Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях писатель, президент Фонда поддержки аналитической психологии в России Валерий Зеленский и историк, старший научный сотрудник санкт-петербургского филиала Института истории Российской академии наук Борис Колоницкий.
Сегодня Россия отмечает один из самых юных своих праздников – День государственного флага Российской Федерации. 22 августа 1991 года чрезвычайная сессия Верховного совета РСФСР постановила считать официальным символом России триколор. Кстати, мало кто помнит и знает, что первым в Советском Союзе административным зданием, на которое вернулся бело-сине-красный флаг в то же день, 22 августа 1991 года, был Мариинский дворец, здание, в которое располагался тогдашний Ленсовет. О символах власти, о государственных символах, о российском флаге, о непростой судьбе и о событиях, вызывающих рождение и смерть, о многом другом мы поговорим сегодня.
Итак, у меня сразу предложение к моим собеседникам. Валерий Всеволодович, вы были свидетелем тех событий 16-летней давности, когда после бесславного провала путча ГКЧП в лету канули и многие государственные символы, такие как серп и молот, красный флаг и так далее, а бело-сине-красный флаг стал опять государственным. А вы, в свою очередь, Борис Иванович, известный исследователь событий и политическим символов 90-летней давности, 1917 года, когда произошло наоборот: бело-сине-красный государственный флаг сменился красным флагом, появились другие символы – серп и молот и так далее. И мне бы хотелось, чтобы вы поделились своими мыслями и впечатлениями от этих событий, каждый по очереди, чтобы слушатели могли, скажем, грубо (я понимаю, что у нас времени не хватит даже на одно описание) их сравнить. Давайте начнем по степени отдаленности от наших дней. Вам слово, Борис Иванович, как в целом произошла эта вот смена государственных символов?
Борис Колоницкий: О, это очень долгий вопрос. Я очень рад, что меня пригласили, что задали этот вопрос, потому что я занимаюсь политической историей, и некоторые мои коллеги считают этот сюжет таким декоративным и вспомогательным: вот, символы, украшения, какая-то чепуха. Мне приятно, что люди относятся к этому серьезно. Обо всем, наверное, не сказать, но в общем символы старого строя стали восприниматься достаточно быстро как контрреволюционные. Бело-сине-красный флаг во время революции, во время события в Петрограде часто отрывали белую и синюю полосы, оставляли красную – и так импровизационно появлялся красный флаг.
Были ли какие-то попытки сохранить бело-сине-красный флаг как государственный? Да. Интересно, что центром защиты старого флага стал Киев, там прошли демонстрации под бело-сине-красным флагом. То есть в Киеве русские чувствовали себя, может быть, более русскими, чем в каких-либо других частях империи. Интересно, что это было описано во многих газетах, либеральных даже, как контрреволюция, как монархическая контрреволюция. По поводу кадетов военного училища киевского Амфитеатров написал статью «Волчата», в общем, «от них еще дождемся». Потом, в эмиграции, он извинялся за эту статью.
И тут такая интересная вещь. После Февральской революции была политическая свобода, но символическую сферу политики, на мой взгляд, что очень важно, монополизировали символы революционного подполья, в том числе красный флаг, рабочая «Марсельеза» и так далее. И фактически красный флаг очень часто играл роль государственного флага. Когда Керенский приехал в Зимний дворец, когда он там находился, в Зимнем дворце, над дворцом поднимали красный флаг как штандарт. Некоторым полкам официально вручались красные флаги как полковые флаги после Февральской революции, еще до прихода к власти большевиков. И это имеет очень большое значение.
Виктор Резунков: А откуда идет история вообще красного флага?
Борис Колоницкий: Впервые красный флаг в европейской радикальной традиции появляется во времена Великой Французской революции. Затем это воскрешено в 1830 году, ну, и там пошло-поехало. Во время Французской революции 1848 года было сильное движение, чтобы сделать французский флаг красным, но победил триколор. И это было освоено революционным движением фактически во всем мире.
Виктор Резунков: Валерий Всеволодович, расскажите о тех событиях. Как вы восприняли смену главного, можно сказать, в какой-то степени государственного символа?
Валерий Зеленский: Вы упомянули о бесславном провале, но для того чтобы это почувствовать, нам потребовалось три дня как минимум. Потому что 19-го числа у нас в Москве проходило международное очень знаковое, символическое событие – международная встреча психологов, которая называлась «Сновидения в России». И вот можете себе представить, синхрония, это как сновидение: утром приземляется самолет, чартер, несколько сотен иностранных участников, психологов, они везут с собой пациентов, то есть такие луноликие больные СПИДом, и мы этих людей видим. Поскольку рано утром танки стали входить в Москву, а мы ехали, наоборот, из Москвы, и все танки двигались нам навстречу. То есть на иностранцев это, конечно, произвело неизгладимое впечатление. Конференция молчала, было такое молчание, и мы даже их успокаивали: «Не волнуйтесь, все нормально дело кончится», но внутри себя, конечно, каждый мог думать по-разному. Мы все ходили с приемничками и все время слушали из Белого дома все эти вещи. И, в общем, атмосфера была просто тяжелая, довольно напряженная.
Но через три дня этот пресс с нас спал, стало понятно, что штурм закончился бесславно, неудачно, и была мгновенная эйфория. И дальше, собственно, Москва превратилась в такой ликующий, празднующий, эйфорический котел буквально. И люди ходили по улицам, приветствовали друг друга, обнимались, в общем, шел такой ликующий неорганизованный праздник. Я видел, как огромная колонна людей шла и несла этот триколор, огромное знамя, огромный флаг – несколько метров в ширину, несколько десятков метров, наверное, в длину – все это торжественно проносилось. Тем самым, подходя к нашей тематике о символах, это был действительно феерический момент смерти и возрождения. Потому что любой символ – это прежде всего некоторое свидетельство смерти старых смысловых конструкций и возрождения некоторых новых вещей. Вот, собственно, такое мое внутреннее впечатление.
Виктор Резунков: Валерий Всеволодович, а как бы вы вообще могли определить природу символа? Если, допустим, сравнивать символ и знак, чем они отличаются? Как определить, как вы понимаете символ власти и может ли он как-то отличаться от государственного символа?
Валерий Зеленский: Ну, в широком смысле символ настолько полифункционален и многозначен, что тут трудно в рамках передачи определить это. Но принципиальное отличие символов от знаков (в психологии это различается): знак – это фиксированная очень жесткая конструкция, типа как знак дорожного движения, а символ всегда имеет некоторое внутреннее, глубинное расширительное такое толкование, то есть он имеет и религиозную составляющую, и политическую, и самые разные могут быть коннотации. Здесь важно понять то, что в символе всегда сосредоточено нечто, что выходит за рамки сознания человека. Человек всегда ощущает в символе нечто таинственное и нечто большее, чем он сам - так сказать, вкратце операциональное такое понятие символа. И также его надо отличать от симптомов, поскольку симптом – это уже некоторая другая нагрузка, но часто эти вещи тоже путают. Таким образом, мы имеем символ как бы в живом качестве. Символ может рождаться, может развиваться, может достигать своего пика воздействия на адресатов, собственно, символического производства и потребителей его, и он может умирать. И то же самое в схеме наших рассуждения, собственно, и произошло: старые символы так или иначе подошли к своему завершению, они как бы формально умерли, были заменены новыми, но вот судьба символов и их динамика – это, собственно, очень важная тема сегодняшних наших тоже рассуждений.
Виктор Резунков: Вопрос к историку. А вы что можете сказать, Борис Иванович? Мне интересно, могли бы вы привести пример какого-то символа государственного, который бы испытал метаморфозу такую глобальную, о чем говорили сейчас Валерий Всеволодович.
Борис Колоницкий: Я думаю, таких много можно примеров привести. Я думаю, что тут стоит, конечно, уточнить, как мы говорим, о смерти символов. Многие символы, которые казались когда-то умершими, они возрождались, перекодировались, получали новую жизнь. Вот если говорить о символике, кстати говоря, один философ назвал человека «животным символическим, то есть берется как бы такая основная характеристика. Я бы хотел сослаться на замечательного петербургского историка Павла Константиновича Корнакова, который написал важнейшую диссертацию о знаменах в эпоху революции. Он, в частности, раскопал вещь, которая раньше была неизвестна. Знаменитый символ, который сейчас во всем мире воспринимается как коммунистический – серп и молот, на самом деле, появился существенно раньше и в нескольких местах, независимо друг от друга, на разных, так сказать, этажах политической организации, то есть была похожая линия символического творчества. Серп и молот появился на знаменах различных полков, и 1 мая 1917 года (18 апреля по старому стилю) знак этот,– серп и молот – очень похожий на классический советский вариант, украшал здание упоминавшегося сегодня Мариинского дворца, тогдашней резиденции временного правительства. То есть не только красный флаг большевики унаследовали, но унаследовали и эту символику. И конечно, тогда никто не мог себе представить, что этот революционный символ, можно сказать, разрушительный, станет символом такого мощного государства, супергосударства, иногда страшного государства.
Валерий Зеленский: Я только добавлю, что это очень древний символ. Серпом, между прочим, Кронос оскопил Урана, и, таким образом, возникла борьба между титанами и олимпийцами, в конечном итоге пришел Зевс. Так что серп оттуда уже выполняет эту архетипическую функцию.
Виктор Резунков: А молот, наверное, все-таки более поздний.
Борис Колоницкий: Это тоже очень древний символ. И вообще сочетание разных инструментов – это такая очень и очень давняя штука, и что-то такое бы родилось.
Виктор Резунков: Совсем недавно государственный герольдмейстер Вилинбахов Георгий (он, к сожалению, не смог прийти к нам) говорил очень интересные вещи. Например, абсолютно не важно, что означают цвета нынешнего флага, это не имеет никакого значения. Он по этому поводу говорит, что символика не должна нести вообще никакой идеологической нагрузки, и приводит в пример название государства российского, что, например, какая есть политическая нагрузка у названия нашего государства? Нет вообще никакой. Что бы вы могли сказать по этом поводу, Валерий Всеволодович?
Валерий Зеленский: Это достаточно показательный пример редуктивного государственного мышления, поскольку здесь символ лишается жизненного наполнения. То есть символ не только выполняет служебно-различительную функцию, он же живой, он адресован к душе человека. И в этом качестве он выполняет религиозную функцию, он выполняет организующую функцию, он выполняет, так сказать, напоминающую функцию. Человек структурирует свой жизненный, дневной график, хочет он этого или нет, но в государственной символике это заряжено также. И в этом смысле функция символа носит действительно очень живой характер. А понимание его как некоторого служебно-технического знака, буквализация его – это омертвение. И странно это слышать от человека государственного. В данном случае это же еще симптом, символ как симптом. Он свидетельствует о том, что в государстве не все в порядке: люди ответственные и понимающие эти вещи относятся вдруг к ним как к мертвым. За это, вообще, тринадцатой зарплаты лишают (смеются).
Борис Колоницкий: Я против лишения Вилинбахова тринадцатой зарплаты. В данном случае это юридический подход эксперта, эксперта в своей области. Мне кажется, действительно очень наивно полагать, что можно зафиксировать какое-то одно значение символа и сказать, что оно только такое и никакое не идеологическое. Символ контролирует никто, им могут воспользоваться самые разные политические силы. Один может придумать, а его использование может совершенно противоречить первоначальным намерениям.
Валерий Зеленский: Оно рождается из недр психического бытия, конечно, и тогда он устойчив, тогда он жизнеспособен достаточно долгое, продолжительное время. А если просто сказать, что, знаете, придумайте мне завтра символ, то это будет, в общем…
Виктор Резунков: А как вы, как психоаналитик, Валерий Всеволодович, какую бы вы могли дать, ну, не оценку, а символический смысл тем цветам, которые лежат в основе российского государственного флага?
Валерий Зеленский: Вы знаете, я не занимаюсь цветовым кодированием, но могу сказать, что здесь такая какофония, здесь такой клубок различных мнений, толкований, что когда я читаю интерпретации того или этого, я вижу, что это как в клубке. Ну, на полметра нитку можно вытащить, и по ней аргументировать, почему белый, почему красный, но на это можно привести совершенно другие конструкции, другие цветовые матрицы, основания. Так что я бы поостерегся давать такие достаточно определенные, фиксированные, жесткие, буквалистские толкования. Но опять-таки для психолога это не так важно. Важно, выполняет ли этот предмет свою символическую функцию, работает ли он в моей душе, отзывается ли во мне что-то, побуждает ли он меня на какие-то действия или, наоборот, оставляет меня либо просто безразличным, либо в каком-то случае возникает даже во мне негативная энергия. Ведь еще одна функция символа – это актуализировать психическую энергию моей души, то есть создать во мне некоторое состояние, в котором я мог бы что-то коллективно делать, потому что это апелляция к коллективу, к группе. И если это только как сказал уважаемый господин Вилинбахов, то тогда это совсем другое, тогда давайте вообще все зароем и ничего не нужно.
Виктор Резунков: Борис Иванович, а вы что думаете? Например, в дореволюционной России, как говорят, цвета национального флага символизировали независимость государства – белый, заступницу земли русской Пресвятую Богородицу – синий и державность - красный. Сейчас говорят по-другому: белый цвет означает мир, чистоту и непорочность, синий – верность правды и постоянство, а красный – силу, мужество и кровь, пролитую за отечество. Это одна из версий.
Борис Колоницкий: Возможны самые разные варианты расшифровки, о чем мы говорили. Был поднят еще один вопрос: кто придумывает символы и как придумывают символы? Есть разные стратегии. Например, если речь идет о национальном гимне, один возможный вариант – взять популярную мелодию, популярную песню, действительно народную, сделать ее гимном. Другой вариант не такой фантастический – сделать его по приказу, и такие эксперименты были. Николай Первый решил, что первый вариант «Боже, царя храни» со стихами Жуковского исполнялся на мотив английского гимна, а тогда у половины Европы был гимн английский с разными словами, и нужно было как-то выделиться. И он скомандовал Жуковскому сочинить новые слова, что тот и сделал, и скомандовал своему офицеру, жандармскому офицеру, кстати говоря, Львову придумать мелодию «Боже, царя храни», тот взял и сделал. Правда, Николай Первый «протестировал» это. После одного из популярных спектакле в московском Большом театре они заиграли мелодию, и был послан специальный отчет. Я смотрел этот отчет в архиве, он был очень восторженный, и там были такие слова: «После исполнения нового гимна все, что могло встать в этом зале, встало». Так что народ воспринял.
Виктор Резунков: Хорошо, но все-таки вы на первый вопрос не ответили. То есть, в принципе, бессмысленно сейчас говорить о символических значениях цветов, которые лежат в основе триколора?
Борис Колоницкий: Да нет, осмысленно, но я просто уверен, что количество этих значений будет умножаться. И, кстати говоря, различные участники политического процесса, вообще общественного процесса будут придавать иногда смысл, исходя из своих собственных соображений, и нельзя сказать, что это неправильно.
Валерий Зеленский: Здесь еще важно добавить, что мы рассматриваем символику, но она такая рыхлая. Понимаете, символ нужно рассматривать все-таки в системе, в контексте. И символы всегда упакованы в миф. Мы, вообще говоря, имеем некоторый сценарий, а в психологическом смысле миф – это всегда драматизация индивидуальных и коллективных ценностей, в частности, государственных ценностей. Соответственно, мы должны рассматривать символ флага в контексте вообще той мифологемы, в которой мы живем. Тогда и цветовые вещи появятся, и какое-то их толкование, но уже контекстное. И в этом отношении мы должны смотреть на мифологическую конструкцию.
Виктор Резунков: Валерий Всеволодович, возвращаясь к словам Георгия Вилинбахова, что символика не должна нести идеологической нагрузки, все-таки мне непонятно. Смотрите, российский флаг недавно опустили на самое глубокое место в Арктике. Соответственно, буквально вчера, 21 августа, альпинисты подняли его на вершину К-2, об этом доложил сегодня Грызлов. Да и много можно привести таких примеров, что делают власти с российским флагом, скажем так. Не думаете ли вы, что сейчас мы наблюдаем такое явление, как возрождение, можно его так называть, неопатриотизма именно с использованием как раз идеологии?
Валерий Зеленский: Мне трудно сказать, какую идеологию закладывали люди, которые действуют по принципу «поднять флаг, опустить флаг». Это каждый, кто был пионером, помнит школьные линейки. Так что некоторое символическое направление, понимание в бессознательном как бы плане, оно нас преследовало с детства. Мы на бессознательном уровне уже понимали, что небо, космос и земля находятся в каком-то соотношении. Поэтому если в этом смысле прочитывать идеологическую составляющую, то вполне возможно. Но здесь могут быть просто экспансионистские задачи, я не знаю, видите, поднять, опустить… В общем, эта координата вертикали власти, она работает как дорога с двусторонним движением. Но я могу сказать вообще, что как у психолога у меня совершенно четкое понимание того, что страна переживает кризис идеологии. Предыдущей идеологии было слишком много, и она, в общем-то, дезорганизовала человека, буквализировав многие вещи. А после переворота и кризисов старых символических структур и систем, наоборот, возник вакуум. И нам сейчас остро необходима идеология, которую, конечно, можно транслировать через внешние формы, через символы, знаки, через обряды, ритуалы. Вообще, много символов не бывает. Вопрос в том, то ли их в мертвом виде воспринимать, как различительные функции, как ГИБДД, а если их воспринимать в живом, то мы знаем древние культуры, в которых символическая сторона была настолько организована. Еврейская культура с ее сегодняшними религиозными писаниями, с ее всякими торами – это же тоже вам пример. И, в общем, в какой-то степени это помогает конфессии организовывать свою религиозную жизнь. Так что вопрос – много или мало – в данном случае решается, что мало, нужно больше гораздо символики, только живой и насыщенной жизнью.
Виктор Резунков: У нас звонки. Фаина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хочу вам рассказать историю, касающуюся символа. Я находилась в загранкомандировке в одной из ведущих европейских стран (не буду называть, вы поймете почему), и вот так вывесили наш символ – государственный флаг – и он провисел достаточно долгое время вверх тормашками, и никто не знал, как его вешать – вдоль или поперек чтобы были полосы. И тогда я поняла, что этот символ у нас не работает, потому что символ, который вернули, гимн Советского Союза, его знает весь мир и знают собственные граждане, а вот наш флаг никто не знает. Прокомментируйте, пожалуйста. Спасибо.
Борис Колоницкий: Понимаете, я могу историю рассказать. Были попытки в 1917 году революционизировать флаг путем переворачивания, то есть красная полоса сверху, главная, революционная. И на некоторых кораблях флота, не на военных, где был андреевский флаг, а на других, заставляли переворачивать. При этом они не очень-то понимали, что тем самым преобразуют русский флаг в сербский, и государственная принадлежность судна менялась. Меня очень забавит, когда и у нас иногда вешают флаг вверх тормашками, да.
Виктор Резунков: А нашей слушательнице можно еще добавить, что, по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, доля россиян, знающих слова гимна, в России с 2004 года увеличилась с 19 до 34 процентов в 2007 году.
Сергей, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, власть наша играет с огнем, предлагая нам такие символы. Так, например, газета «Петербургский дневник» поместила на обложке фотографию и название. Мой приятель тут же схватил фломастер, вырезал этот заголовок и получилось: «Это не наш флаг, это не наш праздник». И еще такой пример. 9 мая, когда мы пришли на демонстрацию, Тюльпанов первое, что сделал, спросил у ленинградцев – любим ли мы Валентину Ивановну, уважаем ли мы ее. А если бы мы ответили «нет, не уважаем»? В этой же газете «Петербургский дневник» автор Островский сожалеет, что в Сеуле, например, школьники (не знаю, пионеры или нет) на линейке каждый день стоят и флаг свой поднимают. У нас ведь в советское время все это уже было, зачем понадобилось это все убирать из наших традиций и теперь предлагать нам такой флаг?
Борис Колоницкий: Вы знаете, я считаю, что отчасти вы правы, потому что чрезмерное, бестактное и глупое тиражирование символики, использование символики ведет к ее профанизации. Вот этот сакральный момент, о котором говорили, он уходит. И такие чрезмерные усилия сверху патриотизировать якобы общество, они, на мой взгляд, могут иметь эффект совершенно противоположный.
Валерий Зеленский: В частности, хочется вспомнить, после трагедии 11 сентября в Америке в это время была какая-то параксизмальная такая патриотическая демонстрация, и машины были прямо набиты флагами: флаг был вперед приклеен, сзади, из окон. И многие отмечали, что как раз люди мусульманские, арабский квартал, они, чтобы откреститься, демонстрировали свою верноподданническую преданность именно тем количеством, то есть чем больше флагов на домах… И можно было даже понять, в каких-то кварталах было мало флагов, а в каких-то их было очень много, буквально каждый колышек на заборе имел флаг, скажем так. Конечно, я согласен с тем, что вы говорите, Борис Иванович.
Борис Колоницкий: Вы знаете, мне кажется, что очень часто мы ориентируемся на американскую модель патриотизма. Кое-кого умиляет, что там у многих домов вывешивают государственные флаги, что, действительно, так оно и есть. У нас другая политическая традиция. В России патриотизм – чувство тихое и деятельное, я бы сказал. И очень часто наши патриоты, кричащие и часто неплохо оплачиваемые, они-то для страны…
Валерий Зеленский: Квасной, как говорят.
Борис Колоницкий: Ну, тут даже напиток подороже употребляется – коньячный и не просто коньячный патриотизм. А для страны-то они не очень много делают. А куча людей не кричит и символами не машет, но они тянут и вытягивают эту страну в самые тяжелые времена.
Валерий Зеленский: Я хотел бы сделать тут важное психологическое замечание. Дело в том, что мы все время говорим «патриотизм», но это только один член семьи, это отец, патрио. А есть еще мать – родина, и вот почему-то нет нового матриотизма, а ведь это не менее важно. Дело в том, что в патриотизме все время заложена некоторая такая героическая модель, это нечто такое воинственное, это герой, который охраняет границы и может их и переходить, если в этом есть необходимость. Но вот сама территория – это мать. Вот как дом: его стены – это более по мужскому направлению реализуется, а то, что внутри, - это женское. Почему-то об этом все время забывают. В этом какая-то есть мезогения, какое-то принижение женского начала. И вот для психолога это наиболее кричащая вещь, мы отмечаем: почему в обществе забыли о женском? Вот гендерные исследования об этом говорят, но, видимо, в политике все-таки преобладает такой патриархальный момент, и поэтому сценарии политические пишутся под мужчин всегда. Это обстоятельство мне хотелось бы просто отметить.
Виктор Резунков: Интересно, что вчера спикер Совета Федерации Сергей Миронов как раз призвал внести изменения в законодательство, для того чтобы россияне могли иметь право вывешивать флаги национальные в любое время, в течение 365 дней в году. Как вы к этой инициативе относитесь? Она может прижиться? И очень много, кстати говоря, это в интернете том же самом обсуждается, очень много точек зрения на это есть.
Валерий Зеленский: Здесь, может быть, по пословице: заставь дурака Богу молиться… Это одна крайность. А другая, в общем, более либеральная… Ну, ради бога. Я даже не знал, что это запрещено.
Виктор Резунков: Разрешено только вывешивать на административных зданиях в случае каких-то праздников или каких-то особых случаев и так далее.
Валерий Зеленский: Я помню, что в 60-е годы мне в школе хотелось бороться за мир, но мне сказали, что за мир имеют право бороться только какие-то особые люди, а мы бороться за мир не можем. Может быть, по этому принципу.
Борис Колоницкий: Вы знаете, я согласен. Я считаю, кто что хочет, то и вывешивает. Я просто хотел бы заметить, мне кажется, что государственный флаг более популярен, чем какие-либо другие государственные символы сейчас в России. Грубо говоря, флаг продается, люди часто покупают флаги, флажки, ходят, размахивают. Я не говорю о концертах, спортивных состязаниях и так далее, возьмем даже свадьбы – иногда машины украшаются лентами триколора. Символ работает.
Валерий Зеленский: Ну, это замечательно! Если людей это организует и одухотворяет, то конечно.
Виктор Резунков: Борис Иванович, а в 1917 году тоже существовала эта антигендерная модель в проявлениях патриотизма и так далее?
Борис Колоницкий: Это очень сложно. Потому что, насколько я помню революционные знамена, женщины всегда выступают как объект, объект освобождения. То есть какие-то фигуры, рабочий, крестьянин, солдат, вместе или порознь освобождают женщин. Часто это женщина в национальном костюме, скованная в цепях, как-то так. Это было. Но, с другой стороны, такая необычная совершенно вещь – вот эти женские батальоны, которые имели место. Так что русская революция в этом отношении противоречивая, в общем-то, с одной стороны, очень много сделавшая для освобождения женщин буквально во всем мире, а с другой стороны, сильное патриархальное начало изначально было тоже.
Виктор Резунков: Михаил, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый день. Знаете, сам я, сказал бы так, генетически чистый, я либеральный демократ, поэтому, естественно, с коммунизмом у меня ничего общего быть не может политически. Но вот сама символика – серп и молот – мне кажется чрезвычайно удачной находкой. И понятно, как это возникло. Вообще говоря, когда создавалась революция 1917 года, при всей ее преступности создавали ее убежденные люди, и в убеждении им точно не откажешь. Теперь, кажется, у нас обратная ситуация. Смотрите, мы хотим создать какую-то более-менее убедительную символику при полном отсутствии всяких идей. Берем команду Путина – какая там идея, если снять весь внешний словесный мусор? Это удержаться у власти и по мере сил сохранить свое состояние. Знаете, трудно очень увлечь народ этой символикой, тем более что все состояние не у народа, а у них. Поэтому, по-моему, задача изначально обречена. Сначала давайте обретем достойную человеческую идею, а потом будет думать о символике, и тогда она родится сама собой, наверное. Спасибо.
Валерий Зеленский: Отвечая на ваш вопрос, понимаете, здесь очень много интересных мыслей вы затронули, но если мы систематизируем это, мы увидим, что, в принципе, как бы мы ни строили мифологическую картину, наш идеологический сценарий, мы всегда будем двигаться в середине, скажем так, четырех базовых мифов. Это будет либо героический миф – это как раз, Борис Иванович, ваша революция 1917 года, и «как один умрем», то есть героическая модель, ориентированная на смерть. Второй миф – это религиозный, но тоже он в конфессиональном христианском исполнении заканчивается спасением в загробной жизни, то есть ориентирован на танатос, на смерть и так далее. Третий миф – это миф демократический, ориентированный на эрос, на жизнь, и он тоже может состояться. Но есть и четвертый, который возобладал и который сегодня доминирует, – это экономический миф. И фактически разыгрывается сценарий, проект экономического мифа. Это ситуация, в которой, во-первых, идет выход на глобализацию, поскольку экономическая психика уже не знает границ. Он двигается по нескольким принципам. Первое – эгоизм, своекорысть; если есть выгода, то он развивается, это его мотор толкающий. Его модус вивенди, способ существования – это цифры и графики. Третья характеристика – это рост, это установка на рост. Рост – вещь чрезвычайно деликатная, поскольку она имеет свою теневую функцию – это образование раковых клеток, то есть безудержный рост приводит к канцерогизации. Так что если вот эти вещи не контролировать… Пока они есть, в общем, это дай бог, и никто не против благополучия, благосостояния, это как бы некоторая морковка. Мне кажется, что политическая власть ориентирована на этот миф, и он – я предупреждаю – опасен, но если с ним разбираться достаточно внимательно, то, возможно, какие-то будут изменения, какая-то будет выработана новая линия, и общество и государство тем самым будет как-то развиваться.
Виктор Резунков: Этим можно объяснить то, что государственная символика сейчас по сравнению, например, с советской государственной символикой гораздо менее агрессивна?
Валерий Зеленский: В каком-то смысле да. Понимаете, момент героизации того, что было, и Борис Иванович об этом сказал, героический миф, к сожалению, терпит крах. Нет такой потребности в героях, период Гайдаров прошел. Это первое обстоятельство. Во-первых, не нужно столько героев, а во-вторых, возникла героическая парадигма – это женский героизм. А он действует не по принципу завоевания, жертвы и врага – дракона или класса како-то, империалистов или кулаков, а эта модель действует по принципу ресурсов и энергии изнутри, не за счет внешних врагов. Вот наши националистические движения, они, к сожалению, по такой модели работают, вот эти «Наши» появились какие-то, это все красно-коричневым попахивает. А вот реализация своего героического начала за счет внутреннего потенциала – это новое. И вот оно как раз работает в пользу экономического мифа или демократического.
Борис Колоницкий: Я вам очень благодарен за это замечание, потому что оно позволяет проиллюстрировать многие мысли, о которых мы говорили. Вы говорите, что нынешняя символика по сравнению с советской стала менее агрессивной. То есть серп и молот, которые, вообще-то, орудия мирного труда, воспринимаются вами как нечто агрессивное, а двуглавый орел, птица явно не мирная, воспринимается как что-то такое милое и симпатичное. Перекодировка, иное восприятие символа.
Валерий Зеленский: Это тот случай, когда, знаете, древняя традиция – вы и лука делаете лиру, то есть трансформация военного в музыкальное. Вы уже получаете не революцию, а музыку революции.
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос уважаемым гостям-историкам. Почему вы не говорите о том, что первым символом на красноармейской звездочке были не серп и молот, а плуг и молот. Вы почему-то об этом не вспомнили, это первое. Во-вторых, вы не говорите, что триколор – это был российский флаг торгового флота, и только в конце XIX века он сделался государственным. Это важно. Просуществовал он не более 30 лет как государственный. А красный флаг Российской республики просуществовал 70 лет. Вот об этом нужно было тоже вспомнить. Спасибо.
Борис Колоницкий: Большое вам спасибо. Но если мы будем вспоминать, о чем мы не говорили в течение передачи, список будет очень и очень долгий. Да, действительно, сначала на красной звезде был молот и плуг, но все-таки серп и молот появились еще раньше.
Виктор Резунков: А по поводу торгового флота?
Борис Колоницкий: Мы упоминали сегодня немножечко, что флаги переворачивали.
Виктор Резунков: Тут очень много можно поднимать, на самом деле, вопросов. Все-таки хотелось бы немножко уточнить и понять, как с точки зрения психоаналитика воспринимаются вот эти вот попытки поднять значение символики государственной? Все эти поднятия и опускания флагов, которые мы наблюдаем в последнее время, явно несут какую-то цель. Идеология отсутствует, понятная идеология. И, собственно говоря, как вы можете это объяснить?
Валерий Зеленский: Я уже говорил, когда вы перекармливаете идеологией, то, конечно, возникает отвращение. И к базовым основаниям идеологическим, которые никак не виноваты были, я имею в виду работы Маркса или Энгельса, других философов, то есть культура, на базе которой сформировалась идеология или пропаганда даже, можно говорить, конечно, это разные вещи. Так же как там Ницше обвиняли в том, что он родоначальник фашизма. Знаете, это то же самое, что если скрипеть зубами во сне, то будут глисты, в общем, переворот такой. Поэтому в рамках кризиса идеологии людям необходима идея. Мы живем уже не просто в мире событий, а мы живем в мире слов, описывающих мир событий, и мы критикуем не людей, а идеи. То есть мы живем в мире идей. Собственно, это очень важное обстоятельство – понимать разницу. Поэтому когда мы оказываемся в вакууме идеологическом, мы начинаем туда… Природа не терпит пустоты, и туда сразу же начинают врываться самые разнообразные вещи и самые агрессивные в каком-то смысле, и самые деструктивные. И общество и те институты социальные, которые ответственны, они должны быть, конечно, крайне внимательны ко всему этому. Да, потребность в идеологии и в символической жизни сейчас чрезвычайно высока. Борис Иванович, как вы считаете?
Борис Колоницкий: Вы знаете, может быть, возвращаясь отчасти к вопросу Михаила, который был задан, я против противопоставления такого – символ и идеология. То есть выдвигается такая идея – сначала придумать хорошую идеологию, а потом подобрать под нее соответствующую, адекватную политическую символику – так никогда не бывает.
Валерий Зеленский: Придумать в этом случае, наверное, очень трудно.
Виктор Резунков: А что, можно только наоборот?
Борис Колоницкий: Нет, я просто хочу сказать, что очень часто люди и понимают идеологию, политику через символику. Символика – это часто первый политический текст и первая такая характеристика, идентификационная характеристика. Я против того, чтобы говорить о символах как о чем-то низком и прикладном по отношению к большой идеологии.
Валерий Зеленский: Я просто поясню на простом примере. Вот построили дома, построили дорожки, а потом люди начинают протаптывать, ломать какие-то вещи и проходить там. Вот есть такой принцип архитектуры: дождаться, когда люди начнут ходить, и они как-то обозначат, а потом сообразно тому, как двигаются люди, там сделать переходы, зебры и прочее, а не устраивать их по такому имперскому маршруту, как перпендикуляры, параллели, таким образом создавая в некотором смысле неудобства. Вот то же самое с символикой и идеологией. Ее невозможно человеку навязать. В этом, может быть, некая историческая трагедия даже, поскольку она либо приносится извне, как варяги, либо она вообще просто высасывается из пальца, и тогда она сразу же не жизнеспособна.
Борис Колоницкий: Нельзя навязать, но можно научить использовать. И люди используют. И мы никогда не знаем, точно ли их отношение к символам. Например, очень многие движения против советской власти шли под красным флагом, и во время Гражданской войны, и после. И даже демонстрация в Новочеркасске известная, расстрелянная, она тоже шла под красными флагами и под портретами Ленина. И опять же, кто контролирует символы? Никто.
Валерий Зеленский: Но шестерых на Красной площади арестовали, у них было написано: «Уважайте конституцию». Так что, понимаете, это так же как борьба за мир – на нее нужно получить определенную санкцию. Мы сейчас уже уходим в тему политической власти, ее специфики, ее форм, и это отдельная тема, не хочется ее поднимать в этой передаче. Но я просто настаиваю на том, что идеология необходима сейчас крайне, ее невозможно высосать из пальца, как и национальную идею, но она живет в душе каждого человека. Она есть.
Виктор Резунков: Спасибо.
