Тамара Ляленкова: В сегодняшней передаче речь пойдет о страсти, которая, как оказалось, владеет исключительно мужчинам, - о коллекционировании.
Существуют вещи, которые редко кого оставят равнодушным - например, предметы искусства. А есть вещи, которые трогают немногих, но от этого увлечение не становится менее пылким, это все та же неодолимая страсть. И размер предмета не имеет никакого значения, и его физические свойства вроде бы не при чем - чистейшей воды влюбленность, другого объяснения нет.
И все же я попросила Григория Пятова, коллекционера и главного редактора журнала "Антиквариат: предметы искусства и коллекционирования" попробовать объяснить, почему среди серьезных коллекционеров женщин почти нет.
Григорий Пятов: Потому что коллекционирование сродни охоте, сродни сексу в понимании добычи, овладение самкой очередной. Коллекционирование - это примерно то же самое. Постоянное желание иметь то, чего нет у других. Естественно, это больше заложено в мужском психотипе, чем в женском. Потом, есть коллекционеры, а есть собиратели. Филателист или нумизмат средней руки - это не более чем собиратель. Это человек, который обложился каталогами и ставит галочки, что у него есть, чего у него нет. Коллекционирование - это исследование. Весь кайф коллекционирования в том, что ты не знаешь, что тебе попадется, что ты еще найдешь. И это, в общем-то, мужское. Потом плюс возможность свободно тратить деньги: как правило, у нас кошелек - это мужчина. Иногда это семейные пары - здесь женское чутье на вещи умноженное на мужское знание, на мужское умение принимать решение дает, конечно, великолепные результаты.
Тамара Ляленкова: Как вы считаете, женщины в этом отношении практичнее в смысле денег?
Григорий Пятов: Профессиональное коллекционирование кормит себя всегда само. Если коллекционер скупо тратит деньги, он никогда не создаст коллекцию. То есть здесь или ты платишь и создаешь коллекцию, или ты платишь копейки и никогда ничего путного не создашь, только спалишь, выбросишь деньги. Но из женщин профессиональные коллекционеры получается крайне редко. Коллекционер должен быть человеком достаточно обеспеченным. Когда на коллекцию расходуются деньги, которые нужно было потратить на новые тряпки, на еду, то получается страшный перекос. Это характерно было для советского времени, когда люди тоже стремились делать коллекции, и в результате дети сидели на вермишели с майонезом, все ходят и джинсах "Ливайс", а им покупают джинсы "Милтон". И не дай бог, когда со старшим поколением коллекционеров что-то случалось, те наследники тут же распродавали коллекцию.
Тамара Ляленкова: Но это же страсть, а страсть, как правило, отнимает от семьи время...
Григорий Пятов: Время отнимает, безусловно. Но, извините, все равно у каждого человека есть свое свободное время. И лучше он потратит это время на походы по антикварным магазинам, на вернисажи в Измайлово, на встречи со своими коллегами, чем на забивание козла или питие водки.
Тамара Ляленкова: Есть элемент риска?
Григорий Пятов: Конечно. В этом и кайф, в этом и интерес. Скажем, это то же самое, как человек учится играть в преферанс: пока он не проиграет какие-то деньги, он никогда не научится играть в преферанс. То же самое и коллекционирование. Да, поначалу будут "обувать", "разводить", как лохов, все это будет, чтобы потом уже стать достойным членом сообщества коллекционеров.
Тамара Ляленкова: Все-таки мужчины любят показать себя…
Григорий Пятов: Показать себя, конечно. Элемент хвастовства всегда присутствует. Иногда вещь люди выпасают годами. И если человек умирает, как коршуны, все сбегаются - дай только это мне. Все моральные устои отброшены в сторону, потому что это вещь, которую вожделеют все, и кто-то один побеждает. И я знаю одного коллекционера пожилого, который годами выпасает, каждую неделю ходит к наследнице одного коллекционера, тоже очень пожилой даме, приносит трогательно зефир, цветочки, сидит два часа, слушает - она уже в полумаразме находится. Но он искренне надеется, что, когда она будет умирать, она замолвит слово своим племянникам, чтобы продали именно ему. Это страсть.
Тамара Ляленкова: Есть какие-то предпочтения у российских коллекционеров?
Григорий Пятов: В России, естественно, предпочитают собирать все русское. Иногда это доходит до перекоса, когда наши художники средней руки продаются гораздо дороже хороших западноевропейских художников, потому что свое, родное. Тут уже ничего не сделаешь. А предпочтения... Во-первых, очень активно растут, например, награды, потому что за каждой вещью стоит некое событие, стоит реальный человек, поэтому, естественно, это интересно. Собирают интерьерные вещи. Не секрет, что многие сочетают свое собирательство еще и с тем, чтобы обставить загородный дом, пентхаус в Москве или студию.
Тамара Ляленкова: А случается, что мужчины коллекционируют какие-то мелкие, скажем так, дамские штучки?
Григорий Пятов: Что называть дамской штучкой. Литерная пуговица - это тоже мелочь. Понимаете, мне, как нормальному натуралу, не придет в голову собирать дамские или плательные пуговицы, мужские, а мундирные - это история армии, это вполне в мужское русло ложится.
Тамара Ляленкова: Существуют какие-то возрастные предпочтения?
Григорий Пятов: Возраст - безусловно. Я боюсь, что коллекционирование умрет на сегодняшних 35-летних. Культура коллекционирования, к сожалению, уходит.
Тамара Ляленкова: Словам Григория Пятова, безусловно, приходится доверять, но возможно, коллекционированием в будущем займутся женщины. Как и во всякой другой области, здесь они начинают с малого - с небольших, недорогих, но приятных сердцу коллекций. Правда, подобного рода увлечение больше походит на собирательство, то есть преобладает чувственный, эмоциональный подбор.
Проверить это я решила с помощью Карины Шаншиевой, владелицы галереи и нескольких личных коллекций.
Откуда у вас страсть к собирательству?
Карина Шаншиева: Она пришла из детства. Я всегда с трудом расставалась со всякими предметами старыми, которые в доме находились. Я обожала всякие бабушкины шкатулки, побрякушки. У деда была коллекция монет, которую я в один прекрасный момент выкинула с балкона детям. Мы жили на четвертом этаже, и был такой дивный замшевый мешок, в котором лежали старинные монеты, по-моему, даже золотые. А я так щедро - вышла на балкон - стала посыпать их вниз. Вот это был единственный опыт расточительства в моей жизни. Естественно, меня простили, я была маленькая совсем, но у деда, по-моему, было предынфарктное состояние. У нас дома не было культа вещей. Я первый человек в семье, который это все полюбил и привнес. Я помню, у меня была совершенно свободная комната. Сейчас у меня нет места, куда просто что-то положить, поставить или повесить. Была домработница, совершенно замечательная тетка, у нее было выражение (не знаю, где она его взяла), она говорила: "Что ты все деньги мундыришь?" При этом она с большим удовольствием все это смотрела, разбирала, ей нравилось.
Тамара Ляленкова: Что вас толкает начать собирать те или иные вещи? Причина есть какая-то?
Карина Шаншиева: Мне нравится. У меня был друг близкий, который меня первый раз, когда началась перестройка, повел в антикварный магазин. Мне всегда казалось, что это очень дорого. Я всегда любила фарфор, а тут начались аукционы три раза в неделю, и так вдохновилась, что папенька выдал денег на покупку мебели, довольно большую сумму, и я все эти деньги в течение примерно полугода постепенно спустила. И потом оказалась с кучей антиквариата, массой всяких ненужных, но очень симпатичных и красивых вещей. Я поняла, что денег нет, есть дикое количество барахла. Я пошла, сдала, у меня были уже всякие знакомые тетушки в этом магазине, и, надо сказать, вернула с лихвой свои деньги и купила вещи и мебель. Это был такой опыт. А потом я уже этим по-настоящему начала заниматься после 38-ми.
Конечно, все коллекционеры - немножко чокнутые люди. Возникает такое желание приобрести, купить, и потом, иногда это надо решать очень быстро, потому что если ты не купил, то вещь тут же купит кто-то другой. Покупаешь, а потом думаешь, где брать деньги дальше, в зависимости от необходимости, на жизнь, на то, на се. Но в данный момент ты очень хочешь получить эту вещь. Иногда она оказывается потом абсолютно лишней. Можно промахнуться и купить вещь дороже, чем есть. Но есть такие вещи, которые ты хочешь иметь, и покупаешь, зная, что она стоит, например, дороже ее стоимости настоящей, потому что тебе ее очень хочется иметь.
Я не коллекционер, который все подробно собирает, обо всем знает, что он собирает, все записывает, все учитывает. Я не знаю, сколько предметов в моей коллекции, она достаточно разнообразная. Я просто собираю какие-то, скорее, ассоциации, воспоминания, плоть до того, что когда какую-то вещь берешь, то вспоминаешь запахи. Я, в общем, собираю свое детство, то, что мне приятно иметь возле себя, что меня радует. Я собираю то, что красиво. Я, например, обожаю синее стекло. У меня есть коллекция чайниц. Помимо всего прочего, основное - это игрушки, которые я обожаю.
Тамара Ляленкова: К вам приходят люди, которые тоже, наверное, коллекционируют. Кто, как правило, женщины?
Карина Шаншиева: И мужчины и женщины. Я не могу сказать, что мужчины в меньшей степени. Многим нравится покупать вместе, и мужчины и женщины, пары очень любят собирать кукол. Есть странные куклы. У меня есть очень странная кукла, и я ее купила, потому что мне ее было жалко. Вот он для меня какое-то такое существо, маленькое, но очень трогательное чудовище. В нем есть что-то, хотя мало кто бы, наверное, его купил. Но вообще я покупаю только позитивных кукол.
Тамара Ляленкова: Карина, а современные работы вы коллекционируете, покупаете?
Карина Шаншиева: Да. Все-таки это моя профессия - торговать, выставлять красоту. Сначала я работала как частный дилер, а потом сделала свою галерею. Естественно, я стараюсь покупать тех художников, которых я люблю, или мне дарят работы, но существует еще такая вещь, как куклы. Я только начинала этим заниматься, они достаточно недороги были и постепенно очень выросли - как цены выросли, так и мастерство их выросло. И сам материал, из которых делаются работы, стал более качественным.
Тамара Ляленкова: А бывает так, что вам жаль продавать какую-то работу из вашей галереи?
Карина Шаншиева: Очень! Это у меня больное место, надо мной все издеваются, все мои друзья, потому что они приходят в галерею, когда меня нет, и говорят: "А вот это?" Мои сотрудники говорят: "Это не продается". - "А это?" - "А это из Карининой коллекции". - "А это?" - "А это она еще не решила". Я ужасная жадина, это просто катастрофа. Причем я понимаю, что надо расстаться, но мне все равно это трудно дается. Я помню, одна дама ко мне пришла с охраной, роскошная дама, и мне нужны были срочно деньги на аренду. И у меня была потрясающая кукла, называлась она "Маркиз де Сад". Она была громадного размера, сантиметров 80-90 кукла, причем она была на шарнирах, руки и ноги. Одета невероятно, старинный камзол был сделан, ботфорты, кружева. У него была потрясающая трость. Кукла была вырезана из дерева. Вы знаете, я эту куклу до сих пор не могу забыть, не могу себе простить, что я ее продала. И когда я ее этой тетке отдавала, я просто плакала. Она на меня смотрела, как на городскую сумасшедшую. Она взяла ее так небрежно, заплатила столько, сколько я сказала, ни секунды не торгуясь, и я когда ее несла до двери, чтобы проводить, прижимая к себе, у меня лились слезы. Вот эту куклу до сих пор не могу забыть, на самом деле. Были случаи, когда мне приходилось продавать кукол, и я их помню, и мне ужасно грустно, что я их продала, что их у меня нет.
Тамара Ляленкова: Так и получается, что женщины склонны к собирательству, а мужчины - к коллекционированию; первые любят свои экспонаты и в выборе руководствуются бескорыстной симпатией, тогда как мужчин привлекает процесс добывания вещей, их значимость и недоступность. Об этом в сегодняшней программе говорили коллекционеры - редактор журнала "Антиквариат" Григорий Пятов и владелица художественной галереи Карина Шаншиева.
