Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии президент Московской адвокатской палаты, член Общественной палаты и член Московской Хельсинкской группы Генри Резник. Вопросы будут задавать независимый арабский журналист Хайсам Бадерхан и обозреватель журнала "Russia Profile" Дмитрий Бабич.
Напомню биографию нашего гостя. Родился 11 мая 1938 года в Ленинграде в семье музыкантов, закончил юридический факультет Казахского государственного университета, очную аспирантуру Всесоюзного института по изучению причин и разработке мер предупреждения преступности прокуратуры СССР. Кандидат юридических наук, член Московской городской коллегии адвокатов с 1985 года, председатель ее президиума с 1997-го. До прихода в адвокатуру работал следователем, научным сотрудником, преподавал и играл в волейбол. Автор около 200 научных, научно-популярных и публицистических работ по правовым проблемам, вице-президент международного и федерального союзов адвокатов, член Московской Хельсинкской группы, член Общественной палаты. Специализация - уголовное право и уголовный процесс, дефомация и деловая репутация, интеллектуальная собственность, предпринимательство. Награждан золотой медалью имени Плевако. Любит книги, музыку, театр и классическую музыку. Кредо - сделай свидетеля обвинения союзником защиты. Все правильно?
Генри Резник Генри Резник: Не отпираюсь.
Владимир Бабурин: Тогда я хотел бы сначала получить у вас короткую консультацию. Если я сейчас повторю в эфире то, что озвучил ваш коллега господин Кузнецов и за что против него было возбуждено уголовное дело, меня могут обвинить в разглашении государственной тайны или я все-таки могу это уже повторять?
Генри Резник: Нет, субъект разглашения государственной тайны специальный. Это то лицо, которое дало подписку о неразглашении. Были попытки подверстать сюда журналистов, но покуда они успехом не увенчались.
Владимир Бабурин: То есть я могу довольно смело напомнить нашим слушателям, что адвокат Кузнецов сообщил Конституционному суду, что прослушка его подзащитного была незаконной. Причем подчеркну: он сообщил это Конституционному суду Российской Федерации, а не ЦРУ, не Моссаду, не БНД, даже не журналистам на Радио Свобода. И тем не менее Тверской суд, базируясь на заключении четырех экспертов ФСБ, постановил, что действия господина Кузнецова могут нанести ущерб оперативно-розыскной деятельности ФСБ и было возбуждено уголовное дело по статье "разглашение государственной тайны". Я даже не утрирую, когда подчеркиваю, что он собщил это ни в ЦРУ, ни в БНД, ни в Моссад, а именно Конституционному суду. Казалось, над такой глупостью можно только посмеяться. А здесь все пока весьма серьезно для господина Кузнецова.
Генри Резник: Какое-то такое затянувшееся обострение. Причем не только в отношении адвокатов. Хотя как-то адвокаты вроде уже на арене у нас. Была Карина Москаленко, был, соответственно, вброс о прекращении ее статуса, ну, вялый такой, прямо должен сказать. Затем Борис. Вот Павел Астахов. Дело-то вот в чем. Сейчас возбуждено дело, дано заключение о наличии признаков преступления. Это далеко еще не привлечение к уголовной ответственности, это решение вопроса - есть ли основания для того, чтобы проводить расследование. Я, кстати, вошел в дело Бориса, я сейчас его защитник по этому делу, поскольку считаю, что, как президент Адвокатской палаты, просто не могу только со стороны все это дело комментировать. Так вот, если бы даже адвокат Кузнецов сообщил о результатах прослушки ЦРУ и Моссаду, и даже "Аль-Каиде", в его действиях никаких признаков преступления нет, а есть призраки преступления, потому что результаты прослушки телефонных разговоров, то есть оперативно-розыскной деятельности, которые стали доказательством по делу, уже по факту рассекречены, они абсолютно не представляют никакой тайны, если только... знаете, когда идет оперативное мероприятие, оно на негласной основе, вот если в тот период, когда идет прослушка, это не должно быть известно людям, которых прослушивают, тогда человек, который по службе или работе имеет отношение к этому факту, разглашает, конечно, тайну. Но как только прослушка закончилась, все, тайна переключается на само содержание вот этих разговоров. Вот я вам совершенно ответственно заявляю, что в этих разговорах никакой тайны не было. По этой причине полагаю, что оснований для самого возбуждения дела никаких нет. Я примерно отмерил где-то месяц-полтора для следствия, чтобы это дело быстренько-быстренько прекратить, потому что оно уже явилось тестом на независимость прокуратуры и суда, такая независимость - когда нависает ФСБ, она как-то уменьшается. А сейчас это будет просто тест на независимость следствия. И вот если только это дело не будет прекращено в самое ближайшее время, это будет просто очередным позором и очень большим нашей правоохранной деятельности. Я должен сказать, что я для того, чтобы об этом позоре узнало как можно большее количество людей, безусловно, приложу усилия.
Владимир Бабурин: Геннадий Аркадьевич, как вы полагаете, даже не те, кто это дело возбудил, а те, кто инициировал возбуждение этого уголовного дела, они что, идиоты круглые и не понимали, что станут предметом позора и объектом насмешек?
Генри Резник: Я квалифицировал это, как величайшую глупость, никаких- дивидендов пожать здесь нельзя. Кроме как какого-то эмоционально окрашенного стремления каким-то образом прищучить несимпатичного им адвоката, мягко говоря, я просто здесь не вижу... Потому что ничего здесь рационального пожать нельзя. Ну, а поскольку мы получили же еще и вброс в отношении Павла Астахова, там все-таки дело не возбудили... Когда мне сказали, будет ли Адвокатская палата вмешиваться, я сказал: адвокатская палата хохочет. Понимаете, там, видимо, хохот вот этот вот немножко услышали. Что касается Кузнецова, ну, вброс уж больно такой организации, понимаете? Полагаю, что это, как говорил Талейран Наполеону: "Мой император, это больше, чем преступление, это ошибка". Государственные мужи поступать так не должны. Но я надеюсь, что, может быть, это на каком-нибудь среднем уровне какие-то генералы, видимо, но не самые высокие. Не хочется верить, что самого Патрушева, скажем, посетила эта мысль о разглашении государственной тайны, во-первых, которой нет, и во-вторых, которая сообщается в Конституционный суд при реализации конституционного права на защиту. Ну, дурь, дурь.
Дмитрий Бабич: Помимо адвокатов еще несколько профессий за последний месяц стали в России несколько опасными. Можно назвать одну из таких опасных профессий - профессию мэра. Помимо крупных городов, как Волгоград или Архангельск, можно назвать такой среднероссийский город Рыбинск, где тоже был арестован мэр, который был не в ладах с губернатором. Что стоит за этим явлением? Странная вещь: мэры - это ведь последние люди в России, которые напрямую избираются избирателями, людьми, которые их знают практически лично.
Генри Резник: Давайте разделим, как принято, факты и явление. Каждый конкретный факт очень трудно комментировать, потому что, как сами понимаете, мэры тоже могут брать взятки, мэры могут злоупотреблять служебным положением, мэры могут, соответственно, совершать халатность. И поэтому в каждом отдельном случае нужно разбираться, насколько действительно это доказано. И есть некое, правда, явление, вы верно подметили: мэры, особенно крупных городов, это фигуры достаточно влиятельные, во всяком случае в своем регионе, которые нередко, особенно если столичные города, я имею в виду столицы регионов, вступают с губернаторами в какие-то определенные трения, и по этой причине, как вы помните, наверное, с годик назад была попытка встроить мэров в вертикаль, то есть их не избирать. Но я могу сказать добрые слова в адрес Общественной палаты, членом которой я являюсь, и профессора Глазычева, который очень резко выступил и, честно говоря, осадил вот этот восторг законотворческий наших депутатов, сказав, что в таком случае вообще нам грозят большие неприятности в Совете Европы, потому что есть четкая хартия избрания глав местного самоуправления. Отступились. Но встроить их де-факто в вертикаль, конечно, стремление есть. По моим наблюдениям, этот пост - мэр - связан с огромным риском, потому что денег мало, проблем много. И я бы, например, исходя из принципов справедливости подходил бы таким образом: если речь идет о корысти, о злоупотреблении, тем более о получении взяток, они должны быть на скамье подсудимых. Повторяю, не буду обсуждать вопросы доказанности каждого конкретного случая. Но если, например, речь идет о перебросе средств каких-то, выделены деньги были очень жестко, предположим, на ремонт дорог, а значительно острее стала проблема строительства канализации, жилья и прочее, и в принципе мэр своим волевым усилием... он понимает ситуацию в регионе, и он принимает решение эти деньги сейчас направить вот сюда. Это как в свое время можно было подловить любого председателя колхоза или совхоза. Что-то они должна построить если, то ни одного коровника, ни одного свинарника, ни одного объекта соцкультбыта нельзя было построить, не нарушая ЕНиРы. ЕНиРы - это были строительные нормы, потому что строили не государственные строители, а строили шабашники, которые работали не рабочий день, а световой. И платить им надо было побольше. Никакой корысти не было, но такая ситуация создавалась для того, чтобы было легче управлять людьми. Вот это нависание угрозы быть привлеченным за что-то, а если ты не выходишь за эти рамки определенные, ты просто не сможешь быть эффективным управленцем, надо присмотреться к этой ситуации - все-таки за что привлекают мэров, насколько обосновано обвинение и в совершении каких преступлений. Но я могу согласиться с тем, что сейчас у нас мэры не встроены, во всяком случае де-юре в эту самую вертикаль. И полагаю, что встроены до конца не будут. Если только, опять же, каким-то образом, путем выборных технологий там не окажутся люди определенного пошиба, и тогда можно принимать любые демократические нормы, они будут действовать так, как укажет им начальство.
Хайсам Бадерхан: Я, как простой гражданин, могу ли обратиться к вам, чтобы вы взялись меня защищать? Или вы учитываете политическую ситуацию, от чего вы выиграете дело? Потому что большинство дел, как известно, вы выграли. Есть предварительный расчет, что вы выиграете дело?
Генри Резник: Заложником своих побед, как и поражений, я не стал. Дело в том, что когда говорят, что есть адвокаты, которые выигрывают все дела, как-то у меня сравнение такое, то, видимо, адвокаты, которые ведут дела, которые сами собой выигрываются, ну, на уровне, как у хирурга, зашивание пальчиков. Есть - которые пальчики зашивают, а есть - которые оперируют раковую опухоль. У меня давно уже очень тяжелые дела. Откровенно могу вам сказать, что по уголовным делам я вхожу в дело тогда, когда оно представляет для меня профессиональный интерес. Разные бывают дела. Дела бывают очень хорошо оплачиваемые, когда ко мне обращается какой-нибудь обездоленный олигарх, и бывают правозащитные дела, которые я в связи с тем, что ко мне обращается обездоленные олигархи и оплачивают мне защиту достаточно высоко, свободное соглашение, я могу защищать затем месяцами и даже годами Александра Никитина, Григория Пасько, Леру Новодворскую, Ольгу Китову и прочее. я - член Хельсинкской группы, я не хочу просто в пафосность впадать, но я считаю, что такого рода дела я, поелику возможно, принимать участие должен. Что касается... может ли ко мне любой гражданин обратиться... Произвол в стране зашкаливает, его много. Я один. Я не один адвокат, много адвокатов в стране, но я просто один для... и у меня есть предел пропускной способности. Кроме того, я еще немолодой человек. Зачитаны были все эти общественные посты, которые я в последнее стал занимать, я до 59 лет вообще не сидел ни в каких креслах. Понятно, у меня есть предел пропускной способности, поэтому естественно вполне, что я не могу вести дела в том объеме, в котором мне хотелось бы. Но если вы ко мне обратитесь, я вам обещаю, что я вас выслушаю и, если будет гражданское дело и будет позиция, либо я сам возьму, либо я, скорее всего, порекомендую кого-то из своих учеников.
Владимир Бабурин: А чем обосновывается ваш выбор. Понятно, что когда адвокат берется за уголовное дело, то он готов защищать любого мерзавца. Но вы ведете еще и множественные гражданские дела, очень большой список очень известных людей, я сейчас даже не буду его приводить. Обычно эти дела формулируются - "о защите чести и достоинства". Для того, чтобы за такое дело браться, нужно, чтобы у вашего доверителя, по крайней мере, были честь и достоинство, а у достаточно большого количества деятелей нынешней российской политики, к сожалению, нет ни того, ни другого. За такие дела вы не беретесь?
Генри Резник: Нет, здесь уже есть несколько другие критерии. Могу вам сказать, что у меня очень много дел - свыше 100 дел, которые я провел... Ну, почему такое большое количество? Потому что вообще-то я был адвокатом "Московских новостей", был адвокатом "Нового времени", я был адвокатом "Огонька", и часть дел... я, собственно, защищаю не честь и достоинство, я не представитель истца, а я представитель ответчика, то есть я защищаю репутацию редакции, как ответчик. Что касается, когда я выступаю представителем истцов, то я могу вам сказать: ни одного человека, в отношении которого я не считал бы, что у него есть действительно эти качеста, я не проводил дело, я полагал, что в данном случае действительно со стороны истцов, повторяю... Со стороны ответчиков - немножко другая ситуация, к ним предъявляют иски, и они должны обосновывать, что то, что они сказали, это правда, либо что это их мнение, либо что это не порочит и прочее. Со стороны истцов - я могу вам перечислить: Борис Николаевич Ельцин, я полагаю, что Борис Николаевич безусловно обладал этими качествами, огромным достоинством, мне кажется, это была такая фигура былинная, Егор Тимурович Гайдар, Анатолий Борисович Чубайс, Андрей Синявский, Николай Петров, Леонид Чижик, Юрий Темирканов, в общем, примерно я могу несколько десятков назвать людей весьма достойных.
Владимир Бабурин: То есть я вас правильно понял, если вы, как адвокат, считаете, что у истца, который к вам обратился за помощью, по вашему мнению - человеческому, не адвокатскому, нет ни чести, ни достоинства, вы, как адвокат, его честь и достоинство в суде отстаивать не будете?
Генри Резник: Нет, я не приму такое дело. Но это останется внутри. Я, естественно, объясню занятостью, что живот болит, командировкой или отпуском, на самом деле я не возьмусь отстаивать честь и достоинство людей, которые, на мой взгляд, просто нерукопожатны.
Дмитрий Бабич: Наконец-то опубликован федеральный список экстремистской литературы, то, о чем долго говорили в Общественной палате. Вы удовлетворены этим списком?
Генри Резник: Ведь меня представляют почему-то инициатором составления такого списка.
Владимир Бабурин: И возрождения цензуры?
Генри Резник: И возрождения цензуры. Это же жуткое дело. Покойный Андрей Черкизов, который тоже был, кстати, моим доверителем по делу, он был подозреваемым, там забавное дело было, стали меня обвинять... Вы знаете, к чему я призываю? Я призываю всех к последовательности. Вот есть норма, это статья 282-я Уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность за разжигание межнациональной, религиозной, расовой розни. Она есть. Это норма оценочная, сами понимаете - разжигание розни, совершение действий. Вот если мои оппоненты изначально сказали "этой нормы быть не должно", вот просто-напросто, такой нормы нет, например, в уголовное законодательстве Соединенных Штатов Америки, там только призывы к насилию, там любые развивай идеи, соответственно, когда нацисты заявили (а собралось человек семь их, они для них даже не маргиналы, а какая-то экзотика), что они проведут марш в Скоки, например, вот со всеми своими лозунгами, хайль Гитлер и прочее по еврейскому кварталу. Там, соответственно, братья-евреи возмутились мои, им сказали: знаете что, у нас есть свобода, у нас свобода слова, свобода самовыражения, пожалуйста, на это время, на три часа - уйдите, вот они промаршируют, если вам неприятно, потом вернетесь. В Европе такая норма есть, потому что Америка не знала того, от чего старушка Европа страдает веками - политической, религиозной нетерпимости. Значит, если вы говорите "такая норма должна быть", вы не говорите о ее отмене, не ставите вопрос, значит, идут судебные процессы, привлекаются люди за определенные тексты, они осуждаются, как уголовные преступники за эти тексты. Скажите, эти тексты можно затем безнаказанно распространять? Есть норма, которая карает за разжигание розни - национальной и религиозной, осуждаются конкретные люди. Скажем, осужден был некий Корчагин за распространение какой-то фальшивки "Катехизис еврея в СССР". Вещь, которая абсолютно разжигает ненависть к конкретной нации. Он осужден. Или Гитлер, Нюрнбергский процесс, та же "Майн кампф"... Люди в свое время были осуждены. Ну, "Протокол сионских мудрецов", который признан дважды судами - в Швейцарии и Турции - фальшивкой. Вот инетересно, эти тексты, которые признаны судом разжигающими рознь, их что, можно открыто тиражировать затем? По-моему, вопрос риторический. Для чего нужен список? Потому что люди, которые распространяют эту литературу отговариваются тем, что они, во-первых, не знают, что эти тексты абсолютно непотребного содержания, с точки зрения отношений между расами, народами, религиями, и говорят, что они преследовали коммерческие цели. Так вот такой список нужен для того, чтобы он был опубликован для всеобщего сведения и те издатели, которым погреть бы руки, затем не могли отговариваться, что им это неизвестно. Я выступаю против широкого проведения этих экспертиз так называемых, потому что само проведение экспертиз, как мне представляется, на корню уничтожает возможность осуждения людей. Ну, реально представьте себе - человек обвиняется в том, что он хочет разжечь ненависть у огромного количества неутомленным высшим образованием людей, а судьи, прокуроры обращаются к специалисту и говорят: ты нам, специалист, объсни, что там такое написано? Так вот, уберем экспертизы, только решением суда. Вот если решением суда признается какой-то текст возбуждающим межнациональную, религиозную, расовую рознь, этот текст запрещается для широкого распространения. Мне кажется, в моим рассуждениях есть логика, а логика моих оппонентов будет только тогда, если они скажут: знаете что, Генри Маркович, в силу крайней оценочности и субъективности самой этой нормы давайте ее уберем, потому что злоупотребления ею перечеркивают, скажем, ее положительное значение. Вот, собственно, моя позиция. А возможность публикования такого списка, даже не возможность, а прямая обязанность органов юстиции публиковать такой список была в первоначальной редакции закона о противодействии экстремизму, просто об этой норме забыли. А я напомнил. Я сказал: вот норма такая есть, почему она мертвая-то? Вот моя позиция.
Хайсам Бадерхан: 15 января этого года вступил в силу закон о Федеральной миграционной службе, который обсуждается до сих пор. На самом деле если посмотреть этот закон, он просто сделает иностранцев людьми второго сорта. Однако эта политика продолжается. Люди, которые приняли российское гражданство, фактически не могут претендовать на множество постов, например, стать депутатом Госдумы, даже заведующим отделом фактически. А сейчас есть группа депутатов, которые говорят о том, что даже иностранцы должны уже голосовать и выбираться в органы самоуправления.
Генри Резник: Нет здесь единой нормы, не на что здесь опереться, на какой-то международный канон и сказать: вот есть такая норма, которая предписывает, что если человек получил гражданство, тут же вся совокупность прав, которой, собственно, наделяются граждане страны. В разных странах есть разные на этот счет установления. Определенный срок проживания, такой ценз оседлости. Это именно касается избирательного права, потому что, например, ограничивать в таких правах, как свобода передвижения, свобода слова, свобода самовыражения и так далее, политические права других, конечно, никто не может. Что касается ограничения на возможность избрания, здесь разная практика в разных странах. Я, например, здесь не вижу дискриминации на данный момент.
Хайсам Бадерхан: Но если человек получил гражданство, уже полноценный член этого общества.
Генри Резник: Я понимаю прекрасно. Получили гражданство. Может ли быть норма в национальном законодательстве, что президентом страны может быть избран человек, который не менее... ну, назовем любую цифру, там, пяти, семи, десяти лет является постоянным жителем страны? Может быть такая норма принята? Скажите, это что, нарушение прав человека будет? Не убежден.
Дмитрий Бабич: Вы занимаетесь делами по дефомации. В Российском еврейском конгрессе тоже эта тема активно обсуждалась ни раз. Когда выступают многие наши государственные лидеры, например, Павел Павлович Бородин и говорят "русскому народу нужен царь, русский народ никогда не знал и не любил демократию", ну, такие же вещи иногда звучат и с Запада, но почему когда они звучат с Запада, они многих здесь обижают, когда они звучат от своих чиновников, вроде не обижают...
Владимир Бабурин: А многие известные люди любят повторять - русский народ не готов к демократии.
Дмитрий Бабич: Вам не кажется, что здесь есть предмет дефомации русского народа, когда так говорят?
Генри Резник: Во-первых, так, не может быть дефомации народа. Дефомация может быть только конкретных граждан и юридических лиц, то есть одушевленных имен существительных, а также некоторых неодушевленных имен существительных, которые, соответственно, имеют статус юридического лица, так в законе. Я вспоминаю сейчас как раз, ну, вы знаете, вот это заявление начальника Следственного управления УВД столицы с требованием привлечь к уголовной ответственности моего коллегу Павла Астахова за публикацию романа "Рейдер", и вот там он вбросил, что своими писаниями Астахов дискредитирует в целом всю правоохранительную систему, правоохранительные органы. И он предлагает возбудить дело о клевете. Вы знаете, когда ко мне обратились, я очень жестко откомментировал это, сказал, что это указывает вообще на профнепригодность, потому что клевета - это преступление против личности. Не может быть клеветы против ни народа, ни...
Дмитрий Бабич: На советский общественный строй.
Генри Резник: Вот! Но меня вдруг... естественно, я вспомнил, это что, тоска по статье об антисоветской агитации и пропаганде? Такого рода высказывания - это выражение собственных мнений, а свобода мнений, между прочим, это основа основ существования в современном демократическом обществе. По этой причине тогда, когда высказывается то ли Бородин, то ли Киссинджер или кто-то, я должен сказать, что, видимо, здесь какой-то двойной стандарт у нас. Мне довелось защищать Валерию Ильиничну Новодворскую, которую привлекли к уголовной ответственности, процесс у нас был, за ее статью (1996 год) "Не отдадим наше право налево", где Валерия Ильинична после выборов 1995 года, которые не удовлетворили наших либералов и демократов, высказалась о народе не очень лестно. Как-то нужно немножко быть образованнее и серьезнее. Понятие народ - некая фикция, народа нет уже давно, народу фактически сломали хребет не в 1917 году, а в 1929-1930 годах. Народ - некая единая группа, которая объединяется общими ценностями, верованиями и прочим. А вот сейчас можно говорить о разных группах населения. Я думаю, что, наверное, те деятели, которые сильно обижаются, когда говорят в отношении того, что традиции не те и к демократии не готов и прочее, тут двойной стандарт, во-первых, я полагаю, что это лицемерие, а во-вторых, мне думается, что наши многие государственные деятели не готовы принять демократические ценности в том виде, в каком бы они исповедовались большинством народа, поскольку для себя они в этом видят серьезную угрозу. По-моему, вот это правда жизни.
Владимир Бабурин: В адвокатском жаргоне есть такое слово "инкассатор", насколько я знаю, даже вы его ввели, потому что раньше людей...
Генри Резник: Почтальон был.
Владимир Бабурин: Да, адвокатов, которые передавали взятки своих клиентов судьям, называли почтальоны. Это адвокатское сообществом заразилось от государства?
Генри Резник: У меня формула такая, что пока судьи берут взятки, адвокаты будут их носить. Должен вам сказать, что абсолютно коррумпированная правоохранительная система была в наших союзных республиках при советской власти - на Кавказе и в Средней Азии, я совершенно ответственно заявляю, практически полностью была коррумпированная правоохранительная система. В России этого не было. Ну, отдельные случаи, понятно... В России явлением относительно распространенным все-таки стало, конечно, с конца 1980-х - начала 1990-х годов. Сейчас, если есть реальная потребность, если нет веры граждан в то, что честным путем можно действительно защититься, когда привлекают к ответственности, понятно, что часть адвокатского сообщества сюда встроена.
Владимир Бабурин: Сначала цифры. 12 миллиардов долларов - именно эту цифру назвал Владимир Путин в Гватемале, когда объявил, сколько будет стоить сочинская Олимпиада. Вообще-то, это давняя мечта российского президента, еще с начала века, с начала его нового правления, провести Олимпиаду в Сочи. За это время - с начала века до сегодняшнего дня - в Красной поляне была построена дорога. Один мой знакомый, который этим серьезно занимался, сказал мне, что один квадратный метр этой дороги стоит 1200 долларов. В общем, это соотносится с ценами, если не в Москве, то, по крайней мере, в Санкт-Петербурге.
Генри Резник: Даже не знаю, много это или мало.
Владимир Бабурин: Вот я тоже не очень понимал, много это или мало. Но я обратил внимание на другую цифру. До Олимпиады в Сочи были олимпиады в Турине в Италии, в Солт-Лейк-Сити в Америке, в Норвегии в Лиллехамере, и каждая из этих олимпиад стоила два миллиарда долларов, в том числе последняя в Турине. Сочинская будет стоить 12. То есть, как журналисту, мне уже понятно, какой масштаб откатов заложен, чтобы эту Олимпиаду провести, это где-то, наверное, на уровне 40-60%. Но почему, как вам кажется, это пока интересует только журналистов, да и то только тех, которые могут об этом вслух сказать? Правоохранительные органы, которые не полные же идиоты и прекрасно понимают, что происходит, не обращают на это никакого внимания. Почему?
Генри Резник: А я вот как раз это не понимаю, потому что все-таки здесь нужно быть специалистом. Дело в том, что, как мне кажется, подготовка Турина того же к Олимпиаде была на момент принятия решения значительно выше, чем Сочи, потому что во многом Сочи придется просто с нуля начинать. Я, кстати, буквально неделю назад в Сочи был, и я просто знаю, что там предстоит делать. Поэтому сопоставление - два миллиарда там и 12 здесь - не совсем корректно, потому что я, например, убежден, что затраты на приведение Сочи в состояние олимпийского объекта должны быть, конечно, неизмеримо больше, чем в Турине. Это первое. Кстати, должен сказать, что, наверное, все-таки у президента есть то ли харизма, то ли способность убеждать, он психолог очень хороший, как бывший работник спецслужб, и поэтому, я считаю, что, конечно, это большое его личное достижение. Будут ли воровать? Конечно, будут. Вы знаете, я проведу параллель какую? 300-летие Питера, это мой родной город (никто не знает, что я питерский, я там родился). 300-летие вроде бы контролирует сам надежа-президент, родной город. Я вам ответственно заявляю, за 20 дней до празднования (я приезжал туда, была жива мама еще) не могу сказать, что конь не валялся, нет, безусловно, но я могу вам сказать, что Невский не был сделан, а Дворцовая была еще... Александровская колонна была в лесах. И я задал вопрос одному компетентному человеку, моему приятелю: слушай, как же так, такие деньги, неужели воруют? Он так посмотрел на меня. Я поправился: что, много воруют? Он сказал: ну, старик, меньше половины же не украсть, извини, это себя не уважать. Понимаете, какая ситуация? Это такая страна, это Россия. Понятно, что будут откаты, будут воровать. Я просто не верю в чудеса. Но какой будет уровень. Я не готов оценить эту сумму, которая дана. Наверное, это больше, чем потребуется, не наверное, а, видимо, точно, но насколько, я не знаю. Поскольку это связано с претижем страны, я полагаю, что воровство (примут меры к тому) не нанесет ущерба для качества строений, потому что будет инспекции же зарубежные. Ну, а то, что воруют, ну, в какой стране живем, прямо наивность какая-то. Правоохранительные органы... Что правоохранительные органы? Что они должны сказать сейчас? Ну, выделены деньги. Правоохранительные органы встроятся, они в вертикали.
Владимир Бабурин: Все-все, согласен. Господин идущий сам-то понял, что сказал.
Генри Резник: Извините, что некоторые такие нотационные нотки у меня прозвучали, простите.
Хайсам Бадерхан: Ходят слухи о том, что перед выборами президента Российской Федерации будет несколько покушений на высокопоставленных чиновников и что это приведет к дестабилизации ситуации в стране, покажет, что Путин не контролирует ситуацию. Прокомментируйте, пожалуйста.
Генри Резник: Ко мне никакая информация об этом не поступала, никто из потенциальных террористов ко мне не обращался за фьючерсной помощью. Поэтому я это просто прокомментировать не могу. Может быть, будет, может быть, не будет. Простите, коллега, какой вопрос, такой ответ.
Дмитрий Бабич: В прошлом году я присутствовал на одном из заседаний какого-то из комитетов Общественной палаты, где обсуждался вопрос - "суды присяжных оправдывают расистов". Был вот это случай, когда таджикскую девочку убили и подозреваемых все-таки отгородил суд присяжных. И многие выступавшие говорили: надо вывести эти дела из ведомства судов присяжных. Вы согласны с этой точкой зрения?
Генри Резник: К великому сожалению, меня не было на заседании этих комиссий. Я резко критически высказался о выступлениях моих коллег в Общественной палате и на эту тему разошелся с очень уважаемым мной председателем комиссии Валерием Тишковым. Никаких оснований для того, чтобы высказывать резкую критику судов присяжных нет. Что касается дела Хуршеды Султоновой, еще дело по убийству вьетнамского студента, единственный, кто сохранил здравый смысл и отстоял честь правосудия, были присяжные, потому что затем, вы знаете, когда была обнаружена вот эта группа, не помню, то ли Кислова, то ли кого-то, там вообще ситуация такая - возможно, что этих ребят вообще там не было, на месте происшествия. В суде присяжных действует презумпция невиновности, презумпция, которая покидает уже сейчас по-моему полностью наши профессиональные суды. И поэтому присяжные толкуют сомнения в доказанности обвинения в пользу обвиняемого, как предписывает конституционный принцип презумпции невиновности. И поэтому выводить это за пределы суда присяжных, например, убийств из национальных побуждений, на мой взгляд, абсолютно не основательно. Я это не просто не поддерживаю, а очень резко выступаю против нападок на суды присяжных.
Владимир Бабурин: Я думаю, что я не очень ошибусь, если скажу, что адвокатское сообщество в новой России стало, наверное, первой независимой структурой, а в нынешней России остается едва ли не последней независимой структурой. И тем не менее, как мне кажется, борьба, которая особенно сейчас идет за власть, во власти, безусловно, затрагивает и интересы вашего сообщества, интересы адвокатуры, потому что, безусловно, там, наверху есть просвещенные люди, которые просто понимают исключительное назначение адвокатуры в обществе.
Генри Резник: Есть.
Владимир Бабурин: Есть трезвые люди, которые помнят принцип по суму и тюрьму и совершенно не хотят повторить судьбу Лаврентия Берия, которого расстреляли как английского шпиона, а вовсе не за реальные совершенные преступления. Но есть, как я полагаю, абсолютные ненавистники и в Кремле, и в парламенте, и в правительстве, люди, которые искреннее полагают себя богами на земле. Прав ли я? Если прав, то ощущаете ли вы свою исключительность? И есть ли на вас такое давление?
Генри Резник: На первое я ощущаю безусловно положительно. Мы и есть исключительные. Мы - корпорация, мы - не общественная организация, мы - профессиональное сообщество, которое оказывает юридическую помощь всем, кто к нам обращается. Мы - не политическая организация. Адвокатура может быть либо только независимой, либо это уже не адвокатура, это как-то иначе должно называться. По этой причине могу сказать, что третья группа, которую вы упомянули, они еще люди невежественные. Знаете, ни бизнесмены, ни общественники рядом с нами, адвокатами, не стояли никогда. Нормы о независимости адвокатуры выписаны в международном праве так четко, что всякая попытка устранить независимость адвокатуры очень больно ударит по престижу страны. Второе, я на себе давление никакое не испытывал и не испытываю. Ну, уж так могу сказать, по одному сюжету ласково мне так как-то мои добрые знакомые среди государственных мужей, ну, советовали: здесь какой-то консенсус, компромисс... Я сказал, что ни одного адвоката, который не изобличен в нарушении закона нашего адвокатского и кодекса этики, я никогда не сдам. И не сдал. По этой причине, я связываю это с делом Бориса Кузнецова, я считаю - это абсолютная дурь, и это рождает очень грустные у меня оценки, потому что так действовать государственные мужи, которые принимают решения в масштабах государства, не должны. Никакой адвокат, каким бы он казался им гадким, невозможным... нельзя просто выставлять себя на посмешище и корежить закон. У них такие азбучные основы права. Поэтому мы - адвокаты, представьте себе, Володя, мы не просто не политизированы, мы, по замесу своему, государственники. Для адвокатуры самое страшное - это смутное время, отсутствие законов и отсутствие выстроенной системы судебной. Мы от этого страдаем. Потому что у нас единственное есть наше оружие - наше слово. У нас же нет властных полномочий. Письменное или устное слово. Наши ходатайства, наши жалобы. А решения принимают те же самые судьи, прокуроры, следователи, к которым мы обращаемся. И тогда, когда не лады в правоохранительной системе, конечно, это отражается на состоянии адвокатского сообщества.
Владимир Бабурин: Такая точка получилась в нашей программе, вернее, многоточие, потому что по несколько секунд буквально я дам коллегам, чтобы они сформулировали, что было самое главное в этой почти часовой беседе с Генри Резником.
Хайсам Бадерхан: Как говорят о том, что в России всегда воруют и будут воровать, из олимпийского бюджета, я так понял, шесть миллиардов вылетят. С другой стороны, значит, действительно очень опасаются чиновники, чтобы демократы не пустили ее.
Дмитрий Бабич: Для меня было важно увидеть и услышать человека с последовательной правовой позицией. Мы сейчас отмечаем годовщину крушения путча, а Генри Маркович защищал, по-моему, Плеханова, одного из путчистов. И во время процесса он меня буквально убедил в его невиновности. Сейчас я вижу в каждом его слове правовую позицию. По делу Хуршеды Султоновой я вижу правовую позицию. И тогда по Плеханову я тоже видел правовую позицию. Но хотел бы напомнить, как я тогда узнал, во время процесса, адвокат изначально немножко необъективен, он все-таки защищает своего клиента.
Генри Резник: А адвокат и не должен быть объективен, адвокат не ищет истину.
Владимир Бабурин: Дима сказал примерно то же самое, что я хотел сказать, поэтому я не буду повторяться и скажу лишь то, что в таком случае для меня самым главным было то, что в самом начале программы я получил консультацию от самого Генри Резника, внукам буду рассказывать.
