Елена Фанайлова: Свобода в клубе «ARTE- FAQ». Летнее чтение.

Существует миф о том, что летом люди читают легкую литературу: детективы, дамские романы. Существует легенда под названием «отпускное чтение»: якобы, уезжая на дачу или на море, мы должны взять с собой пяток покет-буков, желательно поглупее. Так ли это, мы сегодня постараемся работаться с Екатериной Мосиной, руководителем отдела маркетинга магазина «Москва», с Александром Гавриловым, главным редактором газеты «Книжное обозрение», с Алексеем Юсевым, соучредителем магазина «Фаланстер», с переводчиком Натальей Леонидовной Трауберг и писателем Леонидом Юзефовичем.

Я бы хотела, чтобы вы для начала рассказали, что вы лично считаете летом. И отличается ли для вас летнее чтение от чтениях каких-то других сезонов года.

Наталья Трауберг: Не отличается совершенно. Но то, что называется «отпускное чтение», я, в общем-то, читаю все время. Я беспрерывно читаю английские детективы, всегда. И вчера читала Конан Дойля – до чего дошла! – вечером, и ночью даже частично. Чтобы не было такого, что вот я кокетливо говорю, что я серьезного не читаю, - нет, читаю и серьезное, но я просто очень люблю английские детективы.

Александр Гаврилов: Я с горечью вынужден признаться, что тоже совершенно не гожусь для этой передачи, потому что летом читаю примерно то же самое, что и все остальное время, потому что и летом тоже работаю. А отдыхаю, как правило, зимой, вокруг рождественских каникул, и тогда беру книги с собой куда-нибудь в жаркие страны (я люблю, чтобы было тепло), и можно, наверное, считать мое новогоднее чтение «летним» в таком странном варианте. Я стал думать, беру ли я с собой покет-буки, и понял, что, да, два последних раза, когда я куда-нибудь ездил, я брал с собой много покет-буков, потому что теперь стараниями в основном издательства «Азбука» в России выходят очень симпатичные книжки, глубокие, тонкие, умные, для медленного чтения в формате покет-бука, которые удобно с собой таскать. Я помню, например, как ездил по южной Индии и читал покет-бук «азбучный», в котором были собраны «Сказания о земле пресвитера Иоанна», которая, скорее всего, по мысли составителя этой книжки Николая Горелова, как раз в Южной Индии и располагалась. И я там сверял показания этих средневековых путешественников с наблюдаемой местностью, и было очень забавно.

Мне кажется, что отпускное чтение… я думал, чем мое отпускное чтение отличается от обычного, - я для отпуска приберегаю книжки, которые требуют более медленного чтения. Потому что только в отпуске тебя ничто не дергает, не тормошит, ты можешь вдуматься в происходящее в книге и достаточно внимательно относиться.

Екатерина Мосина: Я, наверное, тоже соглашусь с тем, что особенно чтение не отличается от всего года, но стараешься брать, если говорить об отпускном чтении, то, что тебе особенно приятно. Что-то, что очень «на сладкое» берег, берешь с собой. Я тоже читаю хорошие психологические английские детективы, в частности, Элизабет Джордж нас порадовала новой своей книгой (и на английском, и на русском). Я увлекаюсь историей Англии и Франции XV - XVII веков, и вот все, что выходило в это время, там книга о Бэкингеме вышла, новая биография, перечитала книжку Гелилова, замечательную, дополненную, вышедшую летом, о Уильяме Шекспире. Вот то, что доставляет удовольствие, читаю летом.

Алексей Юсев: Для меня то, что я читаю летом, тоже особо не отличается от того, что читаю в течение года. Но единственное, чем отличается лето от других сезонов, это то, что там есть отпуск. И для отпуска, когда встает вопрос, что же именно в нем прочитать, всегда приходишь к тому, что есть книга, которую ты очень давно хотел прочитать, но только сейчас до нее добрался. Когда я производил такую ревизию, для меня такой «книгой сезона», если можно так сказать, стала книга Хабсбаума «Эпоха катастроф», история XX века. Вот, собственно, и все. А художественную… взял с собой несколько художественных книг, но не смог их читать, даже в отпуске.

Леонид Юзефович: Я обычно отдыхаю осенью, поздней осенью, поэтому мое чтение специфическое, оно осеннее. И я всегда стараюсь приготовить для себя книгу потолще. Потому что обычно в течение года я читаю сразу много книг, и все эти много книг я не могу взять с собой в отпуск, и я беру одну толстую книгу. И это, наверное, еще связано с тем, что я хочу погрузиться в мир этой книги и из него не вылезать. Вот жить в двух мирах: в том, в котором я живу, и в том, о котором я читаю. Вот сейчас у меня приготовлена книга, я поеду в отпуск в октябре, но эта книга уже лежит у меня дома. Я весной впервые прочитал Салмана Рушди, мне попался выпущенный «Амфорой» сборник его рассказов «Восток, Запад». И оказалось, что это замечательный совершенно писатель, очень простой, чистый. Я представлял его по всей нашей критике, публицистике совершенно иным. После этого я прочел «Прощальный вздох мавра», который мне понравился меньше, чем эти рассказы, но все равно очень хорошая книга. И сейчас у меня отложен вот такой здоровенный томина «Дети полуночи», который я возьму с собой в отпуск.

Елена Фанайлова: Спасибо. Ну, конечно, я не могу не поделиться своими радостями. Я летом часто перечитываю то, что читала раньше. Я уже три года перечитываю Стругацких, которых читала, соответственно, 20 лет назад, и, вы знаете, нахожу для себя много нового, поучительного и интересного. А авторов этих я вообще ставлю теперь гораздо выше, чем если бы я о них судила только на основании своего юношеского опыта. Вот этим летом я с большим удовольствием перечитала Джейн Остин «Гордость и предубеждение», также в формате покет-бука. И люблю взять с собой Стендаля, его «Прогулки по Риму» в отпуске очень хорошо идут.

Мне кажется любопытным вернуться к тому, о чем сказал Александр Гаврилов: что есть медленное чтение. И при том темпе жизни, который сейчас нас настигает, мы действительно предпочитаем порой какие-то серьезные книги (практически все вы об этом сказали) брать с собой в отпуск. Мои коллеги сейчас в отпуск собираются и берут с собой Людмилу Улицкую «Даниэль Штайн, переводчик», а это книга и очень серьезная по содержанию, и довольно большая по объему. Отчего так происходит?

Александр Гаврилов: Мне кажется, что это как раз очень понятный и очень объяснимый процесс. Потому что есть два типа чтения… То есть, вот тут нужно сделать важную ремарку. Все присутствующие за этим столом представляю один тип чтения, а их на самом деле два. Один тип чтения – это наращивание некоторого знания о бытии, извините за пафос. Даже если ты не можешь прожить еще одну жизнь или лично приобрести такой религиозный или жизненный опыт, какой передан в книжке про Даниэля Штайна, переводчика, ты прочитываешь эту книжку и выходишь из нее с некоторым… правильно назвать это жизненным багажом. А есть другой тип чтения. Я очень долго не мог найти формулировку, а потом как-то однажды, одна замечательная тетенька, высокопоставленный государственный чиновник, переводчица, причем очень серьезная переводчица, она переводила, например, «Контрабас» Зюскинда, и как-то я обнаружил у нее на столе книжку Донцовой и говорю: «Ну, как же это вы читаете? Ну что же…» - «Ой, - говорит, - прекрасно! Знаешь, так вот вечером с работы выходишь, усталая-усталая, садишься, книжку читаешь сколько-то, до дома доезжаешь, закрываешь – в голове так пусто». Вот это «пусто в голове» - это такая важная функция второго типа чтения, оно «мозгомойное» такое. Оно не дает человеку опыт, а отнимает опыт, и именно это и есть задача. И когда мы говорим, что никто из нас не берет с собой вот этих санитарно-гигиенических книжек, это просто говорит о том, что мы, видимо, не умеем этого делать или делаем это чем-то другим.

Елена Фанайлова: Это рассказ Александра Гаврилова мне напоминает какой-то просмотр комиксов, в общем, это какая-то не технология чтения. И вообще, гуманитарная ли она, культурная ли это функция?

Екатерина Мосина: Мне кажется, что существуют ведь две позиции. Вот мы сейчас все время говорим о пропаганде чтения, но, между тем, существуют две позиции по отношению к чтению. Есть позиция, что книга должна быть хорошей, человек должен читать хорошие книги, которые выносят для нас некий жизненный опыт, катарсис. Или вообще пусть читают – уже хорошо, что текст знают, что грамоте обучены. Между прочим, две точки зрения в современном нашем бытии присутствуют абсолютно равноправно. Сейчас, к сожалению, наверное, на книжном рынке обилие книг второго плана, который сам процесс чтения представляют, прохождения через текст, но не дают второй части, они присутствуют в наибольшем числе, и мы к этому типу чтения большую часть, по крайней мере, столичных жителей приучили. И в этом способствуют нам глянцевые журналы, вот этот лозунг: «читать модно». Другое дело – что именно мы читаем.

А вот то, что вы сказали, что такую книжку, как «Даниэля Штайна» Улицкой берут в отпуск, подтверждает наши рейтинги книжного магазина «Москва», что во всех летних месяцах эта книга по-прежнему остается на пике интереса, и ее покупают. Что очень хорошо.

Елена Фанайлова: Екатерина заговорила о таком многообразии… не хочется употреблять слова «книжной продукции», о книжном многообразии. Вы все не только прекрасные читатели, но и эксперты каждый в своем деле. Как вы выбираете книги, по какому принципу? Вот вы приходите в книжный магазин летом, жара, ужасная погода, голова работает плохо, но читать мы по-прежнему хотим. Вы смотрите на эти витрину – и что вы делаете?

Леонид Юзефович: Я обычно прихожу в книжный магазин, зная, что я хочу купить. Это очень редко бывает, как с замечательной книгой шведского - не знаю, как обозначить его профессию, он и философ, и историк, и путешественник, - как это случилось с книгой Свена Линдквиста «Уничтожьте всех дикарей» - я пришел в магазин «Фаланстер» и купил, совершенно не подозревая о существовании этой книги. Это замечательная книга, это история и путешествия, и какие-то воспоминания детства, но прежде всего это книга о геноциде африканцев в XIX веке, пронзительная совершенно книга. Но обычно, я даже не знаю, это все носится в воздухе. Я всегда знаю, что я хочу купить.

Елена Фанайлова: Может быть, к представителю магазина «Фаланстер» мы обратим наш вопрос. Как профессионал, который в магазине работает, что он выбирает?

Алексей Юсев: Я, в отличие от Леонида Юзефовича, не выбираю, а составляю скорее эти витрины. Но мне очень показалось интересным развить тему, которая прозвучала в начале, а именно – место и время для чтения. И здесь можно отметить просто особенности нашего времени, в которое мы живем, потому что время становится очень ценным товаром, и вообще его не хватает. То есть у людей, к сожалению, нет времени для того, чтобы просто сесть и почитать нужную книгу. Поэтому время находится везде понемногу. Если посмотреть на обычный распорядок, это, как правило, транспорт, а если брать по сезонам, то именно летом. Летом очень много времени, чтобы наконец-то прочесть книгу. И все это входит в маркетинговые разработки некоторых издательств. Некоторые издательства непосредственно раскручивают свои проекты именно художественной литературы под лето. Это лето, например, можно отметить очень большим пиаром нового старого издательства «Популярная литература» и их проектов «Гастарбайтер» и «Метро-2033». Другое дело, что одна книга пошла, другая нет, и как раз пошла «Метро-2033», а «Гастарбайтер» очень сильно…

Екатерина Мосина: Не могу сказать этого о магазине «Москва». Должна вмешаться, потому что у нас «Гастарбайтер» идет лучше, чем «Метро».

Алексей Юсев: Разрешите опять вмешаться. Мои данные включают и данные о продажах в магазине «Москва», и не только его, а вообще.

Александр Гаврилов: Это, скорее, издательские данные.

Алексей Юсев: Книготорговой фирма, которая владеет тиражом эксклюзивно. Последний рейтинг я видел – второе место было у «Метро» и шестое – у «Гастарбайтера».

Елена Фанайлова: Я должна сказать, как жертва вашей маркетинговой работы, что прихожу в магазин «Букбери» и, конечно же, глаза мои упираются в книгу под названием «Олигархи», и мне очень хочется ее купить, и глаза мои упираются в новую серию «Амфоры», киносценарии, и я тоже тянусь к этим обложкам. В общем, работает, оказывается, вся эта рекламная и пиар-история.

Екатерина Мосина: Конечно, огромную роль может сыграть магазин в продвижении книги. В частности, в продвижении именно хорошей литературы. Я не говорю о таких книгах, как «Гастарбайтер» или «Метро-2033», которые имеют пиаровскую немыслимую поддержку и раскручены вне магазинов. Но для серьезной книги, иногда вышедшей в маленьком издательстве, у которой нет шансов получить такую поддержку, магазин может помочь в ее продвижении к читателю. И у нас в магазине «Москва» есть специальный такой стеллаж, который называется «Прочитали - и вам советуем» для продвижения именно таких книг. И я хотела обратиться как раз к Леониду Юзефовичу, чтобы он написал рекомендацию на ту книгу, которую он сейчас так замечательно представил, чтобы мы, в свою очередь, могли ее представить нашим читателям. Вообще, существуют разные позиции, и есть представители книжной торговли, которые считают, что ничего не надо делать в этом отношении. Вот как книги пришли, положили мы их… На самом деле, это тоже такая же политика, тогда вперед обязательно выходят книги, которые рейтинговые только по продажам, не учитывая их содержательную часть.

Елена Фанайлова: Екатерина Мосина представляет магазин «Москва», магазин-гигант. Я в самом начале должна была сообщить, что мы пригласили Лешу Юсева как представителя маленького интеллектуального магазина, однако чрезвычайно популярного в Москве, и Катерину как представителя такого грандиозного книготоргового проекта, респектабельного, и они находятся по разные стороны Тверской улицы практически напротив друг друга. Давайте у Натальи Леонидовны Трауберг спросим, как она покупает книги. На вас влияет вся эта информационная шумиха, о которой мы только что говорили?

Наталья Трауберг: Наверное, нет. Но у меня такие вкусы какие-то… вот я сейчас слушаю и думаю: я сказала, что читаю детективы, и может получиться, что я читаю, чтобы промыть мозги. Отнюдь нет, я вообще ничего не читаю - не от хамства, не от гордыни, а просто - не читаю того, чтобы промыть мозги. Скажем, последние лет 15 я занимаюсь тем, что перевожу Вудхауза и как-то его очень пропагандирую. Не для того, чтобы он промывал мозги, а для того чтобы, конечно, кому надо, отдохнул, а нет – заразился идиллией, и что-то с ним такое произошло. То есть или я книгу воспринимаю как что-то очень важное и серьезное, и прекрасное, или я просто не читаю совсем. Я не могу читать ни страшных книг, ни каких-то таких... И детективы я читаю, потому что я их очень люблю. Я их медленно читаю. Конан Дойля; я как-то знаю, кто кого там убил, тем не менее, мне очень нравится, как он описывает Лондон, как он описывает деревню, как кто пошел, как кто пришел, какая там нравственность четкая. Вот это мне все очень приятно.

Елена Фанайлова: Я забыла сказать, что я еще и Вудхауза, конечно, читала летом в ваших переводах, две книжечки в формате покет-бука.

Наталья Трауберг: Мы просто подметаем уже всякую гадость. Поскольку это безразмерное издание, сейчас очень плохое все идет. Но сейчас будет опять прилив хорошего – про гольф. И будет отдельная книга только про гольф. А вот в последних книгах, в двух или в одной, только его хорошая поздняя «Записки за 70», а все остальное – это когда он был журналистом, ради одного фунта мог написать что угодно. Это, действительно, дешевка невероятная. Это наш пламенный Кузьменко, у него идол уже Вудхауз, и он все это тащит и дает переводить. А я даже не перевожу, потому что это не Вудхауз, а неизвестно кто.

Елена Фанайлова: Может ли летом, в период мертвого сезона случиться рождение нового бестселлера, или какой-то скандал вокруг книги родиться?

Александр Гаврилов: Я думаю, что это возможно именно потому, что в норме этого не делают. В последнее время заметно, что в некоторые периоды, когда культурная жизнь немножко остывает, становится менее активной, туда можно внедрить какой-то бум, как Первый канал внедрял фильм «Ночной дозор» в новогодние каникулы, когда никому ни до чего – ан поди ж ты… Я полагаю, что, скажем, скандальная книжка «Анти-Ахматова», которая только что появилась, и о которой уже не написал только ленивый, и «как замечательно Ахматову запинали», что «давно уже было пора», и другие какие-то мнения, более разумные, на мой взгляд. Если бы эта книжка вышла в середине книжного сезона, скажем, где-нибудь в конце ноября, разговоров о ней было бы гораздо меньше, потому что информационный фон плотнее.

Екатерина Мосина: Книги известных авторов, которые выходят в летний сезон, всегда становятся бестселлерами. В тех же самых детективах все читаемые наши авторы – Маринина, Устинова, Акунин – если у них книги выходят, что бывало, и новые книжки сейчас появились, они на пике интереса, и они продолжают оставаться бестселлерами. Вспомню другой пример, пару лет назад, когда две интеллектуальных книги – «Лондон» Акройда и «Чехов» Рейфилда – вышли в мае, в самый неудобный сезон, когда и посетитель начинает уже отправляться в отпуска, и магазины не так настроены на бестселлеры, - тем не менее, они оказались невероятно востребованными. И это были не просто бестселлеры в тематике биографий, а бестселлеры всего магазина, и держались в рейтингах целый год. Поэтому это вполне возможно.

Елена Фанайлова: И мы Екатерину попросим рассказать, какие книги лучше всего продавались в летние месяцы.

Екатерина Мосина: Я расскажу о текущем рейтинге вообще в нашем магазине. Можно посмотреть рейтинг продаж в системе онлайн на нашем сайте www.moscowbooks.ru . И в текущем рейтинге на первом месте у нас стоит, наверное, ожидаемая книга – последняя книга о Гарри Поттере на английском языке. Впервые мы продавали ее одновременно с Англией, час в час, начали продавать в три часа ночи, и практически за первые сутки мы продали тысячу экземпляров, что нас радует всех как пропагандистов чтения, поскольку книги на английском языке продаются с такой скоростью.

Александр Гаврилов: Я повелся на эту историю совершенно как мальчик. Конечно, я объяснял себе, что это я смотрю технологии торговли, и то, и се, но вот это ощущение, что в три часа ночи начнут торговать книжкой, это такой Новый год, в общем. И там столпилась куча народу, ужасно приятная была атмосфера.

Екатерина Мосина: Дмитрий Быков у нас был, лауреат всех литературный премий.

Александр Гаврилов: И я думал, что я буду один такой дурак, из взрослых, что там набегут дети. Я встретил там Дему Кудрявцева, генерального директора Издательского дома «КоммерсантЪ» и выдающегося русского поэта, он в очереди стоял за Димой Быковым. Если бы не Быков, задавили бы любители «Гарри Поттера», задавили.

Екатерина Мосина: Следом идет Дмитрий Глуховский «Метро-2033», прав был представитель «Фаланстера». Дальше Софи Кинселла «Шопоголик и бэби», новинка. Дальше книга Марка Леви, которого полюбили наши покупатели. Вообще, надо сказать, что в разделе «Зарубежная проза» все книги, пятерка первых – это такие романы о любви, но не чтиво, я бы сказала, все-таки это такой приличный уровень литературы. Дальше – Багиров «Гастарбайтер». Януш Вишневский «Одиночество в сети». И перед ним Наталья Бехтерева, «Магия мозга и лабиринты жизни». И вот я как раз здесь хотела бы отметить, что обе эти книги - в представлении их читателю, в раскрутке этих книг большую роль, без ложной скромности скажу, сыграл магазин «Москва». И имя Януша Вишневского, который скоро у нас будет, кстати, 5 сентября в гостях в магазине «Москва», в 18 часов, который теперь с новой книгой уже выступает, «Повторение судьбы», стало известно нашему читателю, в общем, благодаря нашему продвижению.

Дальше - Анна Гавальда «Просто вместе». Фантастика: «Мифы мегаполиса».

Елена Фанайлова: А про фантастику, если можно, поподробнее чуть-чуть. Что это за «Мифы мегаполиса» такие?

Екатерина Мосина: Это сборник фантастики, по-моему, российской, но, честно говоря, подробно не могу рассказать об этой книге.

Елена Фанайлова: Ну, надо же, не Гарри Гаррисон, не Сергей Лукьяненко, а какой-то никому не известный сборник.

Екатерина Мосина: Кстати, Сергей Лукьяненко там представлен, я знаю, там есть новинка от Сергея Лукьяненко. Поэтому так замечательно этот сборник и продается. И дальше – биографическая книга об Одри Хэпберн Спотта, эта книга лидировала в тематике «Биографии и мемуары» все время, пользуется большой популярностью. Илья Бояшов, «Путь Мури», книга которая получила премию «Национальный бестселлер», и с которой, в общем, случилась парадоксальная ситуация. До того, как она эту премию получила, она не продавалась в таких размерах, которые бы соответствовали этой премии, эта книга совсем не была бестселлером. И когда мы узнали о вручении этой премии, книжные магазины перезванивались, спрашивали, и представители СМИ у нас спрашивали, что это за книга и так далее. Но сейчас, благодаря премии и тому, что она выложена на спецвыкладках, книга продается хорошо. Вот, собственно говоря, такая первая двадцатка.

Елена Фанайлова: Мы бы Леонида Юзефовича попросили прокомментировать некоторые позиции, в частности – фантастика, Одри Хэпберн и Бояшов «Путь Мури».

Леонид Юзефович: Боюсь, что из этого списка я читал только книгу Бояшова. У меня нет никаких статистических данных, никаких бумаг, никаких выкладок математических, но по моему какому-то такому ощущению человека, живущего в этом мире, книжном и литературном, за последние, может быть, год-два изменилось вот что: наши крупные литературные премии действительно стали повышать тиражи. Возможно, я ошибаюсь, но мое ощущение, что это происходит. Почему это происходит, я не знаю, но премия «Букер», которая дала популярность последнему роману Ольги Славниковой, премия «Национальный бестселлер» и премия «Большая книга» - вот эти три премии дают и, видимо, будут давать эффект. То есть мы вступаем на такой западный путь. На Западе крупные премии сильно повышают тиражи.

Что касается фантастики. Пока мы тут разговаривали, я вспомнил китайскую притчу одну, может быть, она широко известна, но все-таки мне ее хочется рассказать. Император спросил знаменитого китайского художника, что труднее всего рисовать. Художник ответил: «Собак и лошадей». Император спросил: «А что легче всего поддается изображению?» Художник ответил: «Бесы и духи умерших». Понятно, почему (смеются). И вот это ощущение, что вся наша литература как-то потекла в сторону изображения бесов и духов умерших, у меня очень сильное. Поэтому к фантастике отношение специфическое, особенно к жанру фэнтези. Один мой знакомый, который преподает в Литинституте, сказал, что 70 процентов всех рукописей, которые поступают на конкурс в Литинститут, это произведения, написанные в жанре фэнтези, если не 80, не помню точно эту цифру. Вот, собственно, мой комментарий.

Елена Фанайлова: Замечательные какие-то сведения нам Леонид Юзефович предоставил. Я подумала, что изображение духов – это же и столь модный сегодня жанр утопий и антиутопий, в котором работают современные прозаики, не правда ли? А я должна признаться, что, опять же, поддавшись рекламе, я начала читать сагу про «Волкодава», и к моему большому удивлению, книга не так плоха, как я ожидала после кино.

Александр Гаврилов: Я хорошо понимаю, почему 70 процентов рукописей абитуриентов Литинститута написаны в жанре фэнтези, потому что это самый формализованный жанр, и в нем никто и никогда не требует от автора новизны сюжета. Герои должны быть штампованные, сюжет должен быть совершенно предсказуемый, да и мир, в общем, скорее всего, будет не особенно новым. Но фэнтези, причем больше, чем любые другие отрасли фантастики, неожиданным образом сосредоточился на самом материале письма. И становится постепенно чем-то вроде обязательной программы в фигурном катании: понятно, что человек будет крутить тройной тулуп, и этот тулуп, и тот тулуп, но каждый будет делать это по-разному. Я вот тут давеча прочитал книжку, которую автор ее писала, по собственному признанию, 10 лет подряд, а затем, что не часто случается с хорошим фэнтези, книга эта английского автора была блистательно переведена на русский. Автора зовут Сюзанна Кларк, вполне почтенная годами дама, это ее дебют литературный, потому что она писала научно-популярные книжки, была журналистом, и это ровно фэнтези о том, как в Англии эпохи наполеоновских войн появились вдруг два волшебника, которые совершенно изменили на какой-то короткий миг ход истории. Притом что книжка очень здраво рассуждает о том, что может и чего не может человек. Безусловно, «Джонатан Стрендж и мистер Норрелл» - это в чистом виде фэнтези.

Леонид Юзефович: Нет-нет. Это альтернативная история, это особый жанр фантастики, это не фэнтези.

Александр Гаврилов: И второе, что я хотел бы сказать в защиту жанровой литературы, это то, о чем уже говорила Наталья Леонидовна: что в жанровой литературе, в абсолютном большинстве книг, ее представляющих, моральная основа мира довольно жесткая и по-хорошему старомодная. И моя самая большая претензия к этому валу женских детективных романов, который в последнее время выплескивается откуда-то на русский рынок, это то, что эти бойкие барышни не считают трупов. В традиционном детективе потому убийство и лежит в основе, потому что это – преступление всех границ, не преступление уголовное, а мир всколыхнулся. А тут – господи, тремя трупами больше, пятью трупами меньше, пошла на помойку и нашла труп, и сразу как-то жизнь стала интересной. Вот нормальная жанровая литература этого себе не позволяет.

Елена Фанайлова: Вы знаете, я бы хотела поговорить о каких-то действительных бестселлерах этого лета. И я предлагаю начать разговор с книги «Анти-Ахматова», о которой Александр Гаврилов упоминал. Я не могу сказать, что эта история тянет на скандал, но мне кажется, тут есть о чем поговорить, и я бы хотела, чтобы Наталья Леонидовна Трауберг свое мнение высказала.

Наталья Трауберг: Сперва я скажу про «Гарри Поттера», что я не ночью купила, но на следующий день. И трое суток читала. Хорошая, чудная книжка! Я вообще защищаю этого несчастного Поттера, и все меня презирают. Слава богу, хоть тут не очень презирают.

Елена Фанайлова: Нет-нет, мы его любим.

Екатерина Мосина: Мы с Натальей Леонидовной читаем абсолютно одно и то же.

Наталья Трауберг: А насчет «Анти-Ахматовой», тут я выступлю в жанре фэнтези. Перед тем, как эта книжка появилась, по совершенно известной причине, но это не были «духи», это были самые что ни на есть «собаки и лошади», я взяла и написала (неизвестно для чего, может быть, для Александр Гаврилова?) такую статейку о том, что все считают Ахматову православной, типа Жолковского и Наймана люди, а проще всего показать, что ничего даже похожего нет. Она традиционно православная, как многие люди, но… ну, в общем, это отдельный разговор. Вот так написала. Не успела я это написать, сработали два волшебника или кто-то еще – и тут же появилась книга «Анти-Ахматова». В жизни я про Ахматову ничего не писала, а если и говорила, то очень печально, потому что всегда наталкивалась или на вражду в лагере Ахматовой, все знают, кто с кем враждует, полных апологетов или, наоборот, какие-нибудь контркультурные люди, которые еще в начале 80-х меня чуть ни били руками за то, что я смела когда-то - я не говорила тогда, что я люблю, я уже была осторожна, но раз я люблю, то уже просто какой-то валяный башмак, ужас какой-то. И после этого «Анти-Ахматову» мы ждали с подругой под Москвой, и привезла она, и последние два дня я читала «Анти-Ахматову».

Читала я ее плохо, потому что она очень толстая, и за два дня ее медленно прочитать нельзя. Надо сказать, что и не нужно, потому что это очень тяжело. Это вам не Тименчик, которого надо читать именно медленно, потому что там больше примечаний, чем текста, или одинаково. Кстати, я читала и Тименчика весной и летом, и сейчас еще читаю. Это все были знаки этих «лошадей и собак», а отнюдь не «духов», потому что все как-то сгустилось, суля нам Ахматову, «все обещало мне его». И теперь прочитала я «Анти-Ахматову». Первая реакция – это, конечно, очень жалко человека, о котором там пишут, просто жалко. Но это со мной уже было. Когда-то я прочитала материалы одной из первых конференций ахматовских и тоже как-то удивилась: как же так, женщина, которой и так в жизни плохо приходилось, так уже обнажают. Конечно, не сопоставимо с «Анти-Ахматовой», но все-таки все равно так обнажалось. А Томас Венцлова, который ее очень любил и с ней общался, кровожадно мне сказал: «А не пиши стихов». Но она все-таки их писала.

И, наконец, почему сейчас такое иконоборческое движение? Что-то в этом, наверное, есть. Почему так всем хочется сокрушить ее? Она умерла, миф о ней не приносит никакого вреда. Это не миф о Ерофееве, от которого люди еще больше пьют в десять раз и отправляются в такой же ад, как бедный Венечка был. И не миф о Бродском, когда берут все годы Бродского и только говорят: «Я не люблю людей» - и страшно счастливы. А кому мешает миф о царственной и благородной женщине, я не знаю. Там масса правды, но это ясно коту! мы все знали эту правду, но есть же какая-то пощада.

Александр Гаврилов: Я прочитал какую-то из статей, которая не так мягко, как Наталья Леонидовна, немножко жестче оценивала эту книжку, как-то все эти катаевские укоризны и ябеды на Ахматову парируя одним простым аргументом. Вот там дочка Томашевского говорит в интервью, что Ахматова могла ей позвонить и сказать: «Ой, я что-то тут сижу – придите и поставьте мне чайник». А у барышни этой, которой Ахматова звонила, в этот момент был маленький ребенок, работа, нездоровье, и то и се, и она все это бросала, шла и чайник ставила. Так вот, автор этой статьи говорит: все это правда, каким образом подается в книжке, но остается только вопрос – почему она шла и ставила чайник. Не каленым же железом ее пытали. Значит, было нечто, что в эту книжку не попадает, ради чего и ставились чайники.

Наталья Трауберг: Дело в том, что я все-таки жила в Питере во времена этого постановления...

Елена Фанайлова: Постановления об Ахматовой и Зощенко?

Наталья Трауберг: Да, и очень все это хорошо помню. Они скажут: ерунда какая. Не знаю, что они скажут. Надо встретить тех, кто будет спорить. Но почему Зоя Борисовна Томашевская шла, я знаю. Я бы сама пошла, но нас не пускали, потому что приехала Наталья Александровна Роскина, тогда тоже молоденькая (мы все примерно одинаковые), и сказала, что Анна Андреевна очень просит молодежи не ходить. А Зоя была с ней очень хорошо знакома, они рядом жили на Фонтанке, Екатерининский канал. Поэтому помешать, что она дочка ее друзей, приятелей хороших, не могла. Она очень рассчитывала, кого пускать, а кого нет, чтобы не было ни ей хуже, ни этим молодым. Например, когда приезжала Наташа Роскина из Москвы, то говорили, что она не очень довольна, что вот, приехала служить ей, но не может этого ей сказать из деликатности. А ленинградских всех предупреждали, чтобы особенно не лезли. Но если бы нам позволили лезть, мы бы ставили ей чайник, честное слово.

Елена Фанайлова: Книга «Анти-Ахматова» как иллюстрация того, что люди могут читать летом. У нас еще какие-то примеры книг есть, о которых стоило бы поговорить?

Александр Гаврилов: Меня поразило, что в списке, который читала Катя, были две книжки, в безусловном качестве которых я усомнился, а остальные книжки были безусловно прекрасные, включая книжку «Метро-2033», которой я горячий поклонник и считаю одной из лучших книг в жанровой литературе, возникших в последнее время. А уж что творится в летнем рейтинге художественной литературы, себе представить невозможно, до какой прекрасности он доходит. Я уже много лет подряд замечаю, что летние рейтинги продаж качественнее, чем зимние. Потому что «мозгомойка», очевидно, зимой человеку нужна в большей степени.

Алексей Юсев: Я бы, на самом деле, вернулся к разговору об этом рейтинге и кратко сказал, что у нас, непосредственно в нашем магазине, немножко отличающемся от ассортимента «Москвы», находящейся по другую сторону Тверской. Другая сторона Тверской, тем не менее, совсем другие книги. У нас прежде всего продается, конечно, не художественная литература, даже летом, а философия, можно сказать. За летний период было несколько книг, например, новая книга Ролана Барта за долгое время, де Сад, Фурье, Лойола. Паскаль Брюкнер «Эссеистика» впервые вышла на русском языке. Если немножко из правой части, это новый том дневников Эрнста Юнгера «Годы оккупации». Из художественной – совершенно тоже не упомянутый в рейтинге «Москвы», но, тем не менее, тоже очень хорош покупающийся роман Елизарова «Библиотекарь», известного ранее по романам «Пастернак» и «Ногти». Из воспоминаний можно выделить дневник Судейкиной начала 20-х годов. Из зарубежной художественной литературы – серия «Иностранки» продолжилась, Баррика и Каннингема новые книги. Из искусства – о Сокурове большой том.

И заканчивая премиями, которые вы упомянули, могу сказать, что, конечно, премии влияют на продаваемость книги, но, как ни странно, премии не художественные тоже стали влиять, и очень значительно. Например, книгу Бочарова после того, как она получила Премию Солженицына, стали заметно спрашивать, и она, как ни странно, стала продаваться, можно сказать, даже всегда, «Филологические сюжеты» Бочарова.

И вот, извините, еще маленькая ремарка по поводу «Гарри Поттера» на английском языке. Я считаю не очень честным помещать в рейтинги книгу, изданную в другом государстве, но дело даже не в этом. Дело в том, что книга – это не только книга. Насколько я знаю, в Москву пришли всего 2,5 тысячи экземпляров «Гарри Поттера» на английском языке, из которых тысяча заказала «Москва», и стоит она, чтобы не обманывать читателя такой верхней строкой рейтинга, тысячу рублей. А непосредственно в Великобритании она стоит в пересчете на наши деньги 500 рублей. У меня даже было желание выйти в три часа к магазину «Москва» с плакатом «Покупайте наши сказки, они лучше и дешевле».

Елена Фанайлова: Екатерина Мосина, конечно, не может молчать.

Екатерина Мосина: Нет, я не могу молчать, поэтому, конечно, расскажу. Дело в том, что в магазин «Москва» книги в этот день пришли от разных поставщиков. Это не какой-то один поставщик, у которого магазина «Москва», не дав другим магазинам ничего, забрал все книги. Дело в том, что разные магазины работают с разными поставщиками, и мы очень старались, чтобы этот поставщик привез книгу вовремя, проработали этот путь. Естественно, все зависит от цены поставщика, которая вы прекрасно знаете, как формируется. Поэтому кто как сработал.

Алексей Юсев: Но ведь это рейтинг продаж.

Екатерина Мосина: Да, это рейтинг продаж экземплярный, поэтому я тут тоже хотела кое-что прокомментировать. Во-первых, раз столько людей пришли и купили эту книгу, значит, эта книга востребована. И вот тут идти, так сказать, против покупателя и говорить: «Нет, не покупайте «Гарри Поттера», по-моему, это очень странно. Тем более даже такие покупатели, как Наталья Леонидовна и Александр Гаврилов, покупают «Гарри Поттера». Это первое. Второе, поэкземплярные продажи – немножко отвлечемся, – в связи с тем, что это продажи экземплярные, а цена книги, скажем, по искусству гораздо выше, то книги этого плана не попадают в рейтинги. А между тем, летом был безусловный лидер в тематике «Искусство» «Чукоккала» - новое издание, абсолютно без купюр, замечательно изданное. И мы представляли эту книгу на Международном книжном фестивале, который организовывал Александр, и это безусловный бестселлер сегодня в книжном магазине у нас.

Александр Гаврилов: А я бы хотел спросить, какая в магазине «Москва» русская художественная литература? Что такое русская художественная литература летом?

Елена Фанайлова: Продается ли она? Да, и меня, кстати, интересовал вопрос о классике. Как читают русскую классику и зарубежную?

Леонид Юзефович: Русская современная проза.

Екатерина Мосина: Это разные вопросы. Наши рейтинги показывают, что, конечно, если еще в зарубежной прозе классику читают, но классику, я бы сказала, в основном XX века, то, что очень удручает, учитывая достаточно высокий образовательный уровень нашего покупателя в книжном магазине «Москва», - из рейтингов практически уходит то, что называется большим реализмом. Это и в русской прозе, и в зарубежной. Не читают ни Диккенса, ни Бальзака, ни Золя, ни наших. Единственным исключением был период, когда вышел телефильм «Идиот» - и роман Достоевского вошел в рейтинг книжного магазина «Москва». Вот сейчас Бойко готовит «Бесы». Если это невероятное произведение поддастся экранизации, то, будем надеяться, снова будут читать Достоевского.

Елена Фанайлова: А «Тихий Дон» покупали, когда вышел сериал?

Екатерина Мосина: Нет, это не повлияло. Вообще, если говорить о влиянии экранизаций, то здесь совершенно ясная картина: если экранизация удачная, которая привлекла к себе зрителей, с хорошими актерами, тогда книга начинает продаваться снова; если это просто очередная экранизация, ничем зрителей не привлекшая, то и продаж книг нет.

Елена Фанайлова: Нам пора завершать программу, и я бы хотела, чтобы вы сейчас посоветовали народу, что читать летом. И осенью.

Алексей Юсев: Когда мне задают этот вопрос раз десять в день, я все время говорю: «Назовите мне две последние книги, которые вам понравились». И я продолжаю всегда логический ряд. Просто приходите в магазины, выбирайте и читайте. Даже если я вам что-то посоветую, вы все равно придете в магазин. Просто придите, уберите это действие и сами выберете себе, что вам понравится.

Леонид Юзефович: Я попробую прорекламировать одну книгу, которая издана тиражом 500 экземпляров и к которой я имею некоторое отношение. Когда я писал сценарий фильма «Гибель империи» для телевидения, то я туда вставил одну песню автора, которого я не знал, это был такой шлягер 1914 года «Ночь порвет наболевшие нити». Она у меня существует и в романе «Казароза», я ее вставлял, и обожаю. Я позднее узнал, что эту песню обожал Набоков, Блок, Исаковский вообще говорил, что эта песня сделала его поэтом. Автора никто не знал. И вот владелец, главный редактор издательства «Красный матрос» Михаил Сапего вместе с журналистом Игорем Шушариным нашли автора этой песни. Она стала очень популярной, потому что ее пел Расторгуев и группа «Любэ» под названием «Сестра». Они нашли автора этой песни, это такой был поэт Сергей Копыткин, умерший от тифа в 1919 году, никому не известный, автор множества посредственных стихов, но написавший одну гениальную песню. И они издали книжечку с его стихами, с биографическими материалами о нем, книжечка эта называется «Про поэта Сергея Копыткина». Тираж ее 500 экземпляров, но это очень любопытный такой вот артефакт.

Елена Фанайлова: Наталья Леонидовна Трауберг что посоветует нам?

Наталья Трауберг: От «Гарри Поттера» до Бочарова. Как раз я Бочарова тоже читала, но, наверное, сразу после этой премии или через некоторое время, так что лето или весна – не совсем ясно. Замечательная книга, просто поразительная! И прививка против плохих экранизаций… Я не знаю, есть ли хорошие, я очень мало, к сожалению, вижу картин, но какое-то смутное чувство, что скорее не очень. А у Сергея Георгиевича замечательно это все.

Александр Гаврилов: Я подхвачу эстафету Леонида Абрамовича Юзефовича. Ему понравилась книжка Линдквиста «Уничтожить всех дикарей», а мне чрезвычайно понравилась в той же серии вышедшая книжка Брюса Чатвина под названием «Тропы песен». Чатвин был вообще любитель попутешествовать, поразговаривать про это. И в этой книжке он, во-первых, охотно рассказывает, как путешествовал по Австралии и обнаружил там некоторую культуру, абсолютно иначе, чем европейское сознание, размечающую пространство всего этого крошечного материка или большого острова, как пространство бесконечной песни. Выяснилось, что есть такие тропы, по которым должен идти член племени, проговаривая некоторую песню, и все эти песни смыкаются и образуют такую бесконечную сеть тропинок, объединяющую все племена, населяющие Австралию. Но кроме того, Чатвин там довольно много пишет о том, что вообще заставляет человека идти, уходить, кочевать. Он предполагает, что есть человеки оседлые, а есть кочевые, и какова между ними разница, и выводы из этого делает довольно грандиозные. И переведена, кстати, книжка неплохо.

Екатерина Мосина: А я приглашу всех наших слушателей в книжный магазин «Москва», где есть те книги, о которых мы сегодня хорошее говорили. А те, которых еще не было, мы обязательно закажем. Так что вы сможете их купить и прочитать. А от себя лично порекомендую мою любимую книгу «Игра об Уильяме Шекспире» нашего замечательного исследователя шекспировского творчества, к сожалению, ушедшего в этом году, Ильи Гeлилова.