формальность, это ведь означает, что Назарбаев испытывает проблемы с преемственностью власти. Ему же не на кого оставить страну, если что.
Аркадий Дубнов: Собственно говоря, это официальная пропаганда подчеркивает актуальность этой проблемы, что именно такая форма правления почему-то необходима Казахстану, чтобы обеспечить надежность преемственности власти, чтобы не было никаких сюрпризов, чтобы правящая партия выписала, видимо, из своих рядов надежного преемника. Ну, логика не очень понятна, и я тут дискутировал с представителями официозного агитпропа и сказал, что, в принципе, издавна известно, что хороший начальник – это обычно тот начальник, который, уезжая, оставляет свою систему, свою структуру в полной гарантии того, что она будет работать и без него хорошо. Что же это за страна, когда после 16 лет президент все боится оставить замечательное свое наследство – все тут же развалится? Ну, бессмысленно, наверное, отвечать на такой вопрос, тем не менее, действительно странно. Здесь ведь проблема в том, что после того, как консенсусом элит казахстанских был изгнан из этих элит бывший зять президента Рахат Алиев, видимо, пришло понимание того, что сегодня нужно дать время Нурсултану Назарбаеву, чтобы консолидировать оставшиеся элиты, пока они согласны с тем, что он во главе их. И именно этим, кстати, здесь объясняют необходимость вот этой правки, согласно которой Назарбаев имеет неограниченное право баллотироваться на президентский пост. Почему это нужно, говорят здесь? Потому что он дал отмашку, что, ребята, не высовывайтесь в очередной раз, я сам решу, когда и кто придет мне на смену, потому что, если нужно будет, в 2012 году я буду баллотироваться, и я все равно одержу победу, поэтому не надо никаких фальстартов, будоражить страну. И элиты вроде бы согласились.
Владимир Рыжков: Аркадий, скажите, пожалуйста, а чем объяснить такую достаточно благожелательную, о чем Аня уже сказала, реакцию Европейского союза и американцев? Потому что все-таки с точки зрения демократических стандартов выборы, которые завершились с таким результатом, никак нельзя отнести к числу демократических.
Аркадий Дубнов: Вы знаете, на пресс-конференции миссии наблюдателей ОБСЕ глава миссии ОБСЕ в Астане Любомир Копай, в конце концов, понял, что неудобно больше быть политкорректным, и он сказал, что не знает ни одной демократической страны, где парламент был бы однопартийным. То есть все-таки была оценка дана такая. Но в общем, наверное, такая благожелательность объясняется тем, что Казахстан остается в центре внимания Запада, на который сделана ставка как на главного партнера в экономическом сотрудничестве.
Владимир Рыжков: То есть превалируют геополитические соображения в данном случае, да?
Аркадий Дубнов: Геосырьевые, я бы сказал.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Аркадий. Аркадий Дубнов был с нами на связи из Астаны. По-моему, мы получили более-менее внятную картину, что же происходит в Казахстане и каковы перспективы парламентаризма в этой стране, перспективы, в том числе, и политические.
Владимир Рыжков: Очень хороший анализ, да.
Анна Качкаева: В данном случае, как я понимаю, у народа никакого выбора-то не было.
Владимир Рыжков: Меня удивляет другое, Анна, - почему это вызвало такое изумление здесь, в России. Дело в том, что мы при такой системе уже живем сегодня. Я хочу всем напомнить, кто забыл, что у нас наш «Нур Отан» - «Единая Россия» - имеет в Государственной Думе две трети голосов. И остальные три фракции – ЛДПР, коммунисты и «Справедливая Россия» – они могут вообще на заседания не ходить, потому что одной «Единой России» достаточно, чтобы был кворум, чтобы принимать федеральные законы и даже федеральные конституционные законы, потому что в их составе 307 депутатов. Что так все напугались-то? Мы живем уже четыре года и не кашляем при этой системе. В регионах ситуация еще хуже, потому что у нас есть регионы, где «Единая Россия» имеет от 70 до 90 процентов мест в региональных парламентах. То есть у нас уже де-факто страна совершила этот путь к однопартийному парламенту, и пока еще остается такой гарнирчик, такой зеленый горошек вокруг «Единой России», но он не делает никакой погоды. Так что, скорее, Казахстан пошел по нашему пути в данном случае, а не Россия.
Анна Качкаева: Но формально даже предстоящие выборы не могут создать однопартийный парламент.
Владимир Рыжков: Формально, да. Тут вопрос соотношения сил. Если у нас «Единая Россия», одна партия уже сегодня имеет конституционное большинство, то говорить о парламентской борьбе, говорить о равновесии в парламенте, говорить об учете мнения меньшинства не приходится.
Анна Качкаева: Вот уже нам слушатели отвечают на заданный вопрос. Валерий отвечает: «Лично я не верю в честные выборы. Оппозицию уже убрали за экстремизм, за нас уже все решено. Первой будет «Единая Россия», второй – «Справедливая», а дальше – КПРФ, ЛДПР и, может быть, СПС. Оставшиеся партии не преодолеют 7-процентный барьер».
Владимир, я просто хочу понять, тогда так же, как и в Казахстане, зачем это весь, собственно, камуфляж? Зачем?
Владимир Рыжков: Дело в том, что все эти «цацки» с выборами, с регистрацией партий, они, на самом деле, только кажутся «цацками», а на самом деле вещь-то важная. Когда были Романовы…
Анна Качкаева: Да-да, давайте об истории парламентаризма.
Владимир Рыжков: … легитимность всех этих Александров и Николаев, и Павла единственного, она ведь откуда проистекала? Она была божественного происхождения, потому что они были родственниками Рюриковичей и вели туда еще, в седую древность. Поэтому им не надо было на выборах доказывать право править Россией. А большевики, у них была своя легитимность. Они строили свою легитимность на Великой октябрьской революции, они говорили: «Мы свергли царя с капиталистами, которые вас тут гнобили и угнетали, и вот строим счастливое социалистическое будущее. А с нынешней властью все совсем скверно, потому что они явно не Романовы, не голубых кровей, как мы все знаем, и революцию они не совершали во имя всеобщего блага. Более того, нынешние власти за последние годы много чего сделали такого, что, в общем, народ ввергает в некоторые сомнения. Например, монетизация льгот, 10-15-кратное повышение тарифов на ЖКХ…
Анна Качкаева: Володя, да ни в какое сомнение народ это не ввергает, и вы это знаете.
Владимир Рыжков: Зря-зря, ввергает. Я больше общаюсь с людьми. Или, допустим, безумная дороговизна всего, безумный рост цен. А вроде бы как и не Романовы, и не коммунисты. И возникает вопрос: а кто нами правит и на каком основании? Вот для того, чтобы каждые четыре года действующая правящая группа подтверждала в глазах общества, что она правит на законном основании, и нужны все эти выборы. Они нужны и Чавесу, который их периодически проводит, и даже Лукашенко они нужны, и Назарбаеву нужны, и нашим бойцам тоже нужны. Именно в этом состоит суть игры. То есть надо провести так, чтобы было все как у «взрослых», чтобы все было как у них, но при этом чтобы получился результат как у нас. Вот суть игры: чтобы смотрелось как у них, а результаты был как у нас. Я это называю перезагрузкой действующего начальства на новый срок. Вот как бы каждые четыре года должна быть перезагрузка действующего начальства на очередные четыре года.
Естественно, так как Россия – великая держава, член «восьмерки» и страна, победившая коммунизм сама в себе, то как-то некрасиво, чтобы был чисто однопартийный парламент. Поэтому здесь начинаются все эти игры. Сначала идет отбор партий, такой кастинг. Как топ-модели ходят по подиуму, виляют своими прелестями, и заказчик смотрит, как она, в нужный момент не предаст, эта девушка по вызову. Вот идет отбор партий.
Анна Качкаева: Что же вы так моделей обижаете, не все они…
Владимир Рыжков: Ну, я извиняюсь перед моделями. Вот было 44 партии три года назад, сейчас оставили 15, все проверенные, все надежные бойцы. Затем начинается следующий этап: начинают смотреть, а кто в списках этих партий будет, не будет ли там какой крамолы, не будет ли там каких-нибудь карбонариев, которые совратят юную душу, не дай бог, из опереточной оппозиции перейти в настоящую. Затем следующий этап, который нам еще предстоит, - это телекартинка предстоящих выборов, где все будет дозировано, отмерено… Ну, Аня, вы ведете передачу про телевидение, и вы лучше меня можете объяснить нашим слушателям, как все это происходит, чтобы «модели» были показаны в нужном ракурсе, произносили правильные слова и, не дай бог, не отклонялись от генеральной линии.
Анна Качкаева: Нет, еще очень много будет суеты и запутывания, потому что много всяких людей, кто со свиньями, кто с самолетами…
Владимир Рыжков: Да, будет суета, хороший заработок для пиарщиков, много чего будет. Следующий важный момент – это подсчет результатов и их объявление. И в итоге главная задача, которая сейчас поставлена перед избиркомами, перед всеми должностными лицами, кто этим занимается, чтобы выглядело все так, чтобы комар носа не подточил, что у нас демократия, у нас многопартийность, у нас, понимаете ли, плюрализм идеологический и так далее. Хотя на самом деле это, конечно, в значительной степени фарс, в значительной степени фикция. Потому что, например, могу сказать, что я участвовал во всех четырех выборах в Государственную Думу, и впервые, похоже, в моей политической карьере я не смогу участвовать в этих выборах. Потому что округ мой ликвидирован в рамках избирательной реформы, партия моя ликвидирована в рамках нового закон о политических партиях, а все мои переговоры с потенциальными политическими партиями, от которых я мог бы пойти на эти выборы, кончаются такими смущенными взглядами в том духе, что «старик, ну, ты же понимаешь…» Я-то понимаю, я-то все понимаю. То есть получается, что это будут первые выборы в постсоветской истории, когда огромное количество народу просто не будет до них допущено.
Вот народ пишет, что свободных выборов у нас не было, и я согласен. На самом деле было, на мой взгляд, трое свободных выборов – это первые выборы в Верховный совет России в 1990 году, это первые выборы президента, 1991 год, когда и Бакатин шел, и Николай Иванович Рыжков шел, и Борис Николаевич Ельцин, и Жириновский, кстати, шел, там 11 или 12 кандидатов было, и это было абсолютное разгулье свободы, народ голосовал как хотел. И первые выборы в Думу, когда было огромное количество партий в 1993 году допущено до них, и 7 или 8 из них прошли в Государственную Думу. После этого начали откручивать гайку назад: 1995 год, президентские выборы 1996 года, еще хуже – 1999 год. Последние двое президентских выборов – вообще не о чем говорить, 2000 и 2004 год. И выборы в Думу 2003 года, где полный был контроль над медиа, доступу к телевидению, диффамация оппонентов, оскорбления и так далее.
Сейчас у нас вообще нет условий для честных выборов. Телевидение полностью под контролем. Две трети партий ликвидированы, оставшиеся выдрессированы кремлевскими начальниками, приручены и подконтрольны. Бизнес запуган до смерти и без команды из Кремля ломаного рубля никому не даст. Понятно, что в этой ситуации, люди правильно говорят, все предрешено. Потому что ресурсы распределены, список победителей уже, я думаю, утвержден. Уже даже примерные проценты есть, например, президент на встрече с «Единой Россией» дал «научный прогноз», говорит: «Ну, вы, наверное, получите 45-47 процентов». Ну, как это воспринимает чиновничество? Как план-задание, понимаете.
У меня есть уже прогноз на бумажке, кто сколько получит, кто пройдет, кто не пройдет. Я не могу назвать источник, но достаточно высокопоставленный источник дал мне следующий научный прогноз итогов парламентских выборов (я думаю, это такая новость, которую мы можем в анналы Радио Свобода внести): «Единая Россия» - 42-46 процентов; второе место должны получить коммунисты – 16-20; третье место – «Справедливая Россия» – 12-15; и замкнуть четвертку должна ЛДПР с 8-11 процентами. И это – за полгода до выборов мне говорит человек, который не последний в стране, он говорит, что скорее всего так оно и будет.
И последнее, очень важное, что сказал Аркадий из Астаны, это то, что четкая видна закономерность: наиболее информированные и образованные регионы на эти выборы не ходят. Вот то, что он сказал про Алма-Ату и Астану, где явка была 20-25 процентов, это полностью подтверждается и в России. Дело в том, что последние, октябрьские региональные выборы и мартовские региональные выборы этого года показали, что высокая явка у нас где? Дагестан, Ингушетия и так далее. А самая низка явка – Москва, Санкт-Петербург. То есть те города, где есть альтернативные источники информации – «Эхо Москвы», Свобода, периодическая печать – и где люди более информированы и образованны в этих вещах, они понимают, что это постановка, это оперетта, это подтасовка и манипуляции, и они просто не ходят на выборы. Последние выборы Московская область, Ленинградская область, Санкт-Петербург – 30-33 процента. То есть конституционное большинство «Единой России» достигается тем, что конституционное большинство граждан в наиболее информированных и образованных регионах просто не ходит на выборы.
Анна Качкаева: К слову еще скажу, что, разговаривая с корреспондентом «Коммерсанта», своими соображениями по поводу казахских нововведений поделился глава ЦИК России Владимир Чуров, который тоже прибыл в Казахстан понаблюдать за выборами, и он сказал, что Нурсултан Назарбаев – политик мирового уровня, к его слова надо прислушиваться в смысле выдвижения на третий срок, «я принял это к сведению». Корреспондент «Коммерсанта» спрашивает: «Его совету стоит последовать?» - «Нужно все делать по закону. Ведь есть закон, а есть целесообразность», - туманно отвечал на это господин Чуров.
Владимир Рыжков: Это очень туманно. Насчет «политиков мирового уровня», вы знаете, Ким Чен Ир тоже политик мирового уровня, потому что у всего мира заворот кишок от него с его ядерной программой.
Анна Качкаева: Ну, Назарбаев – это все-таки не Ким Чен Ир…
Владимир Рыжков: По поводу закона я могу сказать одно. Законы могут быть беззаконными. У нас за последние годы принята масса беззаконных законов. Формально смотришь – на бумаге написано «федеральный закон», а посмотришь суть – он абсолютно впрямую нарушает конституцию. Нарушает конституцию Закон о партиях, нарушает конституцию Закон о митингах, нарушает конституцию Закон о выборах, нарушает конституцию Закон о референдумах… У нас все политические законы последних лет, которые регулируют политическую систему, антиконституционны. Но, к сожалению и к позору, наш Конституционный суд в последние годы потерял вкус к защите конституции и все чаще выносит решения, на мой взгляд, противоречащие основному закону.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Николая Петровича из Брянской области. Здравствуйте.
Слушатель: Всем добрый вечер. Какая разница, однопартийная система, многопартийная? Власть-то буржуазная, человек-то на человеке, простите за выражение, ездит, куда ему хочется. Вот это главное. Хотя по этой причине, будет одна однопартийная или многопартийная, я лично на эти выборы не пойду и призываю других сделать то же самое. А что касается Казахстана, ну, я так думаю, что там примерно такая же картинка, как и в России: господа правят, господа платят, они же и музыку заказывают. Спасибо.
Анна Качкаева: Геннадий, Кингисепп, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые участники передачи. Казахстанского в чистом виде варианта, я думаю, у нас не будет. Победят две-три партии, как это и запланировано, как вы сказали, Владимир Александрович.
Владимир Рыжков: Да-да, «научный прогноз».
Слушатель: У меня к вам вопрос следующего свойства. Согласитесь ли вы с моим мнением? Тут Николай Петрович сказал, что не надо ходить на выборы. Я считаю, что идти на выборы обязательно нужно, но и голосовать нужно за всех, то есть портить бюллетени. И скажите, пожалуйста, если, допустим, на выборы придет процентов 80, а 50 из них проголосуют «против всех», то есть испортят бюллетени, что тогда будет? Спасибо.
Владимир Рыжков: Геннадий, в «Единой России» и в Кремле не дураки сидят. И тот вариант, который вы предлагаете, они четко предусмотрели. Раньше, если вы помните, буквально до прошлого года, в избирательном законодательстве была такая норма, что если народ голосует «против всех» больше, чем за победителя, либо если народ портит бюллетени больше, чем за победителя, то выборы признаются несостоявшимися. Все, нет теперь этой нормы. Теперь даже если 100 процентов населения, граждан России придут на выборы, из них 70 процентов проголосуют за всех, то есть испортят бюллетени, а оставшиеся 30 процентов проголосуют за «Единую Россию», она будет объявлена победителем парламентских выборов и сформирует Государственную Думу. Они все предусмотрели. Они же не лохи, они же все просчитали. Они сняли барьер явки, теперь ходите вы на выборы, не ходите вы на выборы, они все равно будут состоявшимися. Они сняли графу «против всех», и теперь те граждане, которые просто пришли, а голосовать не за кого, потому что тех, за кого они хотели, нет просто на выборах, они не могут теперь проголосовать «против всех». А если вы придете и испортите бюллетень, как вы предлагаете, все равно выборы будут объявлены состоявшимися. Единственное, в чем, может быть, есть здравый смысл, рациональное зерно в том, что вы говорите, что просто меньше будет чистых бюллетеней для вброса, если вы придете, распишетесь и получите, и в этом есть смысл. Но все равно, по большому счету, вы не сможете, если вы протестуете против этих выборов, выразить протест таким образом, чтобы это повлияло на их конечный результат.
Анна Качкаева: Света нам пишет: «При нынешней пассивности общества и радикализме власти возможен не только однопартийный парламент, но и вообще его отсутствие. Вменяемый парламент представляет интересы народа перед государством. Не кажется ли вам, что сейчас, наоборот, парламент представляет народу интересы государства?»
Владимир Рыжков: Кажется абсолютно. Я могу приводить десятки конкретных примеров, когда парламент голосует в интересах ведомств и в интересах отдельных чиновников, против интересов народа. Десятки просто примеров! Часть из них я уже называл сегодня в этой студии. К сожалению, на наших глазах происходит перерождение парламента. Парламент и по конституции, и исторически – это представительный орган. Недаром в Англии это называется Палата общин. А недавно я увидел на фронтоне Бундестага, никогда раньше не обращал внимание, в Берлине надпись: «Немецкому народу» или «Для немецкого народа», по-другому можно перевести. То есть смысл, призвание, миссия парламента – это быть представителем народа перед лицом исполнительной власти. И, как присяжные в суде, в любом спорном вопросе вставать всегда на сторону народа перед лицом исполнительной власти. У нас все наоборот, у нас перевернулась пирамида, и благодаря большинству «Единой России, парламент, как правило, в последние годы, если есть выбор – встать на сторону народа или чиновников, как правило, встает на сторону чиновников.
Анна Качкаева: Виктор Александрович из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Александрович Рыжков, мы с вами когда-то общались лично. Виктор Александрович Красильщиков, Институт мировой экономики.
Владимир Рыжков: Замечательно. Очень приятно.
Слушатель: Вам не кажется, что авторитарный режим Назарбаева – это все-таки совсем не то, что режим Путина?
Владимир Рыжков: Почему?
Слушатель: Потому что режим Назарбаева – это авторитаризм развития, который существовал в Южной Корее, в Малайзии, в Сингапуре и который вытащил эти страны из нищеты и отсталости. А я думаю, что про путинский режим говорить нечего, тут все ясно. Поэтому я не думаю, что 88 процентов, которые получила партия «Нур Отан» в Казахстане – это только результат фальсификации. Я думаю, что все-таки большинство там так проголосовало. Как вы думаете?
Анна Качкаева: Нет-нет, Виктор Александрович, и Аркадий Дубнов подтвердил, что это не фальсификация, это действительно желание народа.
Владимир Рыжков: Плюс административный ресурс.
Анна Качкаева: Плюс административный ресурс, но все-таки…
Владимир Рыжков: Виктор Александрович, вы знаете, я думаю, что все-таки больше общего, чем различий. Посмотрите, две страны – обе сырьевые, и мы и Казахстан – сырьевые страны. И у нас и у них основа экономики – это нефть. Да, у них еще, вы знаете не хуже меня, металлургия очень мощная, в том числе урановая металлургия и так далее. И у них, и у нас, в общем-то, вот этот рост экономический последних лет во многом базируется на росте цен на мировом рынке на сырье. В чем вы правы, в чем я соглашусь. Когда мы участвовали в выборах в Астрахани, я много разговаривал с астраханцами, они же соседи с Гурьевым, просто на бытовом уровне, с руководителями. Очень много интересного они мне рассказали, как они воспринимают развитие Казахстана. Действительно, во многом Назарбаев проводит более прагматичную и более эффективную…
Анна Качкаева: … экономическую политику.
Владимир Рыжков: И не только экономическую, Аня, но и региональную. Например, они говорят: «Посмотри нашу Астрахань». Я смотрел эту Астрахань месяц – ужас какой-то! Такой город ветхого жилья, разваливающегося. А вот в Гурьеве, говорят мне астраханцы, Назарбаев гораздо больше оставляет налогов на местах, муниципалитетам, районам, городам, что позволяет и дороги ремонтировать, и город освещать, и дома ремонтировать, и так далее.
Анна Качкаева: Отсюда и голосование, между прочим.
Владимир Рыжков: Совершенно верно, то есть он больше оставляет денег на местах, люди это видят, города преображаются в лучшую сторону, он больше уделяет внимания социальной политике в последние годы, и это выигрышно подчеркивает преимущества его политики по отношению к российским властям. Но мне все-таки кажется, что режимы очень похожие: сырьевые государства, вертикаль власти, засилье чиновничества. Только у него речь в большей степени идет о семье – недаром все эти скандалы с дочками, с зятьями и так далее, а у нашем случае можно говорить о питерском землячестве, о выходцах из ФСБ. То есть там на первом плане все-таки семейная клановость, а у нас – какая-то такая профессионально-земляческая клановость. Но все-таки, я думаю, гораздо больше общего между режимами в России и в Казахстане, чем различий.
Анна Качкаева: И потом восточная хитрость, конечно. Аккуратной вот этой истории с телевизионным интервью – это, конечно…
Владимир Рыжков: Да, для России – одно, а для своих – другое.
Анна Качкаева: У нас бы для Запада – одно, а тут… Очень любопытно. Валентин из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, Владимир, я присутствовал, когда вы с Мединским, с Прошутинской дискутировали.
Владимир Рыжков: А, это сняли с эфира. Вы знаете, что она не пошла в эфир, эта передача, ее сняли.
Слушатель: Вот жалко. Ну, тогда микрофон кто-то взял, и сам не говорил, и другим не дал. Вообще странно. Но дело в том, что Мединский тогда сказал, что у нас доходы возросли, и я ему потом сказал: «Минуточку, вы же не глупый. Вы почему о расходах не говорите? Вы знаете, что в метро уже прыгают через турникеты – нет денег ездить на работу! Вы получаете 100 тысяч, я получаю 6 тысяч – это как? Где прибавки? Откуда вы взяли, что у нас повысилась заработная плата?!» Это первое. Второе, графа «против всех». У меня есть конституция, и я имею право на свободное волеизъявление. Ни один депутат этот вопрос не поднял в Конституционном суде.
Владимир Рыжков: Я поднимал. Неправда, мы говорили об этом, нас просто игнорировали.
Слушатель: Может быть, я просто не услышал, но дело в том, что нам говорят про зарубежный опыт, но мы живем у нас, не нравится вам – идите и там за рубежом, пожалуйста, изучайте! Может быть, там действительно лучше. И третье, нам всегда говорят: где взять деньги? Я чужие деньги… Хотя трудно сказать «чужие». Вы можете себе представить, что 30 миллионов в год получает Трутнев, министр природных ресурсов? У нас населения 140 миллионов, за вычетом детей это каждый может по миллиону рублей в год получать. Где взять деньги, чтобы платить?! А сколько таких, как Трутневы! Сил нет кормить уже, ну нет у нас сил! И мне еще говорят: реквизировать… Да почему реквизировать? Пожалуйста, проживи на нашу зарплату. Мне не надо вас сажать, судить, стрелять. В рабочий коллектив на месяц – сразу станет другим человеком, на ту же зарплату и на те же деньги. Вот тогда, наверное, у нас общество как-то поднимется. Действительно, я прихожу домой, и я объяснять, что я кормлю какого-то чиновника? Он получает 50 тысяч у нас в управлении, а я получаю 6-8 тысяч. Где это видано?! Я что, тунеядец, не работаю? Это как это?!
Владимир Рыжков: Валентин, вот поэтому они и не хотят уходить от власти, потому что эта система власти гарантирует им роскошную жизнь, гарантирует им огромные доходы, гарантирует абсолютный контроль над богатствами страны. Они говорят: «Это стабильность». Да, им нужна эта стабильность, а вам она нужна, такая стабильность, вам и таким, как вы? Вам не нужна такая стабильность. Посмотрите, как только профсоюзы голову подняли на «Форде», во Всеволожске, как только профсоюзы голову подняли на АвтоВАЗе, вот сейчас, какой скандал! Это что же такое, рабочие начали требовать повышения зарплаты, рабочие начали требовать социальной справедливости. Перепугались до смерти. Потому что эта система авторитарная, о которой мы говорим, она несправедлива. При нынешнем нашем президенте Путина социальное расслоение не сократилось, вопреки официальной пропаганде, а возросло. Разница между богатыми и бедными не сократилась, а возросла, и продолжает расти. Услуги образования, здравоохранения, жилье стали не более доступными, а менее доступными для нашего населения. И они говорят, что это стабильность, что идет процветание, развитие страны. Нет ничего этого! И если эта группа останется у власти, если такая же политика останется в нашей стране – не будет перемен к лучшему. Наоборот, противоречия, проблемы и несправедливость будут только возрастать.
Анна Качкаева: Вячеслав из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я обратил внимание, я слежу за Думой, и большую часть этой Думы привел господин Березовский с Абрамовичем. Вы помните, они были депутатами…
Владимир Рыжков: Я отлично помню, вообще блок «Единство»…
Слушатель: И он всю эту Думу привел, она у него ручная была.
Владимир Рыжков: Блок «Единство», я сам свидетель, я помню это прекрасно, создавался Кремлем.
Слушатель: И вот с тех пор все они сидят, всех их привели Березовский с Абрамовичем, те прятались от закона, от этого Степанкова, чтобы, не дай бог, вотум недоверия, выдать правоохранительным органам.
Владимир Рыжков: А какой вывод?
Слушатель: А вывод такой, что Дума-то ручная! Березовского вытурили, а все эти друзья, которых он привел с Абрамовичем, они тут остались. Их Березовский в Думу ввел своими деньгами только для того, чтобы, не дай бог, они не выдали его Степанкову тогда. И смотреть просто смешно! Неужели люди не понимают, что этому самому сегодняшнему президенту эта Дума досталась из рук Березовского с Абрамовичем, которые тогда были депутатами, чтобы их не привлекли к уголовной ответственности?
Владимир Рыжков: Это правда. И еще больше правда, что ручная Дума.
Анна Качкаева: А следующая Дума уж точно не будет руками Березовского создана.
Владимир Рыжков: Да, но следующая Дума, я думаю, будет еще более послушной, потому что сейчас ведется работа администрацией, чтобы вообще никаких бузотеров и независимых политиков близко там не было.
Анна Качкаева: Володя, будем уже завершать программу, и, может быть, короткий прогноз. Вот в декабре пройдут выборы, в марте президента выберут. Какой будет политический климат в России?
Владимир Рыжков: На самом деле еще не решено.
Анна Качкаева: Прекрасно (смеется)…
Владимир Рыжков: Нет-нет, все решено, но не решено в том смысле, что если вообще оппозицию – Глазьева, Рогозина, меня, других политиков – просто не допустят до этих выборов…
Анна Качкаева: Но ясно уже, что не допустят.
Владимир Рыжков: Ну, еще есть месяц формально, поэтому давайте наберемся терпения, месяц быстро пролетит. Тогда я думаю, что как бы ни гальванизировал Кремль эти выборы – ток-шоу, «а вы, любезнейший, согласны?» - «нет, я не согласен», может быть, даже попросят сок выливать друг другу в лицо для поднятия тонуса – я думаю, что низкая будет очень явка на этих выборах. И неслучайно сейчас Центризбирком готовит целую систему мер: пандусы для инвалидов, персональная рассылка…
Анна Качкаева: Ну, неплохо, пусть хоть в школах пандусы будут.
Владимир Рыжков: Это хорошо, но где они раньше были? А сейчас, когда явка начала падать, вдруг все вспомнили об инвалидах. Надо было и раньше думать о них. То есть, я думаю, будут какие-то экстраординарные меры приниматься для повышения явки, для того чтобы хоть какая-то видимость легитимности была на этих парламентских и президентских выборах. Но вот что фиксируют все социологи – что не верит народ, что выборы будут честные, не верит народ, что от их голосования что-то зависит, не верит народ, что он может повлиять на власть. И вот мой главный прогноз, что если выборы не будут хотя бы минимально свободными, то общее недоверие и отчуждение от власти будет нарастать сразу после этих выборов.
Анна Качкаева: Спасибо.
