Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». Образ Кавказа в современном кинопроцессе мы сегодня попробуем обсудить с Юлией Вишневецкой, корреспондент журнала «Русский репортер» и автором выставки фотографий «Соседняя планета», которая проходила в Музее имени Сахарова. Надо сказать, что Юля и ее товарищи организовали фестиваль кино, о жанре которого мы, видимо, тоже поговорим, это было и художественное кино, и документальное кино, и кино советского времени, это был и романтический грузинский кинематограф, и прекрасный фильмы Карена Геворкяна «Пегий пес, бегущий краем моря», и это были какие-то совсем последние фильмы 2006-2007 года о Чечне, об Абхазии, о карабахском конфликте. За нашим столом Татевик Гукасян, сотрудник Центра адаптации и обучения детей-беженцев при Комитете «Гражданское содействие», Татевик также организовывала этот фестиваль. И режиссер фильма «Три товарища» Мария Новикова, фильм о трех чеченских мужчинах – о враче, операторе и портном, это хроника жизни в Грозном с 1993 по 2006 год. Фильм получил приз кинофестиваля Amnesty International в 2006 году. Александр Черкасов, член правления международного историко-просветительского и правозащитного общества «Мемориал»; Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, руководитель российско-грузинского информационно-аналитического сайта http://www.pankisi.info/; и Елена Михайловна Стишова, кинокритик, зав.отделом журнала «Искусство кино» и главный редактор журнала «Кинофорум».

Если мы говорим об образе Кавказа, то я для начала попросила бы вас сказать: существует ли у вас какой-то любимый образ Кавказа или что вам приходит в голову, когда мы говорим об образе Кавказе в кино, литературе, в искусстве.

Олег Панфилов: Я родился в Центральной Азии, поэтому для меня Кавказ – такая поздняя любовь, это любовь последних 15 лет. А если говорить о том, как эта любовь зарождалась, то я думаю, что зарождалась она с помощью этих вот нелепых человечков-дорожников из грузинского кино, и только потом, когда я уже стал ездить на Кавказ - в Армению, в Азербайджан, в Грузию, в Карабах, еще не доехал до Абхазии, уже отношение к Кавказу стало более серьезным и более понятным, чем те далекие образы, которые мне приглядывались в детстве.

Елена Фанайлова: А все-таки, если детские образы, то какие?

Олег Панфилов: Это фильмы в основном. Мы же жили в огромной стране, в которой, несмотря на то, что мы были абсолютно свободны, нам почти невозможно было передвигаться, потому что это было, во-первых, дорого, во-вторых, нужно было иметь каких-то родственников. На Кавказе родственников не было, поэтому знакомство с Кавказом случилось тогда, когда появилась возможность ездить. А в детстве – это кино, кино, которое нас объединяло, с помощью кино мы узнавали об Украине, с помощью кино мы узнавали о Кавказе и о других странах.

Елена Стишова: К сожалению, у меня, в отличие от Олега, представление, образы Кавказа такого не жизненного, а больше литературного, культурологического характера. Мне очень трудно выделить какой-то один образ, у меня их много. Я могу только покаяться в одном, что так сложилось в результате моей не только личной, но и исторической биографии, что я как-то была абсолютно индифферентна к национальному, как феноменальному. Ну, большинство из нас… именно так сложилось. Тем не менее я так много об этом читала, видела, что я могу сказать, что этот позитивный образ кавказского… Слово «Кавказ» в нашем представлении имеет несколько универсальный характер, потому что если уже точно говорить, то Армения и Грузия – это Закавказье, но тем не менее есть такое понятие – Кавказ. Например, один из любимейших моих образов Кавказа, и вы меня поймете, это, конечно, «Кавказская пленница» Леонида Гайдая. Я готова вам доказать, если было бы время, что это совершенно неоднозначный, экстремально смешной фильм. Это, может быть, первый фильм, который где-то подспудно анализирует понятие национального, чего вообще при советской власти не было, оно вытеснялось. И я - продукт этого вытесненного национального. Я национальное стала постигать как раз последние 15 лет после того, как рухнула империя и была заблокирована ситуация наконец-то обсудить подробно и что такое феномен национального… Мы же росли в ситуации, где у нас искусство какое было? Национально-фольклорное, социалистическое по содержанию. А из последних вещей опять же беру кинематографические примеры – назову два фильма, которые я особо выделяю, это фильм Рогожкина «Блокпост» и рядом с ним, как тандем, картина Абдрашитова Вадима Юсуповича и Миндадзе Александра «Время танцора». Вот эти две картины, особенно «Время танцора»… Картины очень неудачно вышли в прокат, у нас дистрибуция тогда же рухнула, они не были так восприняты общественным сознанием, как это бывало прежде, даже не так, как сейчас они были бы восприняты, это фильмы, на мой взгляд, самые значительные из всего того, что было произведено по поводу Кавказа в постсоветском уже кинематографе.

Юлия Вишневецкая: У меня все было, наверное, как раз наоборот, потому что империя рухнула примерно тогда же, когда я научилась читать, поэтому на протяжении всего моего детства Кавказ практически был вычеркнут, потому что… это было очень странно, я читала, уже научившись читать, одно, а слышала про Кавказ совсем другое. Читала, например, Пушкина и Лермонтова, у меня возникали какие-то романтические представления. При этом мне говорили, что на Кавказе сейчас война, туда ехать нельзя, а мне как раз очень хотелось. При этом я видела живых людей, кавказцев, которых как раз тогда стало в Москве очень много, и мне было интересно, что это за люди. И вот какую-то недоговоренность этой темы я все время чувствовала на протяжении конца 80-х и 90-х, на которые пришлось мое детство. И потом все, что я дальше делала – ездила туда, разговаривала с людьми, преследовало, в частности, такую цель - как-то прояснить эту тему для себя, потому что понятно, что сейчас все как-то совсем не так. А что касается какого-то самого важного отображения Кавказа в искусстве, сейчас я бы назвала, как ни странно, живопись Пиросмани. Странно говорить по радио о живописи, но вот сейчас мне кажется, что Пиросмани смог выразить что-то самое важное для Кавказа и тогда, и сейчас, и, может быть, еще на много лет вперед, какую-то его невероятную красоту и простоту, и какое-то глубокое одиночество.

Елена Стишова: Юля сказала про Пиросмани. Я бы еще обязательно прибавила имя Сергея Параджанова. Не только потому, что я считаю его выразителем кавказского феномена, но и многие очень глубокие критики, культурологи из Грузии, с которыми удалось беседовать, тоже считают именно так. Имя Параджанова обязательно должно быть за нашим столом произнесено.

Александр Черкасов: Наверное, первое ощущение не от Кавказа, как от гор, величественных невообразимых гор, от людей - это впечатление от книг, прежде всего Фазиль Искандер «Сандро из Чегема». Та сложность, то многообразие, которое было и которое исчезало на протяжении ХХ века, и какая-то неразрывная связь… мне казалось, неразрывная связь культурная Закавказья, Кавказа с Россией, потому что мемуаристы разные, начиная с Паустовского, который о том же Пиросмани писал, в детстве можно было прочитать «Повесть о жизни»… И то, что во время Гражданской войны многие авторы смогли выжить в Грузии, писали об этом. Это казалось частью единого целого. А оказался я там, когда там началась действительно война, и, к сожалению, вот это все, описанное в текстах, начало стремительно исчезать. Когда, наоборот, в Грузии было реализовано то, что придумал, то, что казалось невозможным или казалось историей, Тенгиз Абуладзе. Его «Древо желания» и «Мольба» – это образ старого Кавказа. Когда вдруг при Гамсахурдиа «Покаяние» просто ставится там и на месте… А дальше – дальше уже это не через кино, дальше уже это через жизнь, увы.

Юлия Вишневецкая: Хотелось уточнить про Абуладзе, про «Покаяние». Мне казалось, что этот фильм… Вот совсем недавно я его пересматривала, меня поразило, что он был снят еще чуть ли не до перестройки.

Александр Черкасов: И мальчишка, исполнитель роли Торнике, он ведь был потом, по-моему, расстрелян, потому что участвовал в попытке угона самолета, еще при советской власти это было.

Татевик Гукасян: Я сейчас пытаюсь понять, есть ли у меня какой-то единый образ Кавказа, и мне почему-то в голову не приходит… Может быть, потому что я смотрю на ситуацию изнутри. Я родилась в Армении, я армянка, и для меня Кавказ очень разный. Первое, что мне хотелось бы сказать, это армянский дудук, то есть музыка, которая выражает какую-то душу и настолько переполняет таким душевным равновесием, которое трудно передать словами. Это, с одной стороны, музыка гор, которая ассоциируется с Кавказом в общем, к сожалению, я не могу сказать, что она ассоциируется с понятием «Кавказ». У меня так получилось, что есть родственники и в Грузии, и Грузия – это совершенно не Армения, это другое. У меня не складывается единого образа Кавказа, это совершенно разные государства, совершенно разные народы. В нашем Центре адаптации детей-беженцев есть дети из Чечни, их Ингушетии, это совершенно другие дети и совершенно другая культура. Поэтому мне как-то выделить единый образ очень тяжело. Для меня это очень разные образы. Фотографии Юли на выставке… там были фотографии из Грузии, из Абхазии, из Армении, из Чечни. Для меня они все были очень разные. Даже на этой выставке, хотя она шла под общим названием, фотографии, посвященные Кавказу, - «Соседняя планета», это были совершенно разные планеты для меня лично.

Мария Новикова: Для меня, наверное, есть какие-то образы Кавказа, которые сложились в детстве, до того, как я попала на Кавказ. Это мои друзья из Армении, мои друзья из Грузии, которые пели, живя здесь, в Москве, они собирались на какие-то вечеринки, пили вино и пели песни. В этом смысле я могу сравнить и армянские, и грузинские… они разные, но очень глубоко как-то залегли… Безусловно, кино. Конечно, «Покаяния» - это моя юность, «Древо желания», подобные вещи, которые на всю жизнь остаются. И уже позже, когда я попала на Кавказ, мы поехали впервые на Кавказ кататься на горных лыжах в Кабардино-Балкарию, это, конечно, образ гор. Потом, конечно, кавказская кухня, это тоже любовь на всю жизнь. В дальнейшем, когда я стала снимать в Чечне в 2000 году, мы снимали детскую танцевальную группа «Даймохк», это и для меня, для моих детей, для всех, кто видел этот фильм «Танцуй, Грозный», это, конечно, образ танцующих мальчиков, девочек чеченских, это потрясающее совершенно зрелище. И еще, наверное, чеченский аккордеон – он тоже звучит в этом фильме «Танцуй, Грозный». Я сегодня даже шла по переходу и услышала его, просто у меня слезы наворачиваются, это безумно красиво. Ну, картины, конечно, и фотографии. У меня есть друзья, которые снимают на Кавказе, Стенли Грин, американец, Олег Климов, это потрясающие фотографии.

Олег Панфилов: Я, когда слушал Елену Михайловну, услышал слово, которое меня немножко стало раздражать, потому что вы произнесли «положительный, позитивный образ Кавказа», то есть то, что мы хотим найти хорошего для себя, для своего понимания. Мне кажется, что сейчас в российском обществе это то, что больше всего разделяет людей. Я, когда приезжаю на Кавказ (а я, наверное, среди вас самый счастливый, я чаще всего там бываю, только что вернулся из Грузии), никогда нет желания найти что-то плохое. Когда я приезжаю в Грузию или приезжаю в Армению, для меня это всегда открытие. Может быть, есть какие-то мелкие детали, которые раздражают, но они абсолютно не связаны ни с культурой, ни с людьми. Я увидел на днях - на Авлабаре в Тбилиси достраивается резиденция президента Грузии, и очень странный из голубого стекла купол, который тбилисцы сейчас называют «яйцом тбилисской демократии». Повторяю, это единственное, что меня раздражало на протяжении последних двух недель, когда я был в Грузии. Кавказ даже для меня, человека, в общем, немолодого, это постоянное открытие, это настолько вызывает и поддерживает чувство любопытства, что я стремлюсь всякий раз, когда есть возможность, улетать на Кавказ, это всегда интересно, это всегда положительный образ. Ну, негодяев везде полно, но на это не следует обращать внимание.

Александр Черкасов: Олег сейчас продемонстрировал не Кавказ, а себя, или способ восприятия. Кавказ- это действительно другая планета для нашей вполне себе равнинной России или целая планетная система. Горная система расселения, расчлененная хребтами на многие долины, способствует тому, что многообразие языков, многообразие культур и какое-то сосуществование. А как к этому относиться нам с нашей равниной, с нашей широкой русской душой? Можно относиться к чужому с интересом, можно относиться к чужому, как к враждебному, ну, потому что нужно же как-то себя по отношению к чему-то определять, по отношению к чему-то, что ты ненавидишь. Олег продемонстрировал очень нравящийся мне способ восприятия, но он не господствует. Потому что если мы посмотрим телевизор, что искренне не советую делать, но если мы все-таки туда посмотрим, там есть образ Кавказа, потому что все замечательные менты всех замечательных сериалов, которые нам показывают, свой героизм сплошняком проявляют там, потом возвращаются и проявляют героизм где-то здесь. Но там они с кем-то воюют, с кем-то бьются, там вот то зло, по отношению к которому в борьбе они проявляют себя, как хорошие, как замечательные, как крутые, что дает им право делать, что они хотят, на протяжении всех остальных серий. И не важно, что фильм про Чечню снимается в осетинском селе. Для этого осетинского села это большая честь. Люди просто уходили на время съемок из этого села, собрали съемочную группу – пользуетесь всем, для них это большая честь и радость. Тому, кто на Кавказе бывал, речь невайнахскую речь в вайнахском эпизоде слышать достаточно странно. А эта сложность, это разнообразие как-то не интересуют в России, к сожалению, не только нехороших политиков, но и хороших политиков. В самом начале второй чеченской, когда еще в Дагестан вторжение было, один очень симпатичный мне депутат Госдумы спросил: Саша, а кто там в Дагестане живет, даги? Хотелось ответить: хаморшильды. Но, к сожалению, даже самого понятия о сложности и такого доброжелательного интереса к чужому, в данном случае к Кавказу, как правило, не хватает. Да и не только к Кавказу, увы.

Мария Новикова: Я хотела добавить по поводу тех сериалов, которые мне иногда в России удается мельком… конечно, я выключаю, но… Удивительно то, что в них чеченцы говорят с каким-то совершенно безобразным акцентом. А чеченцы не говорят с таким акцентом по-русски. Дело в том, что я была на студии в Москве, и они мне честно сказали, что, несмотря на то что есть чеченская студия здесь, в театральном, по-моему, училище, национальная студия, когда приходят искать исполнителей на эти роли, чеченов, то их не берут, потому что они слишком мягкие, бывают чаще всего со светлыми волосами, с голубыми глазами, они берут грузинских актеров. У меня есть друг грузин, который сейчас зарабатывает деньги тем, что играет бандитов-чеченцев, не говоря, естественно, на чеченском языке, потому что у него нос с горбинкой, черные глаза и черные волосы.

Александр Черкасов: Есть замечательный актер Епископасян, который, кажется, уже 50 раз умирал в качестве негодяев в фильмах про Кавказ, потому что он, к сожалению, более всего соответствует образу плохого полевого командира. То, что этнический стереотипы про чеченцев не работают, это нужно бы и милиционерам объяснить, потому что они ищут брюнета с орлиным взором, а рыжий с плоским, как блин, лицом, который проходит мимо них, он брат этого брюнета. Это тот самый предрассудок: все кавказцы должны быть одинаково носатые, одинаково усатые и одинаково брюнеты.

Елена Стишова: Я хотела Саше даже не возразить, а как-то восхититься тем, как он мягко формулирует недостаточный интерес к чужому, к другому. Я бы все акценты проставила решительно и жирно. По-моему, у нас ситуация с ксенофобией простой зашкаливает. Я хочу сказать об этом со всей большевистской прямотой. Я очень много думаю об этом. Во-первых, я потрясена, по каким каналам это происходит, нет никакой открытой пропаганды, СМИ, конечно, вносят свою лепту, но грубой открытой пропаганды нет, и тем не менее в обществе такой высокий уровень ксенофобии и по отношению к Кавказу, и по отношению ко всем другим чужим. Я считаю, что это все советское наследие, потому что у нас не было образа другого/чужого, поскольку мы в течение 70 лет пытались жить единым человечьим общежитием без России, без Латвии. И вот сейчас из-за того, что мы всячески элиминировали эту самую национальную проблему, она стреляет нам в затылок. Это все наследие нашего прошлого. Мы сейчас говорим о кинопроцессе, и уже есть небольшой, но значительный ряд фильмов, которые могли как-то повлиять на общественное сознание, дать повод для того, чтобы вслух об этом говорить, разбираться в этом и так далее, но, увы, это не играет той роли, которую могло бы играть. А канализируется вот эта ненависть к чужому/другому по каким-то каналам массового подсознания.

Олег Панфилов: Я так понимаю, что мы пытаемся в разной степени, приводя разные примеры, говорить о том, кто виноват в том, что образ Кавказа складывается в российском обществе по большей части отрицательный. Я как-то провел эксперимент со своими студентами. Во время занятий в Международном университете в Москве я предложил студентам объяснить мне, что они испытали, когда услышали слова президента Путина «мочить в сортире», что для них в первую очередь были те люди, которых президент предлагал «мочить», это были террористы или это были люди другой этнической общности? Большинство студентов сказали, что это были люди другой национальности. Мы можем приводить очень много разных примеров, говорить о том, как плохо влияет нынешнее российское телевидение с этим своеобразным кинематографом, с сериалами или какие-то другие примеры приводить, но я боюсь, что то безобразие, которое творится с ксенофобией, в этом по большей части виноваты власти, которые не то что не следят за собой, а,скорее всего, даже намеренно говорят то, что вызывает ксенофобские настроения.

Мария Новикова: Мое возражение, к сожалению, не совсем касается искусства, кино и так далее, просто чисто по-человечески… Я тоже жила при советской власти в этой стране и то, что сейчас стало антикавказскими и антиузбекскими настроениями, раньше это был антисемитизм. Поэтому я в интернациональность не верю. Кроме того, если взять устройство армии советской, то это всегда было так, что в Москве служили те же чечены или узбеки, которые в любой момент готовы были побороть какое-нибудь восстание русских или москвичей, они ненавидели москвичей. Москвичи служили где-нибудь в Азии или на Кавказе, чтобы ненавидеть тех, если там возникла бы какая-нибудь революция. Поэтому это такой ложный интернационализм. По-моему, его и не было. А потом, мне кажется, русским и до того, как Советский Союз образовался, было свойственно такое пренебрежительное отношение к другим народам.

Юлия Вишневецкая: Когда пытаешься разобраться в причинах ксенофобии, всегда натыкаешься на то, что это абсурд и абсурд, который передается от поколения к поколению. Я в какой-то момент, как журналист, брала интервью у парня неплохого очень, вполне мне, казалось бы, понятного и симпатичного, но откровенного националиста. Он сказал: ну, откуда это взялось? - просто услышал где-то на кухне от родителей слово «хач» и отложилось в голове. То есть это передается на уровне языка, как вирус. Главное, что он сам это осознает, он понимает, что причина его ксенофобии… что кавказцы не виноваты, что это общество, он это говорит, но при этом он совершенно внутри этого настроения, и он продолжает их ненавидеть. Конечно, кино, не кино, боюсь, что мало что может изменить тут.

Елена Фанайлова: Я как раз хотела сказать: вы такими фестивалями, выставками что хотите сказать народу? Вы думаете, что вы можете изменить общую ксенофобскую историю?

Юлия Вишневецкая: Конечно, это было бы замечательно, но это, пожалуй, слишком амбициозно. Мы хотели просто напомнить людям о существовании Кавказа, потому что то, о чем идет речь в прессе, это вообще не Кавказ, это фантом. Мы хотели напомнить о том, что, вот, он существует, там есть много стран, много народов. Мы хотели немножко сместить точку зрения, отвлечься немножко от тех негативных или даже позитивных суждений о Кавказе, к которым мы привыкли, и попытаться посмотреть на это немножечко изнутри.

Татевик Гукасян: Когда мы говорим о ксенофобии, мне кажется, есть две основные причины ксенофобии. Во-первых, это от незнания, то есть когда я не знаю чего-то, понятно, что я этого боюсь, я этого опасаюсь. Незнание какой-то другой культуры, незнание других людей, естественно, вызывает страх. С другой стороны, это некая неуверенность в себе. Когда я не знаю, кто я, то я пытаюсь понять, кем я не являюсь, и тогда я пытаюсь отделить, что это чужое, другое и на этом противопоставлении как-то понять себя. Мне кажется, что ксенофобия возникла по этим двум причинам. Наше мероприятие - чтобы не было каких-то стереотипов, которые вызывают современное телевидение, пресса. На нашем фестивале перед показом документального фильма «Три товарища» молодой человек с девушкой подошли и спросили: про что фильм? Мы говорим: ну, как-то сложно рассказывать, сейчас начнется, и узнаете. А они говорят: мы боимся идти на фильм. - Почему? - А вот мы боимся – там ничьи головы резать не будут? А то у меня девушка не выдержит, у нее психика слабая. Но они остались, посмотрели, и тот же молодой человек подошел после и попросил ссылку, где скачать этот фильм. Мне кажется, что, конечно, говорить о том, что мы этим кинофестивалями, показом фотографий можем что-то резко изменить, нельзя, но это была попытка этот информационный вакуум, это незнание заполнить чем-то, кроме того, что показывается по телевидению. То есть мы просто пытались показать, что есть еще что-то другое. Действительно, фильмы были все очень разные, были документальные, были художественные, были старые, были новые, это как раз была попытка показать другой мир, сделать его ближе, показать его не таким страшным и ужасным. И фотографии Юли вызывают желание попасть в это место, видеть, смотреть и таким образом преодолеть свой страх, предрассудки, стереотипы, которые существуют у нас в голове.

Александр Черкасов: В Грозном в период боев люди, остававшиеся еще в городе, чтобы как-то себя обезопасить, писали на воротах крупными буквами «Здесь живут люди». Я не уверен, что фестивалями можно что-то изменить, но надо почаще крупными буквами писать «Здесь живут люди». Это надпись, которую надо подновлять почаще. Навряд ли это что-то изменит немедленно, но только так можно что-то изменить. А с замахом на то, что сразу жизнь изменится - это вряд ли, жизнь, к сожалению, сохраняется такой, как есть. Предыдущие выступающие говорили о том, что был антисемитизм в советское время, а стали антикавказские настроения, увы, это слишком правда. И даже можно сказать, когда это возникло, это возникло в 1993 году после того, как с телевидения «ушли» Егора Яковлева, после того, как главным пропагандистом у нас воцарился Михаил Никифорович Полторанин. Его главной задачей было противостояние с нашим «ужасным» парламентом тогдашним. И был использован старый штамп. Кто у нас во главе парламента? Хасбулатов. И пошел образ Хасбулатова как плохого чеченца, не как плохого депутата, не как плохого спикера, не как плохого политика, а как плохого чеченца, который со своими тысячами вооруженных чеченцев готов взять власть в Москве, захватить все стратегические объекты в январе 1993 года. Год пропаганды в той нашей вначале «холодной», а потом «горячей» малой гражданской войне сделал свое дело. Образ злого чечена был создан настолько хорошо, что в ночь перед штурмом Белого дома, переговариваясь друг с другом, милиционеры в своем эфире говорили, что они сейчас чеченцев будут мочить. Хасбулатов – ладно, он чеченец, ну, Руцкой тоже мусульманин и так далее… Было не понятно, какие у них там вообще разногласия, а в основе была простая вещь, привычный для советского пропагандиста прием – врага обозвать нехорошим инородцем – был использован в том противостоянии. И, увы, это дало огромную инерцию.

Олег Панфилов: Вначале хочу сказать о том, что дело, которое делает Юля, это великолепно. Тут есть, на мой взгляд, такая особенность. Как говорила Елена Михайловна, мы выросли в Советском Союзе, и наше поколение, поколение, может, чуть младше нас, людей – это те, которые воспитаны в советском национализме. Но сейчас вырастает новое поколение молодых людей, которое меня очень радует. Они слушают восточную музыку, они интересуются Востоком, довольно часто можно видеть в Москве, как люди ходят в таких тюбетейках, причем в самых разных - кто-то в грузинских, кто-то в арабских. Поэтому надежда есть, и нужно проводить такие фестивали, нужно проводить такие выставки. Наконец, о том, о чем говорила Татевик. Я вспомнил, когда мы начали показывать фильмы в нашем новом проекте Frontline в России и показывать фильмы в российской провинции, которые не имеют отношения к России (мы показывали «Фотографы войны» о событиях в Ираке, событиях в Венгрии), к нам стали подходить люди в Барнауле, в Перми, и потихоньку спрашивать: а у вас фильмы о Чечне есть? Я очень удивился. На самом деле у нас есть фильмы, но мы их боялись возить, потому что мы не знали, как люди отнесутся к ним. Теперь я совершенно убежден, что мы будем возить, если Мария нам разрешит, мы будем показывать ее фильм, мы будем показывать фильм Нино Кертадзе «Чеченская колыбель», мы будем показывать другие фильмы для того, чтобы люди знали о том, как телевизионные журналисты, как кинематографисты смотрят на Чечню. Люди устали от недостатка информации. Люди знают, что в Чечне что-то происходит, но не знают что.

Мария Новикова: Я на этот фильм (в Москве первый раз я присутствовала при показе) пригласила своих юношеских друзей, приятелей, и когда они спрашивали «про что?», я говорила: ну, не важно, посмотрите. Потом, когда ко мне они подходили с красными лицами, неожиданно для них было, они говорили: мы даже понятия не имели, мы знали… что война в Чечне - видели по телевизору что-то, а сейчас это приобрело для нас человеческое лицо, этих персонажей мы полюбили, мы хотим знать, что с этим, а что с этим. То есть для них это были не чеченцы и ингуши, а для них это были люди, с которыми что-то случилось. И я, конечно, не думаю, что можно изменить мир и что-то такое сделать, но… Юля, ваши фотографии… вы полюбили Кавказ и вы делитесь своей любовью. У меня, например, такое же желание. Я полюбила этот «Даймохк», как они танцуют, я счастлива, что весь мир увидел, как они танцуют. Я полюбила этих красивых вдов двух, троих ребят, двух из которых нет. Мне кажется, что они красивые, умные и достойные, и я рада, что их любят мои зрители.

Елена Стишова: Я не знала вашего фильма, что стыдно, а вы, я думаю, не слышали, что есть такой фильм Хусейна Эркенова, который называется «Холод», фильм 1991 года о депортации карачаевцев, он сам был карачаевец, Хусейн, и делал много разных фильмов. В 1991 году он, наконец, получил возможность… эта тема открылась, это можно было сделать. Этот фильм получил «Хрустальный глобус» за лучшую режиссуру на Карловарском кинофестивале. Или, например, вы слышали о таком фильме, как «Кладбище грез» Георгия Хаиндравы, который до последнего времени был в правительстве Грузии министром по конфликтам, а сейчас он не в чести. Так вот, «Кладбище грез» – это фильм грузина об абхазской войне, сделанный под документ. Ну а, скажем, тут еще Берлинский кинофестиваль его выцарапал и показал, и дал ему «Серебряного медведя». То есть насколько мы не только малоинформированы, но у нас еще нет какого-то… то есть не какого-то, а совершенно определенного активизма. Я даже могу сказать такую вещь, что мне странно и непонятно, почему наша интеллигенция, люди, которые как-то близки ко всей этой проблематике, связаны с кино, с медиа, почему эта тематика их не затрагивает, она проскальзывает мимо? Но большинство к этому повернуто спиной. Я думаю, что Юля делает просто очень важное дело. Если масса таких фестивалей, пусть они маленькие, не имеет значения… Но вот сказал слово, еще кто-то сказал слово, еще кто-то сказал слово, и уже пошла некая разноголосица, уже пошла информация. Во-первых, спасибо вам огромное! Не оставляйте эту работу. Нужно делать ее дальше.

Татевик Гукасян: Я хотела добавить, что все те, кто приходили и смотрели эти фильмы, никто не уходил равнодушным. Очень-очень многие люди после показа подходили и спрашивали, где можно эти фильма скачать, говорили, что надо еще показывать, спрашивали, будут ли еще какие-то показы и так далее. Сложилось ощущение, что были люди, для которых это было открытием, чем-то новым, потрясающим. Мы тут специально говорим, что мы не пытаемся спасти мир, конечно, этим нельзя спасти мир, но для каких-то людей это действительно открытие. После одного из показов девушка подошла и сказала: я в этой теме вообще ничего не понимаю, ничего не знаю, но мне так интересно, не могли бы вы дать какую-то библиографию, что-то почитать очень хочется. Это вселяет надежду и положительное чувство, что потребность в этом есть. Люди готовы менять свое мнение, смотреть на мир по-другому, с другой стороны.

Юлия Вишневецкая: Я сейчас слушала Елену Михайловну и стала думать, почему, например, Берлинский фестиваль хочет эти фильмы, а у нас их никто не хочет. И пришла мне в голову такая мысль, что это вытеснение по Фрейду, что это на самом деле очень сложный непроговоренный вопрос, вообще никак не отрефлексированный, про который, если говорить, то надо говорить по-серьезному. Именно поэтому есть такой эффект умалчивания, вытеснения. Это распространяется на всех, на все, на меня в том числе. Это некая проблема, с которой, грубо говоря, обществу надо работать. Но оно не хочет работать, потому что неприятно, это комплекс.

Олег Панфилов: Я хочу сказать в поддержку необходимости проведения таких выставок или фестивалей. В этом замечательном фильме «Фотографы войны» есть тема, которую обсуждают разные фотографы, о том, насколько необходимы вообще фотографии. Кто-то из очень известных, профессиональных фотографов говорит: ну, это сейчас умирающий вид искусства. Но один фотограф сказал потрясающую вещь, что фотография очень нужна, и фотограф, если он добьется того, что фотографию голодающего ребенка в Африке увидит другой ребенок, и эта фотография на него настолько повлияет, что он посвятит всю свою жизнь спасению голодающих детей, этот фотограф добился главного. Только одна фотография и только один ребенок. Поэтому если выставку Юлии видели хотя бы двести человек, может быть, ее увидели намного больше, это значит, что двести человек расскажут двумстам людям об этой выставке, а другие – еще двумстам, мы так постепенно будем добиваться того, что люди начнут понимать друг друга. Есть очень интересное определение демократии, которое принадлежит покойному шведскому академику, польскому еврею, который уехал в Швецию в 1946 году, Ежи Эйнхорну, он в одном предложении объяснил, что такое демократия. Он сказал о том, что демократия – это отнюдь не государственное устройство, это когда люди стараются понимать друг друга. И вот эти выставки и фестивали – это как раз тот механизм, который будет подталкивать людей друг друга понимать.

Александр Черкасов: Мы сейчас говорим в некотором полуподполье, в полуподвале, да и у нас обсуждение такое: ну да, конечно, в узком кругу, ограниченном кругу людей можно про это говорить, но народ не слышит и, наверное, не хочет, не понимает. Кавказ – другая планета, отделенная от нас пространством. Тут недавно показали неплохой сериал, бывают неплохие сериалы про «другую планету», отделенную от нас пространством и временем. После демонстрации по вполне себе нашему российскому телевидению «Завещания Ленина» про Шаламова разговоры простых людей, которые раньше этой темы не касались вообще, были вполне человекообразными в духе того, о чем сейчас Олег Панфилов говорил, в духе – попытаться понять. Не нужно думать, что только продвинутые интеллигенты, посмотрев это, могут что-то в себе изменить. На самом деле, если критическая масса фильмов будет где-то копиться, если это где-то будет показано случайно, как-то, не знаю как, это будет встречено. Если это получит большой экран или малый экран во многих домах, это произведет свою работу. Мы не знаем, когда, где и как это может быть, но хотя бы из-за этой возможности стоит это делать, стоит это снимать, стоит это собирать. Когда и где – не знаю.

Мария Новикова: Насчет подполья или андеграунда, как это говорилось в дни моей юности, действительно ужасно забавно, я часто себя ловлю на этой мысли, что, когда я росла – там, конец 60-х – начало 70-х годов, мой папа приносил всякие книги, ксерокопии антисоветской литературы - Солженицына, Ахматову и так далее, все было запрещенным. И потом казалось, что это время прошло. Поэтому мне достаточно смешно, когда мой фильм скачивают или на DVD какие-то копии делаются. Получается такая же ситуация. К счастью, есть интернет. Против интернета, наверное, сейчас уже трудно попереть. Пытаются.

Елена Стишова: У нас же ведь гласность вопиющего в пустыне, как говорит один мой приятель.

Елена Фанайлова: Мы понимаем, что есть сериалы, в которых есть образ чужого и образ кавказца негативный, и это то, что нам по большей части транслируют со всех центральных каналов. Я бы была очень рада, если бы отделы документального кино этих самых центральных каналов обращали внимание на «Три товарища» Марии Новиковой, на фильм «Тбилиси, Тбилиси», на фильмы о Чечне, которые были показаны на Фестивале кавказского кино в Центре Андрея Сахарова.

Александр Черкасов: У нас ведь о Кавказе уже сделали, показывают регулярно, наверняка в этом году к очередной годовщине чеченской войны пойдет сериал Алексея Поборцева, наверняка Прокопенко на «Рен ТВ», сделавший свой сериал, еще раз его запустит. Они разные. Некоторые ниже плинтуса, ниже асфальта, какие-то – с энергией честного репортера, который записал несколько интервью, пускает их встык, но разобрать, правду ли говорят респонденты или, наоборот, компендиум мифов – это слишком сложно. Но все эти документальные или псевдодокументальные фильмы объединяет одно: они идут под версии. Есть версия, на которую нанизывается, как на шампур, куски того, сего, пятого, десятого. Дальше на мангал – кушать подано. Кинематография настоящая документальная, современная, какая-либо другая, как мне кажется, может быть, я не прав, идет не от версии, а от человека, от судьбы человека, от судьбы места, храма, дома, книги, от конкретики. И выясняется, что судьба человека или семьи, села всегда сложнее любых простых версий, она их ломает, в конце концов, заставляет задуматься о сложности любого такого сюжета, о сложности - оттого что люди разные. Вот такой документалистики, по-моему, сейчас на экране нет.