Анна Качкаева : На фоне празднования Дня знаний и Дня города в столице федеральные телевизионные каналы накрыла амнезия. Даже в новостях о годовщине Беслана упомянул только Владимир Путин. «Но жизнь продолжается», - сказал он, с чем не поспоришь. И жизнь, в том числе телевизионная, продолжалась и «Минутой славы», и драматургически эффектной сцепкой двух вспоминательных картин про леди Диану, танцевальным «Евровидением» и эффектным «Ледниковым периодом». Информационные службы главных каналов не рассказали и о митинге памяти жертв Беслана 2 сентября в Москве. Напомнили согражданам о трагедии на «Рен-ТВ» и на «Евроньюсе». Сегодня Беслан в день официального поминовения погибших в терактах – одна из главных тем в новостях российского телевидения.
Забавная и умненькая межпрограммка канала «Бибигон» замелькала в эфире трех госканалов 1 сентября. «Младший в семье каналов ВГТРК, которому взрослые предоставили свои частоты», - гласит рекламный слоган. Коммерческие каналы так долго осознавали свою ответственность перед будущим, что понадобилось озвученное желание президента, чтобы мода на создание детских каналов стала повальной. Константин Эрнст еще весной заявил, что цифровизация, в смысле рейтингомания, не доведет телевидение до добра. Теперь вот и глава канала «Россия» Олег Добродеев не хочет быть заложником рейтинга. «Мы пытаемся изменить наши традиционные приоритеты, мы пытаемся поменять повестку дня. Мы пошли на сознательные жертвы и нестандартные шаги, но мы делаем инвестиции в будущее», - заявил Добродеев на презентации канала «Бибигон». В отличие от спутниковой «Теленяни», которая летом проявилась в цифровом семействе Первого на спутнике, «Бибигон» вышел нестандартно и с точки зрения вещания. Его полная версия 19 часов идет в спутниковом пакете «НТВ плюс», его бесплатно размещают в кабельных сетях. Наконец, по несколько часов в день программы «Бибигон» транслируют каналы «Россия», «Спорт» и «Культура». Называется канал в честь литературного персонажа из одноименной, на мой взгляд, не самой удачной и не самой известной сказки Корнея Чуковского, стоит 39 миллионов долларов, а программы нового канала рассчитаны на детско-юношескую аудиторию от 4 до 16 лет. В сетке в основном передачи собственного производства и продукция крупнейших иностранных компаний, которые специализируются на выпуске детских программ. «Зарядка», «Говорим по-русски», «От носа до хвоста», «Игра воображения», «Мой любимый сказочник» и сериалы «Мачеха» и «Своя команда» - эти и другие обучающие, развлекающие, познавательные передачи можно будет увидеть на «Бибигоне». Продюсирует канал Александр Гуревич, который объяснил, что «Бибигон» должен быть добрым, азартным, снижать чувство тревоги у детей и продвигать знания.
Впадание телевидения в детство – это государственный заказ или реальные инвестиции в будущее? На каком языке говорить с детьми? И как современное телевидение будет воспитывать новое детское поколение? Анатолий Прохоров, которого называют папой «Смешариков» - это уже такой знаменитый несколько лет идущий проект на нескольких каналах мультипликационный, и вот на этой неделе «Смешарики» празднуют юбилей, у них сотый эпизод снят. И он руководит этим проектом и занимается тем, что называется детское телевидение. Сегодня с Александром Мельманом, моим коллегой, обозревателем «Московского комсомольца» мы и поговорим о моде на детское телевидение.
И вопрос вам: какие телевизионные программы, по-вашему, хотят и будут смотреть ваши дети и внуки?
Ну, а поскольку мы с вами, Александр, были на презентации, я хочу узнать ваше ощущение и впечатление. Вообще, замечательно, что эти каналы появляются, и это мы даже обсуждать не будем. По чьему указанию и по чьему решению, по каким ощущениям – это все, в конце концов, не так важно. Хорошо, что появляются. Но все-таки у вас какие-то особые впечатления появились в этой связи, кроме позитивного?
Александр Мельман Александр Мельман: Ну, у меня, конечно, всегда журналист есть критик, он относится с подозрением, тем более, когда его приглашают на такую пафосную презентацию, и об этом говорит председатель ВГТРК. Я все время подчеркиваю, что это действительно сделано с призыва Владимира Владимировича Путина. Всегда начинаешь искать какие-то подспудные камни, хотя, может быть, кому-то это и не нравится. Потому что действительно изначально дело очень хорошее, то, что мы уже с 1 сентября видим. Просто мне было интересно в данном случае, где деньги, Зин, и откуда возникает финансирование и эти 39 миллионов, когда и председатель Олег Добродеев, и гендиректор Антон Златопольский говорят, что они сознательно идут на то, что теперь в детских программах не будет рекламы, а значит, не будет доходов? А на вопрос: откуда же будут…
Анна Качкаева : Но они спонсоров не исключают, правда.
Александр Мельман: Не исключают спонсоров, но это, мне кажется, несоизмеримые должны быть вещи. На вопрос: откуда же все-таки будут поступления, и будет ли меняться сетка в связи с тем, что такое очень благородное дело? – и Олег Добродеев, и господин Златопольский говорят, что нет, они против борьбы за рейтинг, с одной стороны, а с другой стороны, господин Златопольский сказал, что деньги будут поступать из доходов ВГТРК. Тогда у меня вопрос: если сами же руководители говорят, что доходов будет меньше, значит, все-таки они немножко лукавят. Тогда, наверное, было бы все-таки честнее сказать, что статья расходов госбюджета ВГТРК, наверное, должна кратно увеличиться. Но об этом нам не говорят. Вот мне важно было все-таки понять, откуда будет в данном случае доходная часть, и как в связи с этим будет финансово жить канал «Россия». А дальше мы уже поговорим о тех вопросах, которые вы задали слушателям.
Анна Качкаева : Тогда у меня вот какой вопрос. Меня не покидало ощущение, что этот канал сделали взрослые, наши с вами ровесники, может быть, чуть старше, которые вспоминали себя детьми. Потому что я в студенческой аудитории провела такой мини-опрос, спросила, кто такой Бибигон, тех, кто поступил на первый курс, 17-16 лет, в тинейджеровской аудитории поинтересовалась, кто такой Бибигон, это все мимо абсолютно, не вспомнил никто. Поэтому начиная от названия, кончая гуманитарными попытками представить подрастающему поколению российских ученых, что мне-то, безусловно, нравится и мне очень хочется, чтобы это все было, но есть ощущение, что это канал, который в голове сложился у взрослых людей. У вас не осталось такого ощущения?
Александр Мельман: Да, безусловно, я с вами соглашусь. Просто единственное насчет Бибигона, наверное, это просто такой что называется бренд, и не важно, что люди, ваши студенты или 20-летние, 15-летние, 10-летние не знают, кто это такой. Это, по-моему, такое хорошее звонкое название. Может быть, у кого-то даже возникнет желание все-таки узнать, откуда оно и прочитать Корнея Чуковского.
Анатолий Прохоров Анатолий Прохоров: Сейчас-то они об этом и узнают, кто такой Бибигон.
Анна Качкаева : Да, кто такой Бибигон, и кто такой индюк.
Анатолий Прохоров: И кто такой Чуковский, наконец.
Анна Качкаева : Да, между прочим.
Александр Мельман: Что касается сути вашего вопроса, мне кажется, вы совершенно правы. Потому что опять же надо, может быть, немножко подождать. Но пока то, что мы видим, возникает действительно ощущение очень такого правильного канала для идеальных советских, может быть, еще детей. А мне то кажется, что, к сожалению, то, что сейчас создано, надо было создавать лет 16 назад. Просто, наверное, не было таких возможностей. Мне кажется, что время, к сожалению, упущено. И с развалом Советского Союза было развалено не только российское кино, которое теперь восстанавливается, но было развалено и детское кино, которое не восстанавливается теперь. Была развалена мультипликация. Сейчас есть мультипликация, которая посылается на международные конкурсы для взрослых.
Анна Качкаева : «Смешарики», например, возродились уже в новом технологическом формате.
Александр Мельман: Слава Богу, но они выигрывают конкурсы. У нас есть прекрасные мультипликационные режиссеры. Но по сути развалена детская мультипликация абсолютно. Поэтому дети, которые за эти 16 лет сформировались и стали возраста ваших студентов, у них уже, к сожалению, или это надо воспринимать как данность, у них уже совершенно другие ценности. Это компьютерные дети, это мало читающие дети, это дети, воспитанные на если уж мультфильмах, то американских, если сериалах, то тоже западных. И я сужу здесь по своей дочке 13-летней, которая смотрит канал ТНТ, потому что канал ТНТ и вот эти, казалось бы, взрослые сериалы «Счастливы вместе» и юмор типа «Комеди-клаб» для нее это то, что связано с реальностью.
Анна Качкаева : С ее субкультурой.
Александр Мельман: Да, связано с реальностью собственной жизни. А то, что предлагается, возможно, вот эта идиллия, подойдет ли она для наших детей? Боюсь, что время уже упущено.
Анна Качкаева : Мне кажется, что делать канал от 4 до 16 – это то же самое, как делать универсальный канал от 18 до 50, потому что это такой разброс во всяком случае в отношении современных подростков и детей. Что такое, по-вашему, вот эти особенности нынешней детской культуры? Как с этим можно работать?
Анатолий Прохоров: Вопрос невероятно сложный, хотя абсолютно злободневный. Мало того, наверное, возникает каждый день по отношению к нашим детям, к нашим ученикам и так далее. Дело в том, что запущено два канала. Замечательно. Первый канал «Теленяня» более точно сформулирован. По крайней мере, не занимается всеохватыванием. Ведь в канале «Бибигон» с 4 до 16 есть, по крайней мере, пять возрастных аудиторий. Это старшие дошкольники, младшие школьники, школьники среднего возраста, младшие подростки, старшие подростки. Они по своим субкультурам пять абсолютно разных культур. Мало того, конфликтующих между собой. Потому что вы знаете, что дети очень раздражительно относятся к младшему. Они напрягаются, они не принимают младших детей, потому что они хотят вычеркнуть пока еще… Дети не понимают ценности детства, это им и не надо понимать, потому что они хотят вычеркнуть тот факт, что они тоже были мелюзгой. В этом, например, смысл очень мощного раздражения детьми после 4 лет, когда они смотрят блестящий британский телесериал «Телепузики», который сделан для точной аудитории – с 2,5 до 3-3,5 лет и посвящен развитию особенностей моторики детей этого возраста и их складыванию картины мира и складывания их речи. Когда смотрят это дети, они прилипают. Как только смотрят те, кому за 4, а в детской культуре 4 года – это уже «очень взрослые» дети, они негодуют, зачем нам эта малышня на экране?
И для меня проблема номер один – это будет ли любой детский канал воспринимать себя как растущий проект, как проект одновременно исследующий, что такое его аудитория и что такое дети, что такое детская культура, и кому этот канал нужен, и что реально аудитории нужно, и соответственно, каким-то образом имеющий обратную связь. Потому что пока мы понимаем: этой обратной связи недостаточно. И пока есть ощущение: давайте поставим крыжик на нашем социальном обязательстве, не важно обязательстве перед каким конкретно лицом, обязательстве перед обществом – мы сделали детский канал. Я все равно до какой-то степени говорю такую парадоксальную фразу, когда меня спрашивают: «Это же хорошо – детский канал», я говорю: «Это плохо, если это ограничится детскими телеканалами». Пусть их будет пять. Поскольку это означает, что чиновники поставят крыжик и забудут о целом, об очень комплексной ситуации и проблеме.
Анна Качкаева : То есть если я вас правильно понимаю, одним каналом проблему воспитания поколений и инвестиций в будущее не решишь. Скорее всего, для этих пяти или шести возрастных групп должны быть разные каналы.
Анатолий Прохоров: Это во-первых. А во-вторых, я с грустью заметил, что даже на сайте канала ВГТРК цитата насчет инвестиций в будущее такая Олега Добродеева не полная. А полная цитата из официального релиза на сайте: «Несмотря на текущие и достаточно существенные потери, я все равно расцениваю запуск этого проекта инвестицией в будущее корпораций». А это разные вещи – будущее ВГТРК и будущее нашего общества.
Анна Качкаева : Мы слушали его, безусловно, корпорация, наверное, имелась в виду, но будущее общества он тоже имел в виду.
Анатолий Прохоров: Так вот для того, чтобы расширить ситуацию от медийной, я понимаю, что Олег не имел в виду прибыли с детского проекта, он имел в виду телевизионные медийные интересы, но дети не рождаются в телевидении и живут не только там. Они живут и в интернете, и как всегда, между собой. В этом смысле если новая медийная компонента вот этого детства пересечется с другими компонентами неформального госпроекта или национального проекта «Детство России», то это будет замечательно. Поскольку масса вещей мы должны, объявив их, сдав первый звонок по медийным каналам в прессе, по телевидению, мы должны потом подхватить этот клич, это движение, этот импульс в детских садах, школах, с педагогами.
Анна Качкаева : То есть теоретически эти каналы должны стать ли тем, чем были, образовательный канал, например, в советской школе, когда включали такие учебные программы, прямо телевизионные уроки. Но теоретически, наверное, да, вокруг этого должна быть индустрия, пособия, какие-то учебники.
Анатолий Прохоров: Я сейчас говорю даже не об индустрии, а вот о чем. Инвестиции в будущее, даже в самом хорошем смысле, инвестиции в будущее общества, инвестиции в будущее человечества, в конце концов, это не такая маленькая часть человечества, все-таки не Бурунди, - это означает, условно говоря, что инвестиции соответствуют и идут вслед за какими-то инновационными разработками. Сказали относительно того, что как-то это уж очень взрослые сами для себя, для своего детства, вот и прозвучала ситуация… Но ведь мы же знаем в принципе, как его нужно делать, ну, давайте его и сделаем. И сделано так, как ощущали это люди, воспитанные непритязательными советскими педагогами, среди которых тоже находились замечательные люди. Но в целом идеология того, что такое детство… Ну, например. Один маленький пример, чтобы было понятно, что я имею в виду. Ведь детская культура – это в расшифровке культура детской обыденной жизни. То есть весь тот комплекс правил, табу, ценностей, жестких требований, которые предъявляет к ребенку обыденная жизнь в окружении взрослого. Это отнюдь не художественная культура и не фильмы или передачи для детей.
Анна Качкаева : Безусловно. И не только спорт и не только образование.
Анатолий Прохоров: Например, в этом смысле, оказывается, мы к детской культуре относимся невероятно потребительски. Мы четко говорим, причем это говорят люди, даже не осознавая, что они говорят: наша задача – сделать из детей правильных взрослых. Правильных – кто как себе понимает: либералов, демократов, националистов. Это не важно, но это все равно взрослые понятия. Никто не думает об этом громадном отрезке жизни самостоятельно, самодовлеюще, из которого, если на этом пути пойти… Все говорят: мы когда закладываем цветок, мы его не очень хотим поливать, мы ему даем сразу задачу – метр сорок ему высоты. Это если подсолнух, а если оно – фиалка? И если оно – мох? Давайте заниматься и поливать то, что растет, и смотреть, а что растет. Это задача инновационная и научная.
Анна Качкаева : Я не хочу сейчас вам задавать вопрос, потому что я знаю, что вы такую матрицу задавали и о детской культуре и о тех предпочтениях детских в этих разных возрастных группах, что они любят, могут и хотят смотреть.
Господин Шаров пишет нам, что «эталоном воспитания детей и юношества считает советское телевидение».
Господин Добрый: «Задача детского телевидения должна быть в том, чтобы помочь развить в ребенке уникальные индивидуальные способности, пробудить в нем интерес к знаниям. Правда, понимают это на телевидении не все. И моему ребенку там по-прежнему смотреть нечего». Вот как раз на этих то каналах все то, о чем вы говорите, будет, и про индивидуальные способности, и про знания, и про движение знаний. Это авторы «Бибигона» во всяком случае озвучивают.
Андрей из Одинцова: «Дети и взрослые всегда будут смотреть наши мультфильмы «Ну погоди», «Чебурашку», «Бременские музыканты». Почему бы не сделать отдельный канал для «Бибигона»? Он есть, Андрей, в «НТВ плюс» 19 часов он вещает целиком, заведен во многие сети «Акадо» и других кабельных операторов. Так же как «Теленяня» полностью вещает на спутнике. Другое дело, что, конечно, рассчитывают они и на конкурсы, на эфирные частоты, и на перспективу цифровизации, когда эти каналы войдут в отдельные пакеты. Что, собственно, и понятно. Именно это, наверное, и имел в виду Олег Добродеев, говоря о будущем корпорации.
«Нужен не только один «Бибигон», но и второй, и третий, и четвертый канал для юношества. И все эти каналы должны выдавать продукт добрый, гуманный и человеческий», - так нам пишет Вадим Воронков из Ульяновска. В общем, вполне ожидаемые впечатления, но довольно традиционные, должна вам сказать. Об инновациях, как вы говорите, Анатолий, в этом смысле люди не думают, потому что тоже относятся прежде всего к детям как «нужно вырастить хороших взрослых».
Анатолий Прохоров: И на самом деле, конечно, в этом смысле проблема детства, как мы понимаем, начинается с обучения родителей.
Анна Качкаева : Александр, вы посмотрели, как и я, первые два дня, какие у вас ощущения от того, что вы увидели?
Александр Мельман: Ощущения те, о чем мы с вами говорили ниже, потому что я смотрю это с удовольствием. Я вижу, как это хорошо снято, сделано, как это все правильно. Но дальше именно посыл: а для кого все это? И я понимаю, что, может быть, это для главного телезрителя – Владимира Владимировича, потому что он должен это тоже посмотреть, и у него не должно быть каких-то позывов для критики, для смущения. И я так понимаю, что его тоже имели в виду, его вот эти консервативные взгляды. Тем более, что он заказал эту музыку, что называется, и люди это исполнили по мере своих сил, а силы, в общем, действительно очень качественные. И здесь опять же я отдаю должное.
Анатолий Прохоров: Я тут вклинюсь, потому что вопрос очень телевизионный. Для кого это? На телевидении взрослом он меряется очень просто – медиаметрия, рейтинги, доли, то есть как нас смотрят. Во-первых, мы знаем, что медиаметрия работает для детей очень с большими сбоями и вообще, то меряется, то не меряется. Второе, мы же понимаем, что задача канала – не столько уловить, что там хочет аудитория, сколько понять, а куда мы ее будем вести. Если задача делания аудитория, делания картины мира, которую для взрослой аудитории телевидение выполняет идеально, и об этом все время говорит Дондурей, что телевидение прессует нас, телевидение накладывает на нас определенную матрицу, то в ситуации детского телевидения, когда вроде бы мы и должны мягко предложить им картину мира и так далее, означает, что проект медийный обязательно, на мой взгляд, должен быть исследовательским в том смысле, что на нем должен работать штат детских психологов, педагогов не по принципу время от времени. Это в группе запуска вместе с Гуревичем, условно говоря, четыре человека классных психологов типа Асмолова, которые заняты:
Анна Качкаева : :психологией детства.
Анатолий Прохоров: :на fool time этим каналом. И тогда это хоть какой-то инструмент для того, чтобы ответить на ваш вопрос – кому это предназначено?
Александр Мельман: Я согласен, Анатолий. Просто действительно здесь ощущение, может быть, некой скороспелости. Потому что мне кажется, сроки были поставлены очень четко – сделать, наверное, это перед выборами, потому что здесь вот эта политическая составляющая тоже есть. И иногда такое впечатление, что для галочки это сделано. Они поставили галочку, сказали себе, какие мы молодцы, наверное, получили похвалу от вышестоящих товарищей и пошли дальше. Поэтому вот это ощущение скороспелости, когда действительно… Тем более, мне кажется, что господин Асмолов, может быть, уже тоже немножко не то что устарел, но должны быть молодые совершенно люди – психологи.
Анатолий Прохоров: Студенты того же Асмолова, условно говоря.
Александр Мельман: Да, которые должны, вот эта референтная группа, которая должна все это разрабатывать.
Анна Качкаева : Когда я задала вопрос: как и о чем будете разговаривать с тинейджерами, которые сидят с Ipod , в интернете и так далее? Вы будете с ними разговаривать о сексе, о наркотиках, о ВИЧ? Ведь это все и их жизнь тоже. Ушли от ответа на этот вопрос, потому что я думаю, что к этому даже не подступались. А это сложнейшая сфера.
Анатолий Прохоров: Ну, правильно, потому что это невозможно делать на одном канале с младшими школьниками или старшими дошкольниками.
Анна Качкаева : Это невозможно. Вот теперь мы вернемся к тому, что и почему предпочитают смотреть дети этих разных, как вы говорите, шести возрастных групп – между 4 и 16.
Анатолий Прохоров: Начнем с того, и это очень важно, я обращаю внимание тех родителей, кто слушает нашу передачу, что детская телеаудитория начинается не с ноля лет и месяцев.
Анна Качкаева : Да уж, конечно.
Анатолий Прохоров: Психологи просят не знакомить детей с телевизором до трех лет. Хотя мы все понимаем, что под рекламу ребенок съест любую кашу, которую он никогда не ест, без рева, тихо, спокойно, родители сохранят свою жизнь, условно говоря, и свои нервы уж, по крайней мере. Но тем не менее… И поэтому, когда мы говорим об аудитории уже почти что старшего или среднего дошкольного возраста, то вот вам, пожалуйста, первая аудитория, очень кратко, и тоже там есть масса подразделений. С 3 до 6 – возраст 3 года называют возраст «я сам», когда ребенок начинает себя осознавать как нечто противостоящее миру, и начинает проявляться его мужская или женская природа. Но одновременно не очень дифференцированно. Например, дошкольники страшно любят персонажи животных и относятся к ним как к равным. Это замечательно, то есть вот эта собака – как я. Здесь, конечно, дети любят мультфильмы и передачи. Но здесь они замечательно и точно относятся к дидактике. И в этом смысле Лунтик для младшего среднего школьного возраста:
Анна Качкаева : Ну, ваши «Смешарики».
Анатолий Прохоров: :нет, как раз именно Лунтик – 3-4 для дидактики хорош. «Смешарики» уходят от дидактики к каким-то другим вещам, более сложным. Вот это возраст с 3 до 6. Например, возраст 6-9 уже очень интересный, поскольку доминантой является социальная, культурная активность, школьная учебная активность, и чуть-чуть проявляется интерес к фильмам, большим формам, которого не было раньше. Страшно любят дети кукольные представления, мультфильмы и цирк. Цирк – прежде всего клоуны и умные животные. Например, «АБВГДейка», например, очень мощно работает для этого возраста – младшие школьники. И здесь очень хорошо работает, дидактика переходит в то, что я хочу научиться рукоделию, вырезать из бумаги, лепить, рисовать. Это все совершенно замечательно. И вот наш журнал ежемесячный «Смешарики», который всегда выходит с последней страницей, где есть «Новое рукоделие». Мамы жалуются, в кавычках, ребенок не может заснуть, пока я с ним сегодня не сделаю эту игрушку.
Начиная с младших подростков, возраст 9-12, ситуация уже довольно четко меняется. Во-первых, возникает в ребенке крайняя противоречивость. Это переход от ребенка в подростка, с одной стороны, противоречивость к самому себе, к взрослым, ко всем мнениям. При этом четкая ассоциация – хочу все знать. То есть тотальный интерес к тому, что как устроено. Но если, например, если интерес к передачам о животных, то уже не оно, как я, а укротить, оно мое. Если мультфильмы с животными в прошлых группах воспринимались такими самыми равными и самыми обаятельными, теперь очень важны мультфильмы с фантастическими героями – Русалки, Черепашки Ниндзя, инопланетяне.
Анна Качкаева : Человеки-Пауки.
Анатолий Прохоров: Да, вот здесь развернутое повествование, приключенческий момент очень сильный. Здесь уже интерес к кинофильмам очень сильно развивается. Для ребят это приключения и комедии, девочки начинают смотреть запоем мелодрамы. И здесь в возрасте 9-12 возникает впервые мощный взрывной интерес к разного рода игровым программам и викторинам. Раньше этого не было. А вот теперь…
Анна Качкаева : Типа «Самый умный» и прочее.
Анатолий Прохоров: «Последний герой», «Как стать миллионером» - это все уже для них. Чуть-чуть они начинают поворачиваться к популярной музыке и к спорту. И вот эта ситуация, например, со спортом и популярной музыкой активно врывается в следующие 12-15 лет. Поп, рок-музыка становится просто физиологическим элементом, начинается эффект фанатства, поклонения кумирам, поскольку в этом возрасте это отрицание всего детского в себе: я взрослый. И одновременно это «я взрослый» очень интересно, поскольку он же не взрослый. И вот здесь элемент поиска кумира.
Анна Качкаева : И самоидентификация, конечно.
Анатолий Прохоров: Конечно. А поиск кумира – это музыкальные программы и спортивные программы. Причем спортивные программы типа «кто победит?», потому что я хочу победить, я хочу быть лидером. Кратко и все. Если говорить уже о юношеской аудитории с 15 до 17, то там, во-первых, очень отчетливо выходит момент моего статуса: я смотрю фильмы о том, как там на экране устроены группы, кто там лидер, как им стать, как не быть аутсайдером. И в этом смысле очень интересно, как подростки, которые являются аутсайдерами, они, оказывается, не любят смотреть передачи публицистического, информационного плана. Аутсайдеры в жизни – подростки – любят смотреть экранный вымысел, кино, телесериалы, развлечения – некое то, что их отвлекает от того мира, где они – аутсайдеры.
Анна Качкаева : Спасибо, Анатолий. По-моему, исчерпывающая такая палитра того, что на самом деле могут быть пять каналов.
Александр Мельман: Кстати, да, я хотел сначала, когда Анатолий начал читать, я хотел по ходу его спросить, насколько современны его исследования, насколько они учитывают буквально эти изменения в детской аудитории, которая, может быть, мигрирует и меняется достаточно быстро и часто. Но потом, когда он все это прочитал, я понял, что он действительно держит руку на пульсе, и действительно это очень точная такая аналитика. Анатолий, скажите, пожалуйста, советское телевизионное детское воспитание как вы к нему относитесь? Насколько оно сеяло разумное, доброе, вечное? Насколько правильно, что от него отказались? Насколько оно давало свои плоды?
Анна Качкаева : А по-моему, очень многое учитывалось, с точки зрения возрастных групп, судя по тому, что вы сказали.
Анатолий Прохоров: Чтобы меня мои коллеги справедливо не заели, могу сказать, во-первых, что это, конечно, не мои исследования, а выжимки из массы исследований. А что касается исследований конкретно по телевизионным предпочтениям, это исследование известного нам с вами Александра Жарикова с его коллегами, которым я благодарен.
Александр Мельман: Очень точное исследование, как мне кажется.
Анатолий Прохоров: Теперь по поводу традиций, вообще давайте не о советском, а о традициях, потому что на самом деле, все это, к сожалению или к счастью, уходит к Каменскому, к урочно-классной системе и ко всем этим вещам. Известно, что культура вообще традиционалистская вещь, то есть она очень инерционная. И в культуре образование – самая инерционная часть. В этом есть громадные плюсы, потому что на самом деле развалить образование полностью нам не удалось, оно по-прежнему фунтициклирует как-то. Но дальше вопрос такой: инновации сегодня вообще в сфере широко понимаемой образования невероятно важны. Мало того, я хотел бы, я предлагал бы руководителям канала «Бибигон» и «Теленяня» считать себя, принадлежать сфере образования, чтобы они эту ситуацию понимали.
Анна Качкаева : Осознавали вообще, за какое дело они взялись, даже больше, чем все общенациональные каналы.
Александр Мельман: Ну, они декларировали, насчет образования Добродеев говорил.
Анна Качкаева : Анатолий из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Я занимаюсь детьми всю свою жизнь. Моим зрителем был Владимир Путин, я работал в Ленинградском ТЮЗе. Мы были лидерами в этом вопросе. И у нас был лозунг замечательный «От 7 до 70». То есть ведь дело не в жанровых предпочтениях детей, они могут быть самыми разными в разное время и даже не в возможностях их познавательных. Дело в том, что даже простейшее для них должно быть художественным. А это самая большая проблема. Детям подается как бы усеченное адаптированное искусство, примитивное. Хармс – великий художник, он писал гениальные детские стихи. Вот в чем проблема – в качестве.
Анна Качкаева : Виктор, Волгоградская область.
Слушатель: У меня такой вопрос: прошлый раз вы говорили про Данию, вы пенсионеру обещали поговорить с ним о цифрах отдельно. А я вот тоже не понял эти цифры.
Анна Качкаева : 4-5% высшее образование получают в Дании. Давайте к сегодняшней теме все-таки вернемся. Какие телевизионные программы, по-вашему, будут смотреть ваши дети и внуки?
Слушатель: А у нас нет детей.
Анна Качкаева : Значит, у вас нет по этому поводу мыслей, или все-таки есть?
Слушатель: Нет, у нас были такие мысли, чтобы с вами побеседовать отдельно о цифрах.
Анна Качкаева : Тогда мы в следующий раз. Пенсионеру я обещала побеседовать письменно и отдельно по телефону, а не в эфире. Потому что если мы с каждым будем разговаривать о цифрах, всей остальной аудитории это будет не слишком интересно.
Тема вообще важная – простейшее должно быть художественным, вопрос качества. Это важная история. Не обязательно все должно быть в спектакле, в игровой форме или в художественном оформлении. Но что такое качество для детей? Всегда говорили: то же самое, что для взрослых, но только лучше.
Анатолий Прохоров: Рискну сейчас навлечь на себя гнев просто всех моих коллег и, вероятно, 90% аудитории. Вопрос качества – вопрос абсолютно точный, поскольку качество любого продукта – от «Моны Лизы» до творожного сырка – это вопрос первостепенный. Но не надо склеивать вопрос качества с вопросом художественности. Поскольку я представитель как бы искусства, тем не менее, могу отчетливо сказать, что территория искусства и территория детства практически не пересекаются, поскольку то, что мы говорим, на самом деле задачей искусства является отход от канонов, от правил, которые заданы культурой. Для детей этот отход, эти инновационности, эти хорошие вывихи авангарда, чем искусство и является, для детей они пока не существенны, если не брать начиная с 15 лет.
Анна Качкаева : То есть традиция для них важнее.
Анатолий Прохоров: Поэтому вопрос не детского искусства, а детской культуры, тех канонов, в которых они должны сами себя увидеть, их правил. Я опять возвращаю себя, не взрослых правил, а их правил.
Анна Качкаева : Современных причем.
Александр Мельман: Анатолий, я все-таки хочу еще раз задать тот же вопрос. Мне кажется, вы не до конца ответили. Вот вы говорите о традиционности детского восприятия, поменяли мою терминологию, не хотите советскую. Но мне то кажется, что как раз традиционность сломана в связи со сломом временным 1991 года. И вот эти ценности, которые, может быть, насаждало детям советское телевидение, они сейчас абсолютно у детей уже другие. Как вы это воспринимаете? Насколько эта разница есть? Насколько сломана традиция? Вам не кажется, что она очень сильно изменена?
Анатолий Прохоров: Да, много чего сломано. Сломано на внеоценочном языке культуролога означает произошел резкий переворот, или, говоря пафосно, революция. О’кей, она произошла, все, точка. Что делать дальше? Первый вопрос – двигаться назад, сращивать эту несчастную кость, которую сломали. Второй вопрос – выращивать некий новый организм, который построен со старыми традициями, но в целом по новым принципам. Мое утверждение как теоретика культуры очень четкое и жесткое: никаких движений назад, а движение вперед инновационное. Поскольку инновационное движение, когда за это дело принимаются реальные люди, которые движутся вперед, невозможно без учитывания традиций.
Анна Качкаева : Конечно, все равно начинают это делать взрослые люди.
Анатолий Прохоров: Мы идем сейчас уже пару десятилетий на ломку классно-урочной системы средневековья, учитывая тот громадный опыт и те громадные наработки, которые она принесла. Мы должны идти на то, что не дай Бог не вернутся к этому наивному педагогизму советской эпохи, имея в виду, что во все эпохи были и есть потрясающие учителя как люди, невероятно любящие детей и вкладывающие в них душу.
Александр Мельман: Аня сказала, что не будет ли похож «Бибигон» на вот эту третью программу советского телевидения – учебную, и декларация господина Добродеева о том, что…
Анатолий Прохоров: Это было бы самое ужасное.
Александр Мельман: Так вам не кажется ли, что вот этот новый канал, который уже два дня идет, - именно попытка, как это видится с тем временным отрезком и с тем качеством, склеить эту традицию. И, может быть, это как раз и не устраивает нас, здесь сидящих в студии.
Анатолий Прохоров: Боюсь, что мне кажется, что это попытка вернуться к традиции: давайте вспомним о том, как заботились о детях в Советском Союзе. Давайте не вспомним, как когда-то заботились где-то о детях, а давайте поймем, что надо сегодняшнему ребенку в нашей стране.
Анна Качкаева : Москва, Алексей, мы вас слушаем.
Слушатель: Мне интересно послушать мнение вашего приглашенного, у которого 13-летняя дочь смотрит ТНТ. Вчера в 10 часов вечера был такой сюжет: одна из девиц расстроена, ее спрашивают: «Что с тобой?» Она говорит: «Я потеряла невинность со Степой». «Зачем ты это сделала?» «Да ничего страшного, мне 18 лет, я на это имею право». Потом выясняется, что она беременна. А Степа от нее отвернулся. И ей начинают советовать: «У тебя три недели? Так прими таблетку». «Ах, нет, у тебя не три недели. Тогда пойдешь сделаешь аборт». Как вы смотрите на воспитание 13-летней дочери таким путем? В качестве справки. У меня мама была главным врачом родильного дома в советское время, в котором было специальное отделение, где 13-летние девочки рожали. Я уж не говорю о том, как ранние аборты калечат жизнь.
Анна Качкаева : Отвечайте, Александр, за то, что вы позволяете смотреть своей дочери «Дом-2».
Александр Мельман: Понимаете, запреты всегда хуже. Я категорически против запретов. Я могу, конечно, запретить то, что уже откровенно нельзя смотреть ребенку в таком 13-летнем возрасте. Но здесь, мне кажется, эта программа, к сожалению или счастью, и вообще, этот канал…
Анна Качкаева : Я все время хочу сказать. От того, что они это не услышат или не увидят, в жизни это перестанет происходить?
Александр Мельман: Да, вот я и говорю, что всегда в то же самое советское время действительно это все было под запретом, запретный плод сладок, и вот такие проблемы, о которых вы говорите, они, безусловно, были и тогда. Сейчас, мне кажется, хорошо, она уже давно. Вот эти дети, эта акселерация, она просто неимоверная, и дети давно уже все знают. Моя задача, мне кажется, как отца просто как-то направить, как-то объяснить. Но запрещать я, мне кажется, в данном случае не имею права. А вот эта программа «Дом-2» или этот канал ТНТ, к сожалению или счастью, очень адекватна сегодняшней жизни. Вот в чем вопрос. Сегодняшняя жизнь такая. Ну, что я могу здесь сделать?
Анна Качкаева : Татьяна, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Мне очень понравилась фраза о наивном педагогизме советской эпохи. Я вспоминаю, как наша учительница садилась совершенно бесплатно за последнюю парту после урока с двоечниками и доводила их до определенного хорошего уровня. Но это походя. У меня трое детей. Так получилось, что в 90-е годы у нас не было телевизора вообще. Я окунула детей полностью в сказки, искусство и так далее, чтобы они этого не видели. Естественно, они выросли у меня немножко другими детьми. Где-то после 2000 года мы купили телевизор. Естественно, приходит на память фраза из Чехова: «Вера Павловна не читала газет, они пачкали ей руки». Эпоха телевизора, то, что она оказала на детей, я могу сказать, что это потерянное поколение. И оно еще даст вам знать о себе.
Анна Качкаева : Вот именно поэтому в общем и пытаются сейчас всерьез говорить о том, чтобы потерянного поколения не было, потому что коммуникации очень сильно оказывают воздействие на детей.
Анатолий Прохоров: И потом мне кажется, дорогая слушательница, что если вы правильно воспитали ваших детей, то они должны смотреть телевизор, и что называется, делить на два или на десять, оставаясь внутри в тех ценностях, которые вы им привнесли. Или вы просто долго читали им какие-то книжки, а они, что называется, вам поддакивали. Поэтому потом, мгновенно переключившись, влипли, причем с радостью, с восторгом, в тот образ мира, который им телевидение предоставило.
Анна Качкаева : Я думаю, что мы еще продолжим разговор, потому что он сложный, каналы эти будут развиваться, они только еще стартовали, и много чего, наверное, придется еще обсудить. Главное, что по-человечески это хорошо. Главное, чтобы это не было внутренней миграцией взрослых людей, которые от идеологического и развлекательного пресса ушли и спрятались за детей и делают теперь это детское телевидение.
Анатолий Прохоров: И, на мой взгляд, важно, чтобы эти проекты не были чисто медийными.
