Право государства на защиту основ конституционного строя

Карэн Агамиров: «Право государства на защиту основ конституционного строя» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: заместитель председателя Государственной Думы России Сергей Бабурин, вице-президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации Владимир Исаков и дочь последнего председателя Верховного совета СССР Елена Лукьянова.

Для начала, насколько нашим экспертам комфортно жить в сегодняшней России? Сергей Николаевич…

Сергей Бабурин: Говоря об экспертах, вы, наверное, еще одну ипостась ваших гостей обозначили, что у вас собрались три доктора юридических наук. Говоря о комфорте, безусловно, наверное, мы будем говорить или, по крайней мере, думать о безопасности, об уровне жизни и о стабильности и уверенности в завтрашнем дне. Я рискну сказать, это для меня и как для депутата, и как для гражданина, к сожалению, единый взгляд, дискомфорт, порожденный с момента гибели Советского Союза, до конца не ушел. Вот сколько бы сейчас я ни слышал заклинаний, что все хорошо, что мы процветаем, что уже все благополучно, вы знаете, я бываю в разных местах страны и, видя нищету в начале XXI века, я не могу спокойно смотреть на забитые прилавки в Москве. А значит, я не могу быть уверен в завтрашнем дне. И говоря о проблемах страны, проблемах семьи, я вижу, что все взаимосвязано.

Карэн Агамиров: И сами не можете себя чувствовать комфортно достаточно.

Сергей Бабурин: Нет комфортности. Потому что сегодня никто не защищен. Вот у меня как-то было на пресс-конференции, один мой оппонент сказал: «А как вы считаете, правда ли, что в нашем обществе деньги могут все?» Ответ у меня был простой. Я сказал: «Спросите об этом у Ходорковского, кто защищен и как».

Карэн Агамиров: Хороший пример. Елена Анатольевна…

Елена Лукьянова: Вы знаете, я, как преподаватель конституционного права России, конечно, мне, наверное, труднее вас всех в этой аудитории, хотя, по-моему, Владимир Борисович, это ваша фраза, ноябрь 1993 года, опубликованный проект Конституции. Помните, огромная конференция была, и сборник вышел «Конституционный вестник». По-моему, это ваша фраза: «Конституция, по которой невозможно жить». Тогда мы это сказали, еще до референдума. И вот мы все эти годы вынуждены убеждаться, мы то сами это знали очень давно, что это не работающая Конституция, по ней невозможно жить, ее невозможно преподавать. Так, Владимир Борисович, ваша фраза? По-моему, я цитировала.

Сергей Бабурин: Преподавать можно, а вот жить, конечно…

Владимир Исаков: Я хотел бы только к этому добавить, что время лечит любые переломы, в том числе и конституционные. Но, если вернуться к вопросу, который здесь Карэн нам задал, сложный, конечно, вопрос, когда задают такие фундаментальные темы, начинают щелкать разные счеты мысленно. Потому что надо буквально в течение минуты итог большого периода подвести, вроде как не подведешь, соврешь. Если не врать, то примерно с 1985 года, когда я защитил докторскую диссертацию, стал получать оклад доктора наук, моя семья живет примерно на одном в материальном плане уровне. То есть в этой части не лучше и не хуже, может быть, сейчас немножко лучше, поскольку я в Торгово-промышленной палате работаю и вице-президентом ее являюсь. Но ведь материальная сторона конечно не единственная в жизни, и общее состояние дел в стране, положение других людей, с которыми контактируешь, удовлетворенность – это ведь тоже очень важный фактор, удовлетворение или неудовлетворение жизнью. В этой части, конечно, не удовлетворен.

Карэн Агамиров: Способно ли сегодняшнее государство защитить основы конституционного строя конституционным путем?

Сергей Бабурин: Хорошая добавка насчет конституционного пути. Я уверен, что государство способно защитить свои конституционные основы, но насколько эти конституционные основы соответствуют понятию права и обеспечивают защищенность личности, это отдельный вопрос. На сегодняшний день, я считаю, что, к сожалению, за многими словами о демократии мы приблизились к ситуации, когда общество погружается в пучину внутреннего страха и, я бы сказал, вот такого действительно тоталитарного безысходного настроя.

Елена Лукьянова: Я бы жестче сказала. Я бы сказала так, что сегодняшние основы конституционного строя, по крайней мере, то, что записано в нашей конституции, они просто не существуют больше. Потому что создана живая Конституция так называемая, это та трансформация Конституции, которая произошла с ней с момента ее принятия. То, что произошло с Конституцией, а власть в этом принимала непосредственное участие и продолжает принимать, потому что эта трансформация не окончена, это какая-то такая перманентная конституционная реформа, которая на сегодняшний день превратила то, что осталось от Конституции в ее собственную противоположность. Поэтому, о каких основах конституционного строя вы спрашиваете: о тех, которые установила эта власть за время с момента принятия Конституции? Это совершенно иной конституционный строй. Это конституционный строй для узкого круга ограниченных людей, извините.

Карэн Агамиров: Для кого?

Елена Лукьянова: Автократия, вот это бюрократическое государство, с совершенно иной формой правления, потому что нет у нас республики. Чтобы бы вы мне ни говорили, не соответствует разграничение полномочий между ветвями власти республиканской форме правления, выборная дуалистическая монархия с институтом престолопреемства. Вставим слово «преемник» еще в Конституции и все встанет на свои места.

Сергей Бабурин: Одна частая, но, я считаю, достаточно яркая иллюстрация к тому, что Елена Анатольевна сказала. В Конституции черным по белому написано: члены Совета Федерации исполняют свои обязанности на непостоянной основе. Что у нас сегодня Совет Федерации? Это штатно работающие люди, которые покупают места в этой палате. Только ленивый в нашей стране не судачит, сколько стоит…

Елена Лукьянова: Сергей Николаевич, любую практически статью откройте Конституции… Вот мне этот предмет приходиться читать, анализировать с ребятами каждый пункт и каждую запятую. Не работает. Не работает. Другой конституционный строй, власть защищает другой конституционный строй, совершенно иной, удобный для нее, который совершенно не распространяется, эти основы конституционного строя, на основное население страны.

Сергей Бабурин: В чем я хочу подчеркнуть, допустим, «Народный союз», который я возглавляю, честен. Мы говорим, вот слова президента, что Конституцию трогать нельзя, нас не убеждают. Мы за конституционную реформу, за радикальные изменения этого основополагающего акта конституционными, правовыми способами. Мы против того, чтобы поднимать восстание, все сметать и потом что-то строить, но мы за то, чтобы мы проходили к реальному правовому государству, формируя наши политические механизмы, опираясь на наши традиции, а не на умозрительные чьи-то заключения. И, конечно, мы не считаем естественными сегодняшние нормы Конституции.

Карэн Агамиров: Может быть, не все сметать?

Сергей Бабурин: Не все, конечно. Не надо повторять, что снести до основания, а потом новый мир, это мы не будем.

Карэн Агамиров: Вы говорите, не сметать вообще.

Елена Лукьянова: Неработающая Конституция – это страшно.

Сергей Бабурин: Я говорю, реконструировать, но через конституционную реформу, то есть через принципиальное изменение, в том числе политической системы.

Карэн Агамиров: Право государства на защиту основ конституционного строя. Елена Лукьянова говорит, что эта Конституция государства, но не народа, так получается, аппарата.

Елена Лукьянова: Аппарата, да. Аппарата, соответственно, тому, кто сегодня у власти.

Владимир Исаков: Я хотел бы в нашей дискуссии вернуться к пункту первому, который мы как-то дружно проскочили, но я бы считал очень важным его обозначить. Государство обязано защищать конституционный строй. Это особенно важно подчеркнуть как бы в этом году, в 2007-м, потому что, помните, в феврале активно обсуждалась годовщина февральской революции, потом была опубликована замечательная статья Солженицына, потом пошли публикации уже к октябрьской революции, годовщине, где подчеркивалось, что государство не справилось, халатно, безответственно отнеслось тогда, 90 лет назад, к защите основ конституционного строя. Что такое основы конституционного строя? Если понимать как основы порядка, законности в обществе, то защищать эти основы действительно важнейшая задача государства. Другое дело, как оно это делает и как это сопрягается с решением позитивных задач по развитию общества. Если государство только защищает и как бы сковало, омертвило общество, это, конечно, очень плохо, и ток жизни взорвет такую защиту вместе, так сказать, с ее апологетом.

Карэн Агамиров: Елена Анатольевна говорит, что никак не защищает, с точностью до наоборот.

Владимир Исаков: У меня все-таки немножко иная точка зрения. На мой взгляд, сегодня не хватает позитивной программы. То есть непонятно, куда ведет общество нынешняя власть.

Карэн Агамиров: А нацпроекты?

Владимир Исаков: Это отдельная песня. Я бы хотел сказать следующее. С моей точки зрения, власть должна очень чутко прислушиваться, что там внизу происходит, и откликаться на эти требования. Если она их не слышит, если она не откликается на эти требования, то одним лишь формальным соблюдением конституционных принципов никаких проблем не решишь, нужно что-то предлагать.

Карэн Агамиров: Сергей Николаевич говорил о том, как откликается, потому что он много ездит по глубинкам в том числе.

Сергей Бабурин: Вы знаете, мы с Владимиром Борисовичем Исаковым были в свое время лидерами блока «Российское единство» на съезде народных депутатов. Вот у нас в чем-то похожий путь критики тех, кто находится у власти, потому что мы начинали как юристы. Мы как раз тем, кто находится у власти, объясняли, что они должны уважать власть и букву закона. Что если в законе записано, это нельзя, - это нельзя. А не так, что если хочется, то можно. С призывов уважать Конституцию к Ельцину начал Исаков свою критику на втором съезде народных депутатов в адрес председателя Верховного совета. То же самое я, я ведь до 93-го года, до тех пор, пока попал на нары после разгрома Верховного совета в тюремной камере, я считал себя юристом, но не политиком. Юристом, командированным в законодательный орган власти. Для нас в чем-то, я рискну сказать, что до сих пор у нас этот недостаток, мы в чем-то гипертрофированно уважительно относимся к букве закона.

Владимир Исаков: Я только добавил бы, что я не считаю это все-таки недостатком. Понимаете, ведь это упертость на догме, на букве.

Сергей Бабурин: Для политиков…

Владимир Исаков: Да, политику иногда, может быть, мешает.

Сергей Бабурин: Вредит, но без этого нельзя.

Владимир Исаков: Особенно российскому политику, особенно господину Жириновскому, допустим, хоть он и сын юриста, это страшно мешает. Но вообще нормальный человек должен уметь жить, существовать, действовать, работать, делать бизнес в рамках закона, это естественно.

Сергей Бабурин: Это будет нормальная ситуация, но только не тогда, когда государство от гражданина требует соблюдать закон, а само не связано этим законом, а когда закон обязателен для всех, когда существуют правила игры, где государство не меняет их периодически по-своему и по своей прихоти, а не по естественному развитию событий, а оно должно тоже соблюдать эти правила.

Владимир Исаков: Теперь маленькая деталь к вопросу защищать строй в рамках закона. Вам по закону предполагается в рамках действующего законодательства. Вот, смотрите, у нас в этом году как раз выборы проходят, выборы в Государственную Думу по новому избирательному законодательству. Я думаю, то законодательство, которое есть сегодня, трудно назвать законом в нормальном смысле слова. Потому что там введена масса ограничений, там неважно, сколько придут, там установлен 7-процентный барьер, запрещено блокирование, еще ряд вещей, которые, с моей точки зрения, просто изуродовали избирательную систему России.

Елена Лукьянова: Наблюдатели больше не нужны.

Владимир Исаков: Ликвидирована совершенно необоснованно, с моей точки зрения, вот эта система выборов по спискам, смешанная система выборов, которая, на мой взгляд, для России была и остается прогрессивной. Причем я смотрю, сами лидеры парламента, голосовавшие за эти законы, говорят, что да, эта система хорошая, зря мы ее ликвидировали. Что же вы, ребята, спрашивается, голосовали за эти законы? Почему вы не вякнули ничего даже против тех решений, которые вы считаете сами неправильными сегодня? Вешняков, председатель избиркома, которого ушли в конечном итоге, выступал против многих этих законодательных наветов. Что, в рамках закона, защищать вас в рамках такого закона имеется в виду? Я все-таки имею в виду, что законотворчество, оно должно быть разумным, оно должно как раз откликаться на общественные потребности. Демократию в России есть, куда развивать, нужно развивать. Может, Елена Анатольевна вообще ее демократией не называет, и такая точка зрения существует. Но я считаю, что какие-то ростки, зачатки демократии все-таки за эти годы возникли, их надо развивать дальше, а не вытаптывать. А новое законодательство создает, с моей точки зрения, совсем неблагоприятную атмосферу для дальнейшего роста наших демократических институтов, еще очень слабенькие, кстати.

Елена Лукьянова: Владимир Борисович, вы очень мягко говорите. Тенденция такова: сворачиваются последовательно и особенно за последние годы все инструменты народовластия. Вот вы назвали только выборы представительной демократии, непосредственно демократии. В результате то, что сформировано будет в результате выборов… Смотрите, выборы в Казахстане прошли, при том же 7-процентном барьере, при похожих правилах. Что получилось? Однопартийный парламент. Свернут референдум за эти годы? Свернут путем систематических ограничений. Все. Вы говорите народу защищать свой конституционный строй? Как? Высказать собственное мнение, он не может этого сделать. Сколько мы судились за вопросы, которые коммунисты вынесли на референдум. Нам что говорили? Нельзя, так их формулировать нельзя. В итоге мы пришли к выводу в Верховном суде, что у нас реклама пива может быть, вопрос о рекламе пива вынесен на референдум, потому что он вроде как внебюджетный. Вот больше ничего.

Далее. Политические партии. Право граждан на участие в управлении делами государства через членство политических партий. Что сделали? Свернуты институты народовластия последовательно, по всем направлениям. А вы говорите, зачатки. Зачатки в России демократии древние, тысячелетние, огромные, снизу именно демократии, не надо нам, у нас свои корни прекрасные и их надо развивать.

Владимир Исаков: Елена Анатольевна, все-таки одна деталь, обратите внимание. Взглянем на нынешний депутатский корпус и на нынешних членов Совета Федерации. Никого не удивляет, когда в отношении этих люди возбуждаются уголовные дела, их привлекают к ответственности, осуждают. Удивительно дело, с открытием демократии в России во власть хлынул криминал. В любой нормальной стране криминал боится власти, прячется в тени, у нас он в самый что ни на есть свет полез, во властные структуры. Надо с этим что-то делать? Я считаю, надо.

Елена Лукьянова: Владимир Борисович, ну нет парламента, парламентский кризис идет уже полтора созыва. Вот, Сергей Николаевич, хоть одну законодательную инициативу смогли провести за этот созыв? Хоть одну? Штамповальная машина законопроектов, приходящих со старой площади. Вот вы говорите, они там недовольны тем, что они уже сами попринимали. Да они ничего не могут, у них фракция «Единая Россия» запрет, запрет высказываться от собственного имени без решения фракции. Внутренняя их фракционная этика, им это предписано, без решения фракции самостоятельно голосовать, вносить законопроекты.

Сергей Бабурин: Елена Анатольевна, я должен признаться, что я дошел до того, что сегодня принял решение, не только я, но и «Народный союз», судиться с Государственной Думой.

Елена Лукьянова: Наконец-то.

Сергей Бабурин: Мы обращаемся в суд в связи с тем, что Государственная Дума, парламентское большинство, вопреки действующему закону, прямо предполагающему, что партии, прошедшие в Государственную Думу, преодолевшие пятипроцентный барьер самостоятельно или в составе блока, имеют право иметь фракцию, независимо от численности. Вот «Народному союзу» в этом отказывают уже год, просто не регистрируют и все.

Елена Лукьянова: Адвокат не нужен, Сергей Николаевич?

Сергей Бабурин: Нужен.

Елена Лукьянова: Помогу.

Сергей Бабурин: Все, договорились.

Карэн Агамиров: Почему так долго ждали?

Елена Лукьянова: Терпение кончилось.

Сергей Бабурин: Мы пытались добиться через комитет по регламенту, мы не можем в суд обжаловать отказ комитета по регламенту. И только в конце прошлой сессии мы добились, чтобы, по крайней мере, сессия проголосовала включить вопрос в повестку дня или нет. И когда парламентское большинство, наконец, на сессии отказалось включать в повестку дня этот вопрос, у нас только сейчас появилось основание обжаловать в суд решение парламента, не какого-то структурного подразделения. Почему? Потому что мы не нужны, мы не вписываемся, ведь там придворные нужны сейчас. Там «Справедливую Россию» склепали и ей можно все, потому что она, как клон «Единой России», выступает как бы придворная оппозиция.

Карэн Агамиров: Насколько мне известно, подобных дел еще не было в судах?

Сергей Бабурин: По крайней мере…

Елена Лукьянова: Мы любим создавать прецедент.

Владимир Исаков: Коллеги, я слушаю, у меня двойственные борются чувства. Понимаете, если у ящерицы оторвали хвост, как раз в августовские дни 91-го года, потому в 93-м году еще дооторвали его, и он так быстро отрос заново, наверное, есть какие-то для этого причины. Вот перст, вот куда мы перстом укажем, кто виноват, Сергей Николаевич? Кто виноват? Нам что, тухлую демократию из-за границы завезли? Или в чем проблема, что все институты, которые мы видели в 80-х годах, один за другим останавливаются снова.

Елена Лукьянова: Только в гораздо более уродливой форме.

Карэн Агамиров: Мы потом эту тему разовьем. «У нас Конституция только на бумаге, большинство статей не соблюдается. Власть бросила народ на произвол судьбы. Стоит отъехать от Москвы на 50 километров , сплошная нищета и чиновничий бардак. Конституция работает только на власть, а не на народ», это Андрей пишет из Одинцова. «О каком возрождении страны и нации можно говорить сегодня, если чиновники в нашем городе относятся к Конституции, как к нечто непотребному?» - это Александр из города Сызрань прислал.

Елена Лукьянова: Вспомните Салтыкова-Щедрина: закон, чтобы не мешал в действии, надо положить под себя и он, невидимым став, сильно в действии облегчит.

Карэн Агамиров: «В рамках существующей Конституции народ защищать свои права уже не может», пишет Сергей Митрофанов из Москвы.

Елена Лукьянова: Я подтверждаю. Я подтверждаю последнее заявление Тверского суда: защита политических прав не предмет для рассмотрения в суде. А равно многие, многие, многие дела, в которых мне приходиться участвовать, защитить права граждан государство не хочет. Если гражданин очень напряжется, потратит дикое количество времени, он, может быть, с трудом какое-нибудь свое право отстоит. Вот фактически это бремя переложено на плечи граждан.

Сергей Бабурин: Я просто сердцем соглашаюсь с тем, что говорит Елена Анатольевна. Хочу разумом категорически против этого выступить. Иначе не надо было заниматься политикой мне. Действительно иной раз наши битвы на выборах – это почти донкихотство в отношении ветряных мельниц, потому что бороться против системы, когда победители выборов уже назначены, а тебе говорят, «ты что, рассчитываешь там еще кто-то считать что-то будет», это очень тяжело, но без этого нельзя.

Елена Лукьянова: Надо бороться.

Сергей Бабурин: Я за то, что все-таки народ может и должен отстаивать свою волю, свои интересы и можно и нужно бороться против беззакония и против преступлений, против коррупции, хотя это чудовищная ситуация, когда коррупция стала частью экономической системы. Но нельзя с этим мириться. Я уверен, что и со сменой поколений, и со многими другими вопросами у нас есть шанс выбраться из этой безысходности. Поэтому нужно идти на выборы, не отсиживаясь дома, идти на выборы и голосовать, и сражаться, потому что любой человек, не ходящий на выборы, он фактически соучастник фальсификации избирательных результатов.

Елена Лукьянова: Никаких противоречий, все верно. Абсолютно согласна.

Владимир Исаков: Я бы тогда переформулировал это суждение, что в рамках Конституции народ бороться за свои права не умеет, к сожалению.

Сергей Бабурин: Это тоже факт.

Владимир Исаков: Не умеет. Потому что Конституция дает весьма большой спектр действий. Те же выборы, хоть я их покритиковал, я полностью согласен с Сергеем Николаевичем, это не основание для того, чтобы махнуть на них рукой и сказать: все, не нужны выборы, не нужна эта демократия, сплошная фальсификация будет. Ну и что в этой ситуации делать? Все равно идти на выборы и бороться за свои права, используя этот, пусть плохой, пусть несовершенный, но все-таки существующий конституционный способ. Право на забастовки, право жалобы, да сколько угодно у нас еще возможностей осталось конституционным путем свои права отстаивать.

Карэн Агамиров: Владимир Борисович, я скажу вам, что народ активно борется. Вы знаете, сколько я получаю писем в день? Пачки, пачки, именно в суды подают люди за свои интересы, но не получается ничего.

Сергей Бабурин: Это очень важный элемент, потому что… Владимир Борисович правильно поднял эту тему, судебная защита даже при том произволе, который в судебной системе сегодня тоже имеет место, мало используется гражданами. Вот отказали, ссылаясь на якобы какие-то списки наших служб судебных приставов в выезде за границу нескольким гражданам в связи с тем, что они не выплатили кредиты. В суд подавать, на каком основании такие списки составляются, на каком основании человека не выпускают за границу, когда какая-то служба сочла необходимым, что он теперь не должен быть выездным. Я считаю, это нарушение фундаментальных конституционных прав.

Карэн Агамиров: Хорошо, суды принимают все равно решение, которое не устраивает гражданина.

Владимир Исаков: Всегда принятое решение кого-то не устраивает.

Карэн Агамиров: В подавляющем большинстве.

Сергей Бабурин: Если мы увидим, что судебная система полностью перестала работать, это просто общество взорвется, потому что значит…

Елена Лукьянова: Сергей Николаевич, мы очень близко к этому. Я в судах постоянно. И когда судья говорит, что вы, люди, дающие свидетельские показания о том, что человек был в том-то месте тогда-то, право на публичное мероприятие, десять свидетелей говорят, там тогда делал то-то, то-то, один свидетель – один – сотрудник правоохранительных органов говорит, нет, он был не там, не тогда и делал иное, судья говорит: «Я верю ему. Я верю старшине Иванову, но не верю десяти видеосъемкам, другой системе доказательств».

Карэн Агамиров: Старшина Иванов лжесвидетельствует.

Елена Лукьянова: Пока его в этом никто не уличил, я юрист, я не могу. Вот такая ситуация.

Карэн Агамиров: Принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью законов в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к восстанию против тирании и угнетения. Это преамбула всеобщей декларации прав человека.

Владимир Исаков: Видите, здесь все-таки последнее средство сказано.

Карэн Агамиров: Насколько мы близко к этому подходим?

Владимир Исаков: Об этом трудно судить. Я не думаю все-таки, здесь, наверное, с Еленой Анатольевной разойдемся, я не думаю, что мы стоим на грани использования этого последнего средства.

Сергей Бабурин: С точки зрения здравого смысла, мы на грани, но с точки зрения состояния общества, у нас, к сожалению, ситуация такая, что многие предпочтут умереть, но не сопротивляться. Вот это состояние просто колоссальной, чудовищной самоубийственности. Потому что у нас вырождается население, оно спаивается, оно через наркотики уже деградирует, и сопротивляемость населения произволу тоже деградирует. Когда человек говорит, «да, я знаю, что этот депутат проходимец, но вот он водку мне дает, пачку крупы, конечно, наверное, возьму».

Елена Лукьянова: Возьму, но пойду голосовать за другого…

Сергей Бабурин: Вы знаете, это мечта. Это мечта идеалистов, она тоже имеет место.

Елена Лукьянова: Нет, крупу возьму, а проголосую…

Владимир Исаков: За него и проголосует.

Сергей Бабурин: Вы знаете, Елена, все-таки у нас люди честные. Я сталкивался с людьми, которые говорили: «Вы знаете, я уже пообещал, я взял подарки. Раз я пообещал, я буду голосовать за этого человека, хотя, может быть, вы правы, что он не такой». И это есть.

Карэн Агамиров: Это специфика национального характера, умру, но не буду сопротивляться?

Сергей Бабурин: Нет, вот это обобщать не будем. Это болезнь сегодняшнего дня.

Владимир Исаков: Я согласен, Сергей Николаевич очень серьезную проблему тронул, это утрата общественного иммунитета, сопротивляемости организма, потому что действительно вялое, безразличное отношение ко всему: нарушают, ну и хрен с ним, ваши проблемы. Вот примерно так.

Елена Лукьянова: Я бы добавила, что еще и страх. Потому что сегодняшняя правоохранительная система, я ее беру в целом, не только как суды, а в особенности конечно правоохранительные органы, так называемые силовые, они превратились в страшный бич, с ними страшно. Они и бьют, и издеваются, и у них абсолютная круговая порука, они фактически неподсудны. Сколько бы уголовных дел не возбуждалось, в итоге это кончается условными приговорами, в отличие оттого, что нет оправдательных фактически приговоров у граждан, их во много раз меньше, чем это было в 30-е годы, даже в годы репрессий. И я бы, опять же, поскольку я постоянно занимаюсь этим анализом, сказала бы, что мы подошли к тому порогу, за которым мы вынуждены будем сказать: у нас начинается время репрессий, уголовного преследования, расправы с инакомыслящими уголовно-правовыми средствами, заказными делами, а это само по себе всплеск преступлений против правосудия со стороны правоохранительной системы. Я как завернула, Сергей Николаевич.

Сергей Бабурин: Круто, круто.

Владимир Исаков: Да, круто завернули.

Елена Лукьянова: Я свидетельствую об этом.

Владимир Исаков: Я думаю, что, в общем, есть здесь, скажем, сигналы действительно тревожные. То же, скажем, дело Ходорковского. При всей его неоднозначности и отсутствии, допустим, у меня лично симпатии к Ходорковскому, это просто букет разнообразного беззакония. Сейчас в меньших масштабах такого рода ситуации конечно появляются. Это признак того, что и правоохранительная система со своими задачами не справляется. Такого не должно быть, она должна работать на исключение подобных ситуаций. Сейчас информации довольно много о подобных эпизодах.

Недавно прочитал в газетах, как там формируются сейчас партийные списки. Это тоже, в общем, пародия на демократию. То есть происходит некое вырождение институтов, они работают совсем не так, как они должны работать. Они становятся как бы имитационными нашей демократии: она вроде есть, но она не настоящая, а картонная. Естественно, рабочей нагрузки такая демократия не выдержит, такая правоохранительная система не выдержит.

Карэн Агамиров: Умру, но не буду сопротивляться, это как сегодняшний день, сегодняшний именно, да, Сергей Николаевич. Это не специфика именно характера.

Елена Лукьянова: Это не касается Сергея Николаевича, он до последнего вздоха будет сопротивляться.

Сергей Бабурин: Это не специфика характера, это не касается многих. Но сегодня это вирус, который реально существует и против которого, я уверен, должны сплотиться все политические партии, выступающие за то, чтобы общество не оказалось бы задавлено государством, как аппаратом. И вот здесь я хочу сказать, действительно у нас бюрократизация тотальная. Но, возвращаясь, опять же, к тому первому пункту, о чем призывает Владимир Борисович, о том, что защита конституционного строя, она обязательна. Я, например, хочу сказать, что когда речь идет о защите территориальной целостности государства, мы должны государством использовать всю свою мощь для того, чтобы территориальная целостность была незыблема, в том числе ограничивая какие-то гражданские права. Но, когда мы говорим, что во имя борьбы с терроризмом мы должны забыть о гражданских правах, это уже другое. Это уже другое. Потому что я не скрываю, я сегодня сторонник, чтобы у нас существовала смертная казнь, потому что с террористами, с наркоторговцами, с теми, кто совершает чудовищные преступления, нужно бороться, выжигая их каленым железом. Но наказание ведь должно быть не жестоким, а оно должно быть неотвратимым. И когда сегодня мы в этом, самом главном оказались бессильны, когда у нас произвол не наказуем, коррупция не наказуема, нарушения порой частных, а порой глобальных ненаказуемы, вот в этом как раз и нарушение является конституционного строя. Здесь виноваты люди, виновата система – все. Но давайте начинать и систему менять, и людей перевоспитывать.

Карэн Агамиров: «Российская Федерация – это социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека», статья седьмая Конституции.

Елена Лукьянова: Мне хочется плакать, когда я читаю эту лекцию.

Сергей Бабурин: Мне хочется спросить, а фамилию человека там указали?

Елена Лукьянова: Сергей Николаевич, вы все замечательно говорите, но еще годик такой Думы и мы с вами уже и здесь не сможем, мы экстремисты будем, уголовное преследование будет.

Сергей Бабурин: Елена Анатольевна, давайте так, давайте бороться с конкретным составом Думы, но не с Думой, как инструментом.

Елена Лукьянова: Я понимаю, конечно, с составом Думы, с порядком формирования, с правилами

Сергей Бабурин: Совершенно верно. И надо возвращаться, конечно, к смешанной системе, о чем Владимир Борисович говорил.

Елена Лукьянова: Сколько радиостудий осталось, сколько газет осталось, которые могут об этом говорить и то скоро экстремистскими изданиями будут признаны.

Сергей Бабурин: В соответствии с законом, мы у вас не сможем никого критиковать. Вот как только начнется избирательная кампания, если я, как руководитель «Народного союза», буду у вас критиковать «Единую Россию» или КПРФ, или, не дай бог, еще там, то меня снимут из числа кандидатов.

Елена Лукьянова: Да КПРФ разрешат, да критикуйте.

Карэн Агамиров: Сергей Николаевич, будете говорить, партии, похожие на «Единую Россию».

Сергей Бабурин: Наверное, придется.

Карэн Агамиров: Насколько сегодня возможна ситуация, что в России произойдет все-таки смена власти неконституционным путем?

Елена Лукьянова: Неконституционным путем? О какой все-таки Конституции говорим, о живой или о той…

Карэн Агамиров: О живой, от 1993 года. По примеру Киргизии, Грузии.

Сергей Бабурин: Карэн, здесь собрались юристы, потому мы все хором вам скажем, что мы все трое будем делать все, чтобы неконституционного пути не было. Но не надо доводить людей до того, когда он всех юристов выкинет и скажет: «Все, юристы мне надоели, я больше не верю ни в какие слова о правосудии, я сам разберусь, а потом то, что от меня, от народа, останется, пусть юристы уже разбираются».

Владимир Исаков: Лично я тоже считаю такое развитие событий маловероятным, прежде всего, потому, что общеэкономическая ситуация в России сегодня, скажем так, не свидетельствует о кризисе. Растет более-менее экономика, растет, хотя и очень неравномерно, благосостояние граждан.

Карэн Агамиров: Благосостояние в чем?

Владимир Исаков: Неравномерно оно растет, наверное, это хотите сказать, но растет, это объективно, даже в той же провинции.

Сергей Бабурин: Мы попали в такую яму, что, даже чуть приподнявшись, еще не встав, мы уже лучше себя чувствуем.

Владимир Исаков: Да. Но, тем не менее, это порождает надежды. И сегодня, скажем, ни 90-й, ни 91-й год, когда страна напоминала высохший лес, вот одной искры достаточно и пожар полыхнет. Сегодня нет такой ситуации.

Карэн Агамиров: Такого сегодня нет.

Владимир Исаков: На мой взгляд, нет.

Карэн Агамиров: И через год не будет.

Владимир Исаков: Трудно сказать, потому что и за год можно лес высушить до такой степени.

Карэн Агамиров: А может что-то супернеожиданное произойти?

Владимир Исаков: Вот супернеожиданное, конечно, произойти может.

Сергей Бабурин: Путин вступит в КПРФ, Зюганов призовет, что они все вливаются в «Единую Россию».

Владимир Исаков: По большому счету малые кризисы, которые произошли, показали, что страна даже к малым кризисам не готова. Я имею в виду экологические катастрофы, техногенные катастрофы. А если что-то крупное разразится, то эта власть просто непрофессиональна, она с трудом справится.

Карэн Агамиров: А что думает на эту тему Петр Константинович из Подмосковья.

Слушатель: Добрый день.

Карэн Агамиров: Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к Бабурину. Скажите, пожалуйста, вторая статья Конституции говорит: вся власть принадлежит народу. Так почему же сейчас мы называем всех подряд властью. Дожили до того, что журналисты – это четвертая власть. Это все чиновники, которых мы наняли.

Карэн Агамиров: Петр Константинович, вопрос ваш какой?

Слушатель: О власти.

Сергей Бабурин: Спасибо за вопрос. В соответствии с Конституцией народ распоряжается властью прямо или через своих представителей. Вот здесь Елена Анатольевна уже говорила, что сегодня прямо он максимально ограничен, референдумы у нас… закон такой, что их фактически не проведешь, а вот через представителей народ стал неоперативно работать. На выборах нужно действительно поднимать людей для того, чтобы явка была не 20 процентов и плюс 15 нарисованных, а явка была бы реальная и тогда можно добиваться, что воля народа будет воплощена.

Карэн Агамиров: Михаил Иванович из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте.

Карэн Агамиров: Здравствуйте, Михаил Иванович.

Слушатель: Я хотел бы выразить благодарность присутствующим у вас в студии, с чем-то согласиться, но с чем-то не согласиться. Дело в том, что вы очень много говорите правильных вещей, но вы не касаетесь главного вопроса. Все-таки правительство наше, наше государство делает правильно, то, что оно принимает такие законы и прочее. Я обопрусь на авторитет марксизма, теорию марксизма, которая говорит, что мы сейчас живем в трехклассовом обществе: это трудящиеся, это капиталисты и это чиновники. Чиновники называют себя государством. Поэтому это антагонистические классы, которые борются друг с другом. И вот правящий класс чиновников, то есть государство, все делает для того, чтобы защитить свой класс, защитить свое положение.

Карэн Агамиров: И как вы к этому относитесь?

Слушатель: Я отрицательно отношусь.

Карэн Агамиров: А вы готовы к сопротивлению, Михаил Иванович?

Слушатель: Я готов. Вы дослушайте меня. Каждый из этих классов имеет свою партию или свои партии.

Карэн Агамиров: Рассуждает Михаил Иванович, который, видите, готов, Сергей Николаевич, к сопротивлению.

Сергей Бабурин: Я думаю, что позиция исключительно правильная, но мне нравится в марксизме другая страница, когда мы анализируем сегодняшнюю жизнь, я бы посчитал, что мы настолько отброшены в прошлое от того развитого социализма, который при Брежневе был провозглашен, что у нас сегодня этап национально-освободительной антикомпрадорской революции. Желательно, чтобы она была мирными способами, но нужно останавливать иноземное нашествие, культурное и экономическое. И вот здесь очень важно, чтобы соединялись усилия и реальных патриотических сил, и левых политических лидеров, и национальной буржуазии, если хотите.

Карэн Агамиров: А может ли революция быть мирной?

Сергей Бабурин: Может, может

Карэн Агамиров: К нам зашел адвокат Михаил Федоров, он часто бывает в передаче у нас, из глубинки, он адвокат из Воронежа. Ну что, Михаил Александрович, послушали вы уважаемых людей…

Михаил Федоров: Вообще-то, я, конечно, как говорится, в окружении таких могучих столпов, скажу честно, чувствую неуютно, но все равно должен сказать свое.

Первая позиция. Конечно, с Еленой Анатольевной я согласен абсолютно, что в судах беспредел, когда, извините, одно должностное лицо - за, а десять – против, эта практика, извините, это нонсенс, то есть человек в нуле сидит. То, что Сергей Николаевич говорит, извините, что продаются, у нас в Воронеже веселее, не за бутылку водки, сейчас цинично подходят, в монастырь предлагают ехать. Да, повально едем в монастырь, покупают.

Карэн Агамиров: А что в монастырь покупать?

Михаил Федоров: Перед выборами вас везут в монастырь, а уж потом, как говорится, в благодарность голосуйте за тех депутатов, кандидатов, которые вас возили в монастырь, Загорский монастырь, известный монастырь.

Карэн Агамиров: А зачем им нужен монастырь?

Михаил Федоров: Поездка интересная.

Сергей Бабурин: Не примитивную бутылку дают, а организуют поездку.

Карэн Агамиров: А я подумал, в монастыре бутылку дают.

Михаил Федоров: Это способы. И вот такое ощущение сейчас из-за этого, хотя я в этом нахожусь уже давно, такое ощущение, конечно, может, согласятся, не согласятся, какой-то переворотности вообще состояния нашего простого жителя, скажем, Воронежской области.

Карэн Агамиров: А вы чувствуете это состояние?

Михаил Федоров: Я попытаюсь объяснить. Приходит человек на работу, ему не гарантируют, что сегодня не поменяли директора, и люди из ОМОНа в бронежилетах не стоят. Простейший пример…

Карэн Агамиров: Перевороты в низах.

Михаил Федоров: Внизу да, перевороты. Вуз, например я работал в одном институте, ВПИ нашумевший, вы знаете, так, извините, полбюджета института уходило на содержание ректора. Переворот в образовании по содержанию.

Недавно ко мне обратились, директор военторга прибежала: суд захватил имущество Министерства обороны. Переворотность в семье. Извините, она причем усилена сейчас. Раньше, может, реже было, но сейчас сплошь и рядом, то дочь маму, извините, в подвал сырой загнала жить, то выселяют, причем усилилось количество исков.

Карэн Агамиров: А как народ в Воронеже, к сопротивлению готов?

Михаил Федоров: Карэн Владимирович, у меня боль какая? Прошлый эфир когда был, помните, вы сказали, что–то на АвтоВАЗе начинается, рабочие забастовку или что-то. У меня, скажу честно, настроение поднялось, неужели стали все-таки объединяться, не поодиночке они так раздолбаны. Ведь, Карэн Владимирович, правильно Сергей Николаевич сказал: личный состав (я бывший сотрудник ОВД) в десятки раз увеличен, милиции и так далее, и так далее. То есть, конечно, воевать там бесполезно сейчас. И это обидно. В то же время, конечно, надо проявлять какую-то волю и показывать свои зубы. За это обидно. Но вот ощущение переворотности, скажу честно, у меня постоянно присутствует.

Карэн Агамиров: Осталось три минуты, пора подводить итоги. «Мне лично страшно, - пишет Валерия, - жить в настоящее время в России». Ну что-нибудь светлое-то есть в качестве итогового нашего материала?

Владимир Исаков: С моей точки зрения, мы обсуждали сегодня качество власти, качество российской демократии, качество российского управления. Вот никакой революцией это качество не повысить. Это медленная, трудная работа. Каждый выигранный иск, каждый хорошо подготовленный студент, каждый разумный закон, который удалось принять…

Карэн Агамиров: Медленное, но человек хочет жить сейчас.

Владимир Исаков: Все хотят жить сейчас и всегда хотели. Я думаю, что это качество никакой революцией, никаким взрывом не улучшить. С другой стороны, это не означает, что не надо сопротивляться беззаконию. Конечно, это медленная и кропотливая работа, одни задачи решают, а сопротивлению и беззаконию – другие. То, что вы сказали, переворотность, для меня это просто ощущение неуверенности людей в законы. Каждый должен чувствовать, за спиной стоит закон, за спиной стоит власть. Нарушение произошло? Я дойду и добьюсь правды. А вот такой уверенности сегодня у людей нет и это очень плохо.

Карэн Агамиров: Сергей Николаевич…

Сергей Бабурин: Я убежден, что выборы 2007 года являются особыми. Они в чем-то мне напоминают выборы союзные 89-го года или российские 90-го, то есть они рубежные. И я убежден, что это выборы, когда люди все же уже созрели для того, чтобы стряхнуть оцепенение и защитить свои права, защитить свое будущее. Потому что это… так сейчас жизнь повернулась.

Карэн Агамиров: Мы сегодня ничего не сказали про гаранта Конституции, почему он доводит дело до того, что народ пишет, звонит.

Сергей Бабурин: А мы это оставили, очевидно, для следующей передачи, это отдельная тема.

Карэн Агамиров: Два слова от вас хочется услышать.

Сергей Бабурин: От меня? Я считаю, что сваливать свои беды на гаранта Конституции или наоборот, все светлое, что делается, тоже связывать только с ним, в равной мере неправильно. Давайте мы сделаем то, что мы должны сделать, а поправиться… Гарант поправлять будем.

Карэн Агамиров: Елена Анатольевна…

Елена Лукьянова: Я с Сергеем Николаевичем соглашусь.

Карэн Агамиров: Савельева пишет: «Большинство нашего населения не желает знакомиться с законами и слепо поддерживает диктатуру кремлевской власти. Пока население не поймет, что сегодняшняя власть нарушает все существующие законы, до тех пор не проснется, и будем поддерживать кремлевскую диктатуру». Это, еще раз напомню, пишет Савельева из Москвы. «Принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к восстанию против тирании и угнетения». Это преамбула всеобщей декларации прав человека. Спасибо.