Марш в защиту Санкт-Петербурга

Виктор Резунков: Намеченный на завтра, 8 сентября, марш в защиту Санкт-Петербурга, организаторами которого выступили партия «Яблоко» и движения «Живой город» и «Охтинская дуга», вызвал жесткие споры в городских средствах массовой информации. В принципе, споры о том, строить ли небоскреб «Охта-центр» или не строить, не прекращались и не прекращаются уже более полутора лет. Но сейчас страсти разгорелись не на шутку по другим поводам. Во-первых, организаторов марша в защиту Санкт-Петербурга, а конкретно партию «Яблоко», обвиняют в том, что она якобы переносит градостроительные проблемы с культурно-архитектурного слоя в политические, тем самым компрометируя саму идею цивилизованной борьбы с небоскребами в Санкт-Петербурге с градостроительной политикой властей в целом и занимаясь самопиаром накануне парламентских выборов. Во-вторых, так уж совпало, что 8 сентября для всех петербуржцев – святой день: день начала 900-дневной блокады Ленинграда. И это обстоятельство уже вызвало критику в адрес организаторов марша со стороны властей города, обвинивших их в циничности. В общем, во всем этом мы и попытаемся сегодня разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода главный редактор «Новой газеты» в Петербурге Валерий Береснев, координатор общественного движения «Живой город» Елена Минченок и лидер петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник.

Мы также предлагаем нашим слушателям ответить на вопрос: готовы ли вы принять участие в каких-нибудь маршах, если да, то против чего вы намерены протестовать?

Мой первый вопрос Максиму Резнику. Давайте внесем ясность в вопрос о политической составляющей марша в защиту Петербурга. Вот что пишет, например, интернет-издание «Фонтанка.Ру»: «Очередной марш обещает быть тихим и немногочисленным. Максимум, на что рассчитывают его организаторы – пять тысяч участников. Это капля в море от пятимиллионного города. Но предыдущий опыт маршей показывает, что организаторы очередного шествия не соберут и этого. Но свою долю пиара в преддверии думских выборов его устроители все-таки получат. Не случайно колонну собирается возглавит лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Организаторы манифестации заявили, что приглашают к участию все общественные и политические силы, в том числе и «Единую Россию». Запрещенных организаций, то есть нацболов, не будет».

Максим Резник: Ну, комментировать материалы «Фонтанка.Ру», посвященные теме «Газпром-сити», достаточно трудно, потому что, по-моему, уже ни для кого не является секретом, что это интернет-издание, некогда уважаемое, просто отрабатывает заказ «Газпром-медиа». Но тем не менее, все равно эти вопросы нуждаются в обсуждении. И я начну по порядку двух сразу обвинений. Что касается политического пиара. Мне кажется, что когда мы произносим какие-то слова, особенно когда это делают профессионалы, они должны понимать, о чем они говорят. Что такое политический пиар, вообще пиар? Это public relations – общественные отношения, политические общественные отношения. Да, любая политическая сила, любая общественная организация занимается общественными отношениями. Политика, вообще говоря, - это изначально искусство управления городом. И все, что делает политическая организация, если она не действует, конечно, подпольно, втайне, чтобы о ней вообще никто ничего не знал, все это является политическим пиаром.

Мы не первый день и неслучайно поднимаем эту тему. Мы ее поднимали и на тех выборах в Законодательное собрание, которые состоялись, и за это нас, я думаю, и сняли с выборов. Нам кажется, что политика вообще сегодня в России – это не борьба «нанайских мальчиков» Иванова и Медведева, это не борьба «Справедливой» и «Единой России» за любовь к президенту Путину, у нас многие так понимают политику. Мы понимаем ее иначе. Мы считаем, что вопрос градостроительства в нашем городе – это вопрос не только архитектурный, не только эстетический или вопрос вкуса. Это нельзя отделить от политики, потому что в конечном счете те решения, которые принимают власти, носят политический характер. И в этом смысле я не вижу здесь серьезной грани. Как ее можно провести? Все, что мы делаем в этом смысле, мы считаем, направлено на благо города. Мы считаем, что каждая точка зрения имеет право на жизнь. Но мы имеем ту, которую разделяют, как правило, большинство граждан в нашем городе. И мы хотим, чтобы эта точка зрения была услышана.

Сегодня, к сожалению, в основных средствах массовой информации городских, дискуссии на эту тему не наблюдается. Ведь, с моей точки зрения, проект «газоскреба» - это не только архитектурный нонсенс. В этом проекте, как мне представляется, четырехсотметровой «кукурузы» отражаются все пороки нынешней власти. Посмотрите: игнорирование общественного мнения налицо, игнорирование мнения профессионального сообщества – Союза архитекторов – тоже налицо, который выступает категорически против. Средства массовой информации вместо того, чтобы организовывать дискуссию, в основном либо отрабатывают заказы «Газпром-медиа», либо просто занимаются промывкой мозгов в режиме монолога с городом.

Виктор Резунков: За редким исключением.

Максим Резник: Ну, за редким, конечно. Я не имею в виду Радио Свобода или «Новую газету», или «Эхо Москвы». Пожалуй, я, наверное, перечислил основные издания или средства массовой информации, которые позволяют такую дискуссию, кстати говоря, приглашая представителей разных точек зрения, между прочим, в отличие от официозных СМИ. Я уже не говорю о том, что судебная система не позволяет нам организовать референдум по этому вопросу, раз уж власти никак не определяются сами. И кроме того, благодаря этому проекту, с выборов был снят единственный оппозиционный список партии «Яблоко». То есть в этом проекте отражается все. И поэтому неудивительно, что организаторами выступают разные организации, у которых совершенно разные задачи жизненные, что называется. «Живой город», «Охтинская дуга», партия «Яблоко» - нас объединяет понимание того, что это очень опасно для нашего города. И поэтому мы вместе стараемся его защитить. Что касается блокады…

Виктор Резунков: По поводу блокады мы немножко позже поговорим. У меня вопрос к Лене Минченок. Вы – координатор общественного движения «Живой город». Это не политическая, насколько мне известно, организация. Расскажите немножко, почему вы принимаете участие в марше в защиту Петербурга?

Елена Минченок: Да, действительно, вы правы. Это абсолютно не политическая организация. Это по большому счету добровольное собрание молодых людей. Нас действительно объединяет и возраст: основной массе от 20 до 30. У нас буквально один-два человека перешагнули за порог 30-летия. И когда мы собрались, движение возникло именно с проблемы появления проекта тогда еще «Газпром-сити», теперь «Охта-центра». Первая наша акция, яркая очень, красочная, запомнившаяся многим, прошла именно в Академии художеств, где проходило обсуждение проекта, были представлены вот эти шесть проектов. И собственно, именно вот это плюс жуткие сносы на Невском проспекте, которые всколыхнули весь город и подтолкнули разных совершенно, не знавших друг друга до того людей объединиться для того, чтобы начать как-то действовать в этой области. Вот мы до сих пор пытаемся действовать.

Дело в том, что действительно по большому счету сейчас среди молодежи возникает такая достаточно странная ситуация. Ведь уже буквально не одно, а два, наверное, поколения выросли в новостройках, они центра не видели. Вплоть до того, что наши дети, заканчивающие школу, которым 15-16 лет, приезжают в центр первый раз при попытке выяснить, в какой же вуз им все-таки двигать. И собственно, вопрос борьбы не стоит. И от этого, может быть, происходит такая ситуация, как очень любят всякий раз подчеркивать наши оппоненты, что молодежь очень сильно за этот проект. Правильно, потому что молодежи в общем-то не с чем сравнивать. Не то чтобы они были за или против, это своего рода такая красивая игрушка. А мы объединены именно болью за то, что то, к чему мы так или иначе привыкли, то, что мы ценим, то, что мы считаем важным для нас, в общем-то, на глазах разрушается.

Виктор Резунков: «Новая газета» подготовилась к маршу в защиту Петербурга. Был издан спецвыпуск. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали об этом спецвыпуске. Это не первый раз уже, насколько мне известно. И вообще, зачем, для чего, что было опубликовано и так далее?

Валерий Береснев: Да, действительно, это не первый выпуск, это уже второй спецвыпуск «Новой газеты», посвященный теме «Газпром-сити», которая с тех пор стремительно эволюционировала в тему «Охта-центра». В общем, ответ очевиден, зачем мы это сделали. Мне кажется, что спецвыпуск – это некая такая спрессованная информация, которая позволяет судить о проблеме шире, нежели если судить о ней по разбросанным публикациям в городской прессе. К тому же спецвыпуск – это еще своего рода дайджест. Не только дайджест публикаций «Новой газеты», но и публикаций, которые появлялись в городской прессе, посвященные теме «Газпрома» и рассматривающие ее все-таки в каком-то критическом ключе. Хотя таких публикаций становится все меньше, и последний спецвыпуск «Новой газеты», посвященный теме «Газпром-сити» - это все-таки спецвыпуск, подготовленный больше на основе собственных публикаций, причем оригинальных публикаций, написанных специально для этого номера.

Что касается самой идеологии этой специальной газеты, то я могу сказать, что это некий марш до марша. То есть мы попытались создать такую картину марша. Те лозунги, которые в каком-то концентрированном виде будут на нем звучать, здесь предстанут в развернутом виде. Разумеется, что марш как мероприятие крайне ограничен во времени и крайне ограничен по форме не будет обладать такой возможностью обсудить всю ту полноту проблемы, которая, как я надеюсь, представлена в номере.

Виктор Резунков: Но конкретно к политике, к «Яблоку» спецвыпуск отношения не имеет. Здесь его невозможно назвать политическим каким-то заказом, чтобы оппоненты имели в виду.

Валерий Береснев: Безусловно, мы будем слышать такие обвинения и слышали их и раньше. Но во многом они основаны на том, что позиция «Новой газеты» близка к позиции партии «Яблоко». И в «Новой газете» пишут в качестве публицистов и авторов многие активисты «Яблока». Но естественно, что как общественно-политическое издание мы не позиционируем себя как партийный рупор какой-то одной партии. И у нас представлены все точки зрения, все, по крайней мере, оппозиционные точки зрения и официозные, если они того пожелают.

Виктор Резунков: Максим, скажите, на самом деле, все-таки представить марш в защиту Петербурга как некий «Марш несогласных», наверное, было бы трудно, несмотря на то, что даже приезжает Гарри Каспаров или будет принимать участие Григорий Явлинский.

Максим Резник: Ну, участие Григория Явлинского само по себе говорит о том, что это не «Марш несогласных». Но даже не в этом дело. Действительно, мы изначально планировали марш в защиту Петербурга. Потому что, в отличие от «Маршей несогласных», мы приглашаем туда всех тех, кто любит свой город, или всех тех, кто любит Петербург, но не живет в нем. И это необязательно, что все эти люди должны любить «Яблоко», Гарри Каспарова. Они могут при этом любить Валентину Ивановну, Владимира Владимировича… Вообще, конечно, лучше всего – любить своих близких на самом деле, чем любить политиков. В этом смысле это принципиальное отличие. Естественно, что это в каком-то смысле, если не брать бренд, а брать просто словосочетание, то марш не согласных с градостроительной политикой. Но этот марш все-таки – за. Лозунг «Россия без Путина» не актуален для этого марша. Не потому что я – против, я – за то, чтобы Россия была без Путина, но это не об этом. Этот марш о другом. Для нас важно, как сказала наша коллега из «Охтинской дуги» Елена Малышева: «Мы идем для того, чтобы власть нас услышала. А чтобы она нас услышала, она должна нас увидеть». Потому что, видимо, с ушами уже проблема у власти, с мозгами – тоже, но зрение вроде еще пока присутствует. И такое ощущение, что для того, чтобы она действительно стала снова слышать людей, надо, чтобы они в большом количестве вышли на улицу, чтобы она увидела, что люди в городе есть. Потому что иногда возникает такое ощущение, что власть живет как-то отдельно от города. То есть город отдельно, люди отдельно, власти отдельно.

И с Валерием я хочу согласиться на предмет спецвыпуска «Новой газеты». Да, там есть, допустим, моя статья, но это единственная статья в 16-полосном номере, которая вообще как-то говорит о «Яблоке». Там рассказывается, почему надо придти на этот марш. И в этом смысле я считаю, это очень правильно. Мы с удовольствием помогали в распространении, выпуске газеты. Для нас принципиально важно содержание. Не стоит задача рассказать, какое хорошее «Яблоко», стоит задача – рассказать, какой хороший Санкт-Петербург, почему его надо сохранить. Вот о чем идет речь.

Виктор Резунков: К вопросу о плюрализме. «Новая газета» сегодня публикует мнение руководителя фракции «Единая Россия» в Законодательном собрании Вячеслава Макарова, который заявил: «Для высказывания своего мнения не обязательно устраивать марши. Пусть идут в парламент и обсуждают там». Для него не секрет, кто стоит за подобными маршами: «Это те люди, которые намерены дестабилизировать обстановку в России накануне выборов в Госдуму». Вот вас, Лена, обвиняют в том, что вы намерены дестабилизировать обстановку в России. Как вам это нравится?

Елена Минченок: Забавно. Знаете, на самом деле, нас регулярно спрашивают, кто нас финансирует. Мы никак не можем объяснить, что мы финансируем себя сами из собственных зарплат.

Виктор Резунков: Не США, не ЦРУ?

Елена Минченок: Нет.

Максим Резник: Березовский, может быть?

Елена Минченок: Вот жалко, а то иногда к концу месяца не хватает, помог бы хоть кто-нибудь, может быть. Действительно, мы раз в месяц стабильно выделяем из собственных зарплат денежку на то, чтобы покупать бумагу, карандаши, делать стикеры, делать какие-то значки, футболки заказывать. Что касается попыток подрыва ситуации, вы знаете, мы с самого начала позиционировали себя как движение абсолютно общественное. У нас в наших рядах присутствуют представители коммунистов, у нас есть либералы, у нас есть даже люди, может быть, в какой-то степени более-менее поддерживающие нынешний режим. Это не играет принципиального значения. Мы собрались здесь ради того, чтобы защитить ту ценность, которая на сегодняшний день представляет Петербург для мирового сообщества. А каким образом это отразится дальше на политике, это не наше дело. У нас и без политики достаточно забот.

Виктор Резунков: А членов «Единой России» нет у вас в составе?

Елена Минченок: А у нас так получилось, что у нас вообще люди в основном беспартийные. У нас люди, во-первых, в основном молодые, очень много студентов. Им не до партий. Это не потому, что они не доросли до сознания политических каких-то задач, которые перед ними поставлены. Просто у них в жизни кроме этого есть еще масса всякого интересного и масса нужного. Тем более, что сейчас политикой занимаются (не хочу никого обидеть) просто кому не лень. Или, по крайней мере, пытаются заниматься этой политикой, делают вид, что этим занимаются. Нам и без этого есть чем себя занять.

Виктор Резунков: Валерий, в целом мы видим, ваша «Новая газета» откликается. Другие газеты в Санкт-Петербурге практически хранят молчание. Вас эта ситуация на информационном поле Санкт-Петербурга не удивляет или уже давно не удивляет?

Валерий Береснев: Я думаю, что она удивляет только новичков. К сожалению, людей, которые работают здесь, как минимум, несколько лет, она уже перестала удивлять. В ней даже нет ничего, наверное, необычного. Потому что такая ситуация складывалась годами, она сложилась не сейчас, накануне выборов. И в общем, предвидеть это было возможно. Другое дело, что как мне кажется, она легко переломима. Изменится ветер, к сожалению, все те, кто сейчас хватит «Газпром» и рассуждает о радиолокаторах, которые могут быть установлены на этой башне, что придаст ей некий практический смысл, наконец-то, поскольку практического смысла в каком-либо другом аспекте я не вижу. Да, ее уже сравнивают с Чебурашкой, хотя это, как из детского анекдота, «чебуратор». По своим габаритам на Чебурашку она не тянет. Наверное, тем, кто сейчас хвалит и поклоняется этому Чебурашке, потом будет стыдно. А может быть, и нет, потому что, собственно говоря, российский народ очень забывчив, как мы убедились за последние 20 лет. И все то, что проговаривалось 20 лет назад и казалось уже совершенно не способным повториться, повторяется с такой легкостью, с которой обидно, что это повторяется именно в такой форме, еще более усугубленной, нежели мы могли предполагать.

Виктор Резунков: Максим, скажите, кто из политических организаций намерен принимать участие? Что значит ваше высказывание на вчерашней пресс-конференции относительно того, что вы не допустите участия в марше в защиту Петербурга запрещенных организаций? Как это понимать? Например, движение «Народ»…

Максим Резник: Движение «Народ» никто не запрещал. Правда, мне не очень понятно, кто входит в это движение.

Виктор Резунков: Почему-то об этом уже написали питерские журналисты.

Максим Резник: Это все понятно. Здесь ситуация очень простая. Есть вещи, которые необходимо учитывать при проведении таких мероприятий, которые являются просто главными. С моей точки зрения, главное – это безопасность людей, которые туда придут. Власть, с моей точки зрения, совершенно неадекватна. Она продемонстрировала это в переписке по поводу маршрута, с тем, что она пытается представить это как «Марш несогласных». Она неадекватна. Причем, поскольку власть устроена вертикально, то все гниет с головы, просто у Валентины Ивановны давно уже по этому поводу истерика, она не прекращается, такая затянувшаяся болезнь. Вопрос из политической плоскости переходит в медицинскую по поводу госпожи Матвиенко. И поэтому это вопрос серьезный. То есть если власть настолько неадекватна, то те, кто ей оппонирует, оппозиция, они должны быть очень ответственны, ни в коем случае не поддаваясь на эту неадекватность, не вступая на эту стезю. И в этом смысле именно поэтому мы вынуждены были согласиться на тот маршрут издевательский, который нам предложили. Поэтому любая провокация, любые неадекватные действия со стороны оппонентов власти могут спровоцировать власть на применение силы. Мы это много раз видели уже, к сожалению.

Поэтому если запрещенная организация, которую нельзя называть запрещенной, НБП захочет там поднять свои флаги, это будет означать, что эти люди сознательно идут на провокацию. Я думаю, что они это не сделают. Нацболам никто не запрещал заниматься политикой. НБП запретили, конечно же, по политическим мотивам, но нацболы могут заниматься политикой. Они тоже выступают против «Газпром-сити», и они должны придти на этот марш, и они придут. Я не вижу в этом ничего плохого. Более того, я думаю, что Андрей Дмитриев, допустим, их лидер, может быть, выступит как представитель «Другой России». В этом нет трудностей. Сергей Гуляев как Сергей Гуляев, конечно же, выступит, потому что он вместе с нами боролся много времени против этого безумного проекта, работал в одной фракции с «Яблоком». Поэтому здесь никаких проблем нет. Другое дело, что наши политические разногласия остаются сегодня за чертой этого марша. И мы должны понимать, что не должно быть никаких провокационных действий со стороны оппозиции.

Что касается других партий, многие говорят, что они туда придут, но мы никого не гоним. Сказали, что приедет Гарри Каспаров. Прекрасно. Сказали, что придут коммунисты. Хорошо. В конце концов, я считаю так, что в этот день мы все будем люди, влюбленные в Санкт-Петербург.

Виктор Резунков: Из Москвы пишет Ирина: «Разумеется». То есть она готова принять участие в маршах. «Против издевательства над городом. Родилась на Тверской, сейчас живу в районе Звенигородки, то есть Москва-сити, а еще возглавила бы колонну жертв политических репрессий, которым далеко за 70-80 лет, которых очень мало и которым ни федералы, ни город не доплачивают пенсии ни копейки».

Вот еще одна тема, еще одни претензии к организаторам марша в защиту Петербурга – то, что они проводят его 8 сентября в день годовщины начала блокады Ленинграда. В частности, «Фонтанка.Ру» публикует мнение депутата Законодательного собрания Петербурга от фракции КПРФ Владимира Дмитриева. Он говорит: «Мы поддерживаем тему спорного строительства «Охта-центра», которую поднимает партия «Яблоко», но даже одно здание, пусть большое и страшное, сравнивать с великой бедой Великой отечественной войны и 900-дневной блокады нельзя. Кроме этого, мы на всех совещаниях и в Смольном, и между собой договаривались о том, что в дни траурных мероприятий мы не занимаемся какими-либо предвыборными и политическими баталиями. Это кощунство и игра на костях, позор. Понятно, что «Яблоко» - политический банкрот. Но нельзя в святой день начала блокады в Ленинграде перекрывать все взоры на себя». Пожалуйста, ответьте, Максим.

Максим Резник: От имени «банкротов», если позволите. Там, конечно, каша в голове у господина Дмитриева – это понятно. Он сначала поддерживает партию «Яблоко», потом говорит, что это банкрот. Поддерживать банкротов – это довольно странно. Зато человек откровенно говорит: мы в Смольном договорились. Ну, прекрасно, договорились, и слава Богу. Мне кажется, мы опять в шорах находимся своей предубежденности. Мы многие вещи произносим, не понимая их сути. Мы говорим: дань памяти, и превращается это в формальные вещи для галочки – возложили венки и дальше пошли город разрушать, считаем, что дань памяти отдали тем, кто город спас тогда. Для меня слова «дань памяти» имеют практический смысл. Я считаю, что лучшей данью памяти тем, кто защитил мой город в дни блокады, в дни той страшной войны – это спасти его сейчас, сохранить для будущих поколений. И поэтому я считаю, что именно в такой день и нужно проводить марши в защиту Петербурга. Это и есть хоть какая-то дань памяти тем, кто спас город тогда. Я убежден, что если каждый из нас поймет, что гражданские поступки есть часть личной частной жизни, а не нечто отстраненное, тогда мы город сохраним. Еще раз повторяю, не надо мыслить штампами, нужно вдумываться в слова, когда мы их произносим. Дань памяти – это реальная дань, а не просто формальные вещи для галочки.

Виктор Резунков: Валерий, ваше мнение.

Валерий Береснев: Я думаю, что если сами блокадники поддерживают марш, а поскольку действительно среди участников предыдущих маршей, которые были «Маршами несогласных», было огромное количество пожилых людей, переживших в том числе блокаду, то это означает, что претензии обращены непосредственно к самим блокадникам. То есть это их пытаются обвинить в том, что они кощунствуют по отношению к юбилею блокады, к этому печальному юбилею. Мне кажется это само по себе большой логической ошибкой, если не тем же самым кощунством.

Мы как-то мониторили читательский рынок «Новой газеты», свою аудиторию пытались определить, и с удивлением, может быть, даже с некоторым приятным удивлением узнали, что среди наших читателей огромное количество именно людей того поколения, людей, переживших блокаду и пишущих письма в «Новую газету», поскольку такая эпистолярная привычка писать письма осталась именно преимущественно у людей пожилого возраста. Это наши читатели, это, соответственно те, кто участвует в маршах. Это те, кто наверняка придет на марш за сохранение Петербурга. Поэтому обвинять их в том, что они кощунствуют, мне кажется:

Виктор Резунков: :является собственно кощунством. Кирилл, город Рыбинск, пожалуйста.

Слушатель: Я бы хотел ваше внимание обратить на вопрос, что вот это строительство связано с тем, что «Газпром» переводит регистрацию в Санкт-Петербург и будет выплачивать там налоги. И на эти самые налоги, которые поступают в городской бюджет, будет и построено это самое здание. То есть это может выглядеть как мошенничество в каком-то виде.

Максим Резник: Я хочу сказать, что те схемы, которые применяет «Газпром» вместе с Матвиенко, если сравнить с преступлениями так называемыми Ходорковского, то преступления Ходорковского – просто цветочки, потому что Матвиенко вместе с Миллером на 3 срока наработали Ходорковского по этому поводу. Потому что мы знаем прекрасно, что сначала 60 миллиардов рублей планировалось на строительство этого безумия из городского бюджета. То есть это как контрибуция побежденного города. Вот говорят, что «Яблоко», «Охтинские дуги», «Живые города» - им лишь бы протестовать, ничего городу пользы они не приносят. А мы, я уже считаю, 30 миллиардов городу принесли. Потому что сейчас уже в этой схеме уже не 60 миллиардов из городского бюджета, а 30. Я считаю, что это наша общая прямая заслуга, что мы заставили власть хотя бы в этом вопросе на сегодняшний пойти на такую уступку.

Что же касается того, что «Газпром» придет, и это хорошо, он такой инвестор замечательный. Пускай приходит. Но если делаешь что-то новое, зачем же разрушать старое? Мы не ретрограды. Мы говорим о том, что не надо разрушать то, что является достоянием всего мира. Делайте новое, никто не против. Но не надо при этом старое разрушать.

Виктор Резунков: Максим, я с вами немного не соглашусь. Вы обвиняете Валентину Матвиенко вместе с Миллером в совершении неких преступлений. У вас нет доказательств. Если бы были какие-то доказательства, вы бы пошли в суд.

Максим Резник: Я просто хочу сказать, что такие бюджетные схемы, которые они применяют, если сравнить, почитайте обвинения в адрес Ходорковского, то бюджетные схемы Миллера и Матвиенко – это такие преступления, что просто Ходорковский – пионер.

Виктор Резунков: Документальные есть подтверждения у вас?

Максим Резник: Нет, просто я скажу так, что Ходорковский…

Виктор Резунков: Что вы о Ходорковском?

Максим Резник: Я просто сравниваю. Вот одного человека посадили за бюджетные схемы, проводки бюджетные так называемые, которые просто детский лепет по сравнению с тем, что сейчас делается. Конечно, они законы под себя переписывают сейчас и просто устраивают из бюджета кормушку собственную.

Виктор Резунков: Виктор, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Я бы вышел протестовать против подстрекательной деятельности на Радио Свобода, которая иногда прослеживается. Мне очень нравятся многие ваши передачи, но часто под флагом демократии проталкиваются идеи, которые наносят вред России. Детальный разбор ошибок теракта на Ленинградской дороге просто наводит на мысль, что это делается для того, чтобы таких ошибок было меньше.

Виктор Резунков: Что вы имеете в виду по поводу теракта на железной дороге?

Слушатель: Там так детально разбирались ошибки, которые сделали террористы, что прямо как пособие для будущих террористов.

Виктор Резунков: Я с вами, наверное, Виктор не соглашусь. Пособие для террористов можно найти на любом сайте в интернете.

Света пишет: «Много ли людей за пределами Санкт-Петербурга знают о «газоскребе»? Не боитесь ли получить ярлык экстремистов? Ведь им сейчас награждают всех, кто протестует против «мудрой линии» партии и правительства?»

Кстати, вы за высказывание против Валентины Матвиенко вы точно можете получить ярлык экстремиста.

Максим Резник: Я вам вот что скажу. Я готов присоединиться к тем ребятам, которых сейчас судят, пускай это даже нацболы, которые сказали: «Тюльпанов – враг Петербурга». В эфире произношу: Тюльпанов и Матвиенко – враги Петербурга, и готов за это отвечать, потому что считаю, что их политика наносит ущерб горожанам. Это моя позиция и мне в этом смысле все равно, как меня назовут. Пусть горшком хоть назовут, лишь бы в печь не ставили.

Виктор Резунков: Вчера ваш коллега Михаил Амосов, бывший депутат Законодательного собрания, прямо в эфире на пресс-конференции обвинил Валентину Матвиенко. Борис Васильевич, Москва, пожалуйста.

Слушатель: У меня вопрос, связанный с тем, что фактически, кроме вот этой «кукурузы», которая должна, возможно, возвестись, конечно, это страшный позор для такого великого города… Я говорю о том, что сейчас еще хуже. Мы же фактически находимся в антисоциальном государстве, в антисоциальном монстре, мы строим жесточайший капитал, который срощен олигархией и чиновниками. И в этих условиях великий наш кинорежиссер Владимир Бортко, который поставил «Собачье сердце», «Мастер и Маргариту», «Бандитский Петербург», вступает в Коммунистическую партию, потому что это все-таки было общество на основах научного коммунизма, а это общество будущего. Великий Франклин Рузвельт взял основные положения Маркса и ввел систему планирования, прогнозирования. У нас отношения богатых и бедных – один к пятидесяти в то время, как в Штатах – один к семи, в Норвегии – один к трем. Мы же выброшены. Раньше я имел возможность видеть Камчатку. Я одобряю все формы протеста. Я из Москвы, мы ходим здесь, протестуем, потому что разорены заводы, фабрики, у нас пока только природная рента работает.

Виктор Резунков: Сергей, Ленинградская область, пожалуйста.

Слушатель: По поводу того, почему «Газпром» так рвется. Тут символическое значение. Если посмотреть, что наш газ. Мы дровишки возим из леса к господскому дому – вот это реальное положение в международном разделении. И «Газпрому» хочется быть транснациональными, дескать, нам и Петербурга не жалко. Что касается даты. Да, началась блокада. Выйти – не выйти… Не опаснее, наверное, чем в 1941 году, хотя 3-е и 15-е мы помним. А в такой день замахнуться – значит, поставить себя в один ряд с теми, кто 66 лет назад начал давить наш город блокадой, а потом оказался на скамье международного трибунала? Но вряд ли такие завтра найдутся. И наверное, каждый, кто хочет сохранить звание петербуржца, а тем более ленинградца, наверное, не будет завтра жаться в уголок, выглядывать боязливо в окошко, а все-таки придет к БКЗ «Октябрьский».

Виктор Резунков: Дмитрий пишет: «Пока народ не сформирует свое альтернативное буржуазному правительство, вашим разговорам о маршах и движениях грош цена».

Елена, в последнем номере «Новой газеты» ваша в соавторстве большая статья. Она посвящена предстоящим возможным провокациям на марше в защиту Петербурга. Расскажите, откуда такая информация, что за угрозы и так далее?

Елена Минченок: Вообще-то, информация изначально появилась в дебрях интернета, как у нас сейчас много чего зарождается. Найдены были креативы, как сейчас модно говорить, некоторых деятелей движения «Наши», достаточно забавные. И если посмотреть отвлеченно, то не без воображения составлены. Понятно, что их цель – любой ценой вне зависимости от того, как они сами при этом будут выглядеть, это их, видимо, в меньшей степени волнует, не то чтобы даже сорвать марш… Максим как раз говорил о том, что мы любой ценой на этом марше не должны терять лицо. Мы должны держать свою марку честных открытых людей, которые готовы идти на диалог и которые соблюдают правила. Вместо этого тут у меня перечислен целый ряд планирующихся мероприятий. Вот, допустим, «по ходу шествия через каждые 300 метров присоединяются разные группы, выпускаемые из автобусов, либо близлежащих переулков: первое – трансвеститы «Не согласны со СПИДом, нет – бескультурному отношению к нам», второе – сумасшедшие в смирительных рубашках, надписи на рубашках «Без башни или нам не надо башни», третье – переодетые в фашистов «Не согласны с неграми», негры «Не согласны с нацболами», бомжи «Дайте выспаться, еще маму подайте».

Максим Резник: Еще водку должны были разливать вначале, когда собираются.

Елена Минченок: Да, сбор участников марша: наши действия – водка, пластиковый стаканчик и угощаются все желающие. Комментарий: плакат «Бесплатная водка для несогласных». Видимо, эти ребята, поскольку человеку свойственно мерить по себе, они считают, что люди, которые придут на марш в защиту Петербурга, купятся на их водку. Ну… Мне очень понравилось, когда я спросила одного из членов оргкомитета марша Александра Давыдовича Маргулиса, генерального директора фонда «Спасение Ленинграда – Петербурга», чего делать, потому что эти господа собирались и его как-то пародировать, выступать с куклами, имитирующими Александра Давыдовича, Владимира Попова, Басилашвили, Сокурова, мне очень понравилось, как он сказал. Он говорит: «Ну, с юмором. Посмотрим, чего у них выйдет. В принципе, если они пойдут на нас с арматурой, тогда – да, это уже противоправные действия. А так – собака лает, ветер носит».

Максим Резник: Да никуда они не пойдут, они трусливые. Их три с половиной человек в Петербурге. Так что ничего не будет. Они трусливые.

Валерий Береснев: Помните, на марше 15 апреля были провокаторы.

Максим Резник: Это было не движение «Наши».

Валерий Береснев: Креативная съемка была. Разумеется, это были не «Наши».

Максим Резник: Движение «Наши» на провокации не способно. Пришли люди, которые просто отрабатывают деньги, дрессированные «сурковские мартышки». Какие там провокаторы, я вас умоляю. Они трусливые, понимаете. Они, когда увидят много народа, настроенного нормально, они просто побоятся даже там плакатики поднять. Только за деньги что-то можно.

Валерий Береснев: Послушают нас, обидятся, может быть, придут.

Максим Резник: Я не то что их провоцирую. Я их не провоцирую, я просто их знаю. Во-первых, думаю, что Радио Свобода они не слушают, потому что тогда бы они и не писали такие гадости, если бы слушали Радио Свобода.

Виктор Резунков: Сергей задает вопрос, он, видимо, прочитал публикацию в спецномере «Новой газеты»: «Один мой знакомый, разбирающийся в архитектуре, говорит, что многие современные здания построены в сатанинском стиле. Это правда или нет?»

(Смех в студии).

Валерий Береснев: Да, у нас действительно в спецвыпуске есть статья архитектора Дьяволова, который пытается проводить параллели между нынешним строительством «газоскреба» в Санкт-Петербурге и планами Гитлера, планами Муссолини и планами Сталина с его Дворцом съездов, который планировалось построить на месте снесенного и взорванного Храма Христа-Спасителя. В этой статье, которая проводит эти исторические параллели, может быть, с натяжкой, но тем не менее, имеющие право на существование, там отмечается, что гигантизм – это стиль тоталитаризма. Во многом это идет еще от тех первых гигантских статуй римских цезарей, от азиатских владык, которых находят сейчас занесенные в песках. Во многом, наверное, природа власти не поменялась за это время. Но сатанизм, о котором спрашивает слушатель, я не знаю, насколько прослеживается в небоскребах, в частности. Потому что родина небоскребов Нью-Йорк, наверное, не производит впечатления такого сатанинского города. Там они достаточно национально окрашены. Там идешь по Нью-Йорку, как по какому-то сумрачному каньону американскому. То есть они хорошо вписаны в национальный колорит.

Что касается «газоскреба», то я не представляю себе каньонов в северной столице. И еще меньше представляю себе практическое значение такого здания. Мне кажется, что оно больше, конечно, имеет перекличек с азиатскими монументами. В частности, как мне кажется, доводилось мне видеть памятник идеям Чучхе в Северной Корее, в Пхеньяне, я думаю, что этот памятник выступил в какой-то степени невольным прообразом где-то в подсознании планируемого здания.

Виктор Резунков: Сергей Владимирович, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Полностью поддерживаю инициативу петербуржцев. Жалко, дорогой билет сейчас, я – пенсионер, я бы приехал и присоединился к этим мужественным, по-настоящему любящим свой город людям. Скажите, пожалуйста, а такие фигуры, как Алексей Герман, Басилашвили, Гергиев, вы говорили с ними, они выйдут, они поддержат?

Виктор Резунков: Олег Басилашвили, к сожалению, не может выйти.

Максим Резник: Олег Басилашвили будет на гастролях, но я вчера с ним разговаривал, он записал аудиообращение к участникам марша, и оно будет включено завтра. Кроме того, вы знаете, что в комитет поддержки входят Александр Сокуров, Сергей Юрский, Алексей Деводченко, Самар Голес, Владимир Попов – это председатель Союза архитекторов Санкт-Петербурга. Я не знаю позиции Алексея Германа, мне она неизвестна. Позиция Гергиева, насколько я знаю, он – за. Господин Бортко, здесь упоминавшийся новоиспеченный коммунисты, тоже за.

Виктор Резунков: Потом группа писателей подписала обращение к Валентине Матвиенко. Даниил Гранин там…

Максим Резник: Конечно, большинство питерской интеллигенции, не вся, но большинство – против.

Елена Минченок: Письмо питерской интеллигенции, где собрано порядка 50 подписей, больше даже.

Виктор Резунков: 50 подписей известных деятелей культуры.

Наталья Львовна пишет: «Необходимо принимать участие против сегодняшней распоясавшейся власти, которая творит беззаконие, превращая людей в рабов. Если соглашаться с беззакониями, то это означает, что люди согласны жить в бандитской стране и быть рабами бандитской власти».

Я бы хотел еще вас попросить, чтобы каждый сказал свое отношение к акции протеста как форма марша в защиту Петербурга. Потому что сейчас существует мнение той же самой «Фонтанки», что марши практически себя изживают, и та форма такого сопротивления действиям властей сейчас уже не настолько актуальна.

Валерий Береснев: Мне кажется, что как раз для Санкт-Петербурга это утверждение не актуально, потому что марши, которые проходили в Санкт-Петербурге, были наиболее массовыми из всех, которые вообще проходили в прошлом политическом сезоне, я имею в виду первую половину этого года. Поэтому прогнозы, которые делает, в частности, «Фонтанка.Ру» относительно пяти тысяч, да даже если придет пять тысяч, безусловно, если мыслить статистическими категориями, пять тысяч – это мало для 4-5-миллионного города, но мы знаем, что митинги, которые делают политическую погоду, они не должны быть более массовыми. Более массовые митинги, наверное, создают ту самую нестабильность, о которой так пекутся, в частности, те, кто формулирует такие обвинения. Если придет 5 тысяч, будет хорошо, придет 1 тысяча – будет тоже хорошо. Мне кажется, что здесь дело все-таки не в количестве. Количественными категориями мыслят, как правило, политики большевистского, коммунистического толка. Это как раз рецидив советского сознания.

Виктор Резунков: А вы думаете, Валерий, что вообще власть городская прислушается к требованиям митингующих и вообще как-то услышит их?

Валерий Береснев: Да нет, конечно, было бы наивно об этом думать. Но позиция должна быть выражена. Как говорил Дмитрий Сергеевич Лихачев, который, я думаю, был бы в оргкомитете марша, будь он жив, мне так почему-то кажется:

Виктор Резунков: Без сомнения.

Валерий Береснев: :он говорил, что даже если твой голос единственный и нет никакой надежды, что он будет услышан, он все равно должен прозвучать. Не знаю, почему это надо. Но, вероятно, те, кто подает этот голос, они знают, зачем это надо. Это нужно прежде всего им самим, а потом, думаю, это будет оценено.

Виктор Резунков: Лена, а ваше мнение?

Елена Минченок: Я все-таки считаю, что даже если смотреть по этому противостоянию вокруг «газпромовской» башни, мы пытаемся использовать любые доступные нам методы. То есть мы пишем обращения одиночные, коллективные, мы устраиваем пикеты, одиночные и коллективные, мы подаем заявления, мы ждем из Смольного или из других организаций каких-то ответов, ответы нам не приходят, либо приходят какие-то совершенно невразумительные отписки в две с половиной строки, в которых вообще не понятно, что человек хотел сказать на том конце провода. А что нам еще остается делать? Единственный способ как-то все-таки переломить (я, может быть, человек молодой, наивный) – это донести до сознания каждого гражданина, что он обязан высказываться, что его слово решает. Я все время вспоминаю: попробуй тронь какой-нибудь профсоюз или какую-то общественную группу, скажем, в той же Франции, да Франция встанет в момент. Встанут все поезда, все телефоны, все сообщение – все. Поэтому там никто даже не задумывается о том, что их голос ничего не решает. Понятно, почему в исторической перспективе у нас нет этого ощущения. Так вот мы его должны взрастить. И может быть, в частности, такими маршами.

Виктор Резунков: Максим, подведите итог как организатор.

Максим Резник: Я хочу к Лене присоединиться. Молодые и наивные делают историю на самом деле, и они только на самом деле делают прогресс. Не только в России, везде. Не буду про марш говорить, потому что уже все сказал. Считаю, что это одна из тех форм, которые остались у нас. Их не так уж много осталось. Могу сказать о «Яблоке». Нас сняли с выборов, нас пытаются выкинуть из помещения. Нас можно, конечно, уничтожить. Но заставить нас изменить позицию нельзя. Изменить принципам мы не сможем. Поэтому присоединяюсь к Валерию и могу сказать, что даже если останемся одни, будем все равно говорить то, что считаем нужным.

В конце передачи хотелось бы сказать журналистам «Фонтанки», они особенно рьяно отрабатывают «Газпром-медиа»- заказ, напомнить им… Они сами журналисты многие говорят: «Ну, вы же понимаете, мы за вас, вы там держитесь. Мы вас тут грязью польем, нам за это заплатят. Сами понимаете – кушать хочется. А так вы давайте, бейтесь там». Хочется вам сказать, ребята, напомнить вам диалог Ланселота с Генрихом в «Убить дракона»: «Всех учили, но почему ты стал лучшим учеником?».