Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". Отцы и дети в начале нового учебного года. То есть имеется в виду, что мы сегодня будем разговаривать с отцами детей школьного возраста. У нас, впрочем, один молодой человек школьного возраста здесь присутствует и одна девушка, которая, видимо, будет наблюдать за тем, как отцы и дети будут говорить о том, как меняются или не меняются их отношения с началом нового учебного года, что меняется в структуре рабочего дня, как вообще выстраивается вот этот треугольник - отцы, дети и школа. За нашим столом сегодня кинопродюсер, основатель компании Tvindi и отец трех сыновей, двое из которых - школьники, Евгений Гиндилис, Эрик Шлоссер, советник по культуре Евросоюза, отец двух сыновей, которые тоже школьники; Юрий Сапрыкин, главный редактор журнала "Афиша", отец двух детей и автор колонки в журнале "Афиша", главным героем которой довольно часто являлся его сын Михаил, который тоже у нас сегодня в гостях, ученик пятого класса Пироговской средней школы; Яна Глембоцкая, эксперт по культурной политике, проректор Новосибирского государственного театрального института. Мы ожидаем архитектора Сергея Крючкова. Надо заметить, что в основном отцы, представленные за этим столом, это отцы, которые детей водят в 57-ю школу. У меня вопрос для вас первый: знаете ли вы, как зовут вашего классного руководителя и как часто вам приходится с ней встречаться?

Евгений Гиндилис: Я знаю, как зовут классных руководителей обоих моих сыновей, это две очаровательные совершенно учительницы, с которыми мы достаточно часто общаемся по приятным, а бывает, и по неприятным поводам. Так что мы хорошо знакомы.

Елена Фанайлова: А как их зовут?

Евгений Гиндилис: Классную руководительницу старшего сына зовут Евгения Юльевна или Юлия Евгеньевна, иногда я путаю... (смеются) А классную руководительницу Пети зовут Наталья Евгеньевна.

Елена Фанайлова: А неприятные поводы, по которым вы встречаетесь, можно...

Евгений Гиндилис: Ну, бывают такие ситуации. Мы как раз в прошлом году такую ситуацию переживали, когда у старшего нашего сына практически образовалась "двойка" в году по математике, и мы совместными усилиями эту ситуацию преодолевали. В общем, все очень переживали за него. И когда в конце лета он пересдал последнюю контрольную на "пятерку", все радовались, и 1 сентября даже классная руководительница нас поздравляла с таким результатом.

Юрий Сапрыкин: Я не знаю, но у меня есть алиби, потому что классный руководитель у нас появился три дня назад, до этого у нас была просто одна на все уроки учительница начальных классов, вот с ней мы были прекрасно знакомы.

Елена Фанайлова: А ее как звали?

Юрий Сапрыкин: Ее звали Ирина Матвеевна, и зовут. Мы с ней тоже часто встречались по приятным и неприятным поводам. По неприятным чаще, к сожалению.

Елена Фанайлова: А какие были приятные?

Юрий Сапрыкин: Приятные поводы - это, как правило, праздники, потому что, когда все хорошо, родителям в школу ходить вроде бы и незачем. Ты, конечно, бежишь туда, когда какой-то пожар. А так, ну, можно доехать, завести ребенка внутрь, но не более того.

Елена Фанайлова: Давайте у Михаила спросим, как классную руководительницу зовут.

Михаил Сапрыкин: Елена Валентиновна.

Елена Фанайлова: А что она ведет?

Михаил Сапрыкин: Математику.

Елена Фанайлова: Очень обязывает, мне кажется. Классная руководительница, которая ведет математику, как-то очень строгой она мне представляется классной руководительницей, нет?

Михаил Сапрыкин: Нет.

Елена Фанайлова: Эрик Шлоссер, вы знаете, как зовут классного руководителя ваших детей?

Эрик Шлоссер: Если это важно, я могу позвонить моей жене. (смеются) Я знаю одно - ее зовут Елена Владимировна. Замечательная женщина. Она сейчас классный руководитель младшего сына, и она была классным руководителем старшего сына в прошлом году, а в этом году... не знаю пока.

Елена Фанайлова: Вам приходилось с ней встречаться, когда дети получали плохие отметки или, наоборот, по каким-то радостным поводам?

Эрик Шлоссер: Нет, это обычно делала моя жена.

Елена Фанайлова: Есть, конечно, очень много разных вопросов, которые можно обсуждать с отцами детей школьного возраста, но у меня первый вопрос, наверное, даже не про структуру, не про то, как меняется ваш рабочий день и не про то, как вообще изменяется жизнь, когда ребенок идет в школу, а про то, возможно ли обучение без того, чтобы подавлять волю маленького человека. Я думала над этой программой, что меня как-то беспокоит... Когда я вспоминаю свои школьные годы, это бесконечная борьба между, я бы сказала, долгом и чувством. Чувство тебе говорит: почитай книжку или пойди погуляй, а долг в лице учителей, родителей и какого-то внутреннего, видимо, чувства, нежелания быть плохим, говорит: нет, ты должен учиться, зубрить математику, которую я, например, не любила страшно, ну, и так далее. Многие из людей нашего поколения вспоминают советскую школу, как, скорее, инструмент какого-то подавления воли. Изменилось ли что-то сейчас в современной школе и возможны ли какие-то не вполне традиционные подходы или нужны совсем новые школы, которые совершенно иначе смотрят на образование? Какие соображения будут? Может быть, Юрий Сапрыкин выступит? Ваша-то школа не совсем обычная, насколько я понимаю.

Юрий Сапрыкин: Наша школа не совсем обычная, действительно. Она основана была отцом Александром Менем и, по-моему, является вообще первой частной школой в Москве. Когда меня спрашивают знакомые "ну, а какой там уклон?", я долго не мог найти ответа на этот вопрос, потом понял, что уклон там, наверное, в хорошее отношение к детям. Иногда говорю: школа с уклоном в хорошие отношения. С ними там очень возятся, они постоянно ставят какие-то спектакли или куда-то ездят, или ходят смотреть, как делаются конфеты, или что там еще делается...

Михаил Сапрыкин: На фабрику "Кока-колы" сходили.

Юрий Сапрыкин: На фабрику "Кока-колы". Как делается вот эта отрава, которую ни в коем случае нельзя пить, врага нужно знать в лицо. И там все замечательно. Но самое ужасное, что конфликт этот, конечно, постоянно присутствует. Мне кажется, что сейчас ситуация, может быть, еще даже сложнее, чем в нашем детстве, потому что, во-первых, я сейчас вспоминаю, и у меня такое ощущение, что за пределами школы было много вещей, которые тебя подталкивали к тому, чтобы учиться. Ну, не знаю, книжки Перельмана "Занимательная физика" или "Занимательная математика", которые были в каждом втором доме, это вещи, от которых сам собой развивается интерес к точным наукам, причем ты даже не понимаешь, что это науки, что это учеба, это ты решаешь, как головоломки. Какие-нибудь даже идиотские образовательные передачи по телевидению, когда ты сидишь дома или болеешь и, конечно же, ты пялишься в этот ящик, а там Светлана Жильцова разговаривает по-английски. Конечно, ты смотришь все подряд, но все подряд - это какая-то передача про иностранные языки или про химию, или про что-то еще. Сейчас этого совершенно нет, сейчас обучение начинается в школе и там же заканчивается. Все, что с ребенком происходит за пределами школы, относится к развлечениям, к какому-то энтертейменту, но никоим образом не стимулирует к тому, чтобы узнавать что-то новое. И книжки какие-то стали уже не те (смеется). И елочные игрушки уже не радуют. А вторая вещь, дети гораздо более реактивные. Я не знаю, чувствуют ли это Женя или Эрик, но я вижу, что Миша тратит на решение тех же задач или приготовление тех же уроков просто в разы меньше времени, чем тратил я. Все схватывается на лету и очень сложно определить, действительно ли все схвачено, действительно ли все понято, действительно ли человек чему-то научился или это просто механическое какое-то поглощение информации, к которому современные дети очень-очень способны. То есть они выучивают какие-то правила, математические законы или стихи с той же легкостью, с какой осваивают кнопки на мобильном. Но очень сложно понять, насколько это глубоко, насколько это их трогает, насколько это останется с ними надолго.

Елена Фанайлова: А вот мы сейчас у сына Юрия Сапрыкина и спросим. Михаил, вам нравится учиться?

Михаил Сапрыкин: Сложно сказать.

Елена Фанайлова: Ну, давайте попробуем разобраться все-таки. Есть что-то привлекательное в учебе или, наоборот, в ней больше сложного и неприятного?

Михаил Сапрыкин: Сейчас, в пятом классе, больше сложного, наверное.

Елена Фанайлова: Приходится себя заставлять делать уроки?

Михаил Сапрыкин: В общем, да.

Елена Фанайлова: А есть что-то, что увлекает, вот что прямо интересно-интересно, какой-то предмет?

Михаил Сапрыкин: История.

Елена Фанайлова: Здорово. Историю у нас теперь с четвертого класса проходят?

Михаил Сапрыкин: С третьего.

Елена Фанайлова: Сейчас в пятом классе история какого мира будет?

Михаил Сапрыкин: Древнего.

Елена Фанайлова: Чудесно.

Юрий Сапрыкин: В третьем-четвертом учили историю Древней Руси и доучили аж до 1917 года. А потом сразу начался Древний мир.

Яна Глембоцкая: Миша, скажи, пожалуйста, есть у тебя такое, что быстрее сделать уроки, чтобы потом заняться чем-то другим, ты так думаешь?

Михаил Сапрыкин: Именно это я и думаю.

Яна Глембоцкая: А чтобы что сделать ты хочешь быстрее?

Михаил Сапрыкин: Ну, вечером поспать хочется. (смеются)

Елена Фанайлова: Не очень искренний ответ, заметили взрослые.

Михаил Сапрыкин: Ну, компьютер, погулять, в футбол поиграть, активную жизнь, настоящую...

Елена Фанайлова: Нормально так, нормально.

Юрий Сапрыкин: На самом деле хочется сделать уроки побыстрее, чтобы все, что угодно. Я прекрасно Мишку понимаю, времени очень мало, на то, чтобы со всеми одноклассниками поговорить по телефону, времени не остается, потому что на это нужно часов шесть в день, чтобы обсудить все.

Михаил Сапрыкин: С двумя, максимум.

Юрий Сапрыкин: А времени ни на что не хватает.

Елена Фанайлова: Я тот же самый вопрос хочу обратить и к Евгению Гиндилису и Эрику Шлоссеру. Устраивает ли вас традиционное обучение или что-то нужно менять? Ну, к Эрику вообще отдельно будет вопрос, потому что он сам учился во французской школе и что такое русская школа... наверное, это две большие разницы. Вы можете сравнить ваши чувства, когда вы были ребенком, и вы можете представить, что происходит с вашими детьми, насколько им трудно учиться, насколько это вызывает у них приятные или неприятные какие-то эмоции?

Эрик Шлоссер: По-моему, весь мир - это 50 процентам детей нравится, 50 процентам не нравится. Есть нюанс. Здесь что мне нравится, это праздник, который устроен в начале года, цветы и так далее, во Франции такого нет.

Елена Фанайлова: 1 сентября не принято праздновать?

Эрик Шлоссер: Нет. Школа начинается - и все. Здесь больше, как Юрий сказал, праздников. У нас 57-я школа, они постоянно устраивают какие-то мероприятия - куда-то ехать, посмотреть лес или просто в театр. Это приятно. Во Франции чуть поменьше таких праздников. По-моему, здесь еще школа - это что-то более важное, чем у нас, я так чувствую, это процесс, который важен, это не административный момент, это важный момент для жизни.

Елена Фанайлова: Важный для родителей или важный для детей?

Эрик Шлоссер: Я надеюсь, для детей.

Елена Фанайлова: К нам присоединился Сергей Крючков, тоже отец ребенка, который учится в 57-й школе, да?

Сергей Крючков: Отец двух детей, которые учатся в 57-й школе.

Елена Фанайлова: Знаете, я тут поинтересовалась для начала у всех присутствующих, знают ли они, как зовут классного руководителя. Вот вы, Сергей, знаете, как зовут классного руководителя ваших детей?

Сергей Крючков: Да. Классного руководителя старшего ребенка Сони зовут... (смеются) Нет, извините, это провалы в памяти, я на самом деле знаю, как ее зовут. Ее зовут Елена Леонидовна. К сожалению, не знаю фамилии сейчас, потому что у нас произошел переход из начальной школы в среднюю.

Эрик Шлоссер: Вы ответили за меня.

Сергей Крючков: Да, я ответил за Эрика, потому что старшие дети у нас учатся в одном классе. Классного руководителя младшего ребенка Лизы зовут Адель Шакуровна, тоже, к сожалению, фамилия мне не известна, нам оно не надо.

Елена Фанайлова: По каким поводам вы с ними встречаетесь?

Сергей Крючков: Наверное, это всегда встреча в начале года, чтобы узнать, что нам предстоит и что требуется от нас, что нам ждать от класса, от школы и так далее, это бывает в формате родительского собрания, которое будет, например, завтра у младшего ребенка. А в процессе - мы задаем вопросы, что не так, на что обратить внимание, что так, ну и так далее.

Елена Фанайлова: Я хочу продолжить разговор о том, насколько школа может быть гибкой, инструментальной и не подавляющей волю ребенка, а, наоборот, развивающей его.

Евгений Гиндилис: Я буду вынужден выступить опять с полемическим уклоном просто в силу того, что я сам закончил 57-ю школу, и дети мои учатся в этой же школе, в которой учился я. Наш опыт выстроен таким образом, что вот эта преемственность между тем опытом, который был у нас самих, как у детей, и тем образование, которое мы получали, в очень большой степени воспроизведена в том опыте, который сейчас дети получают в школе, ну, вплоть до того, что 57-я школа - это школа, в которой до сих пор работают очень многие учителя, которые работали там, когда учился я, что, конечно, поразительно и это не является правилом, а скорее исключением. Но в принципе речь идет о том, что это школа, которая в очень значительной степени компенсирует ту травму, которую в целом школа может нанести детям, потому что, я с Леной согласен абсолютно, это колоссальная травма, когда ребенок идет в школу. По мере того, как он переходит из класса в класс, эта травма усиливается. Хорошая школа как раз и призвана эти страдания ребенка максимально облегчить. Здесь мы пытаемся вместе со школой действовать как-то консолидировано, школа помогает нам в этом, а мы помогаем школе в этом, поэтому наше общение носит достаточно интенсивный характер, потому что это не то, что мы видимся раз или два в году, а мы видимся достаточно часто, и, более того, все родители между собой хорошо знакомы и очень тесно общаются, начиная от каких-то родительских собраний, кончая совместными походами, поездками, завтраками практически ежедневными в "Жан-Жаке", где мы видимся регулярно. Это некая социальная функция, которая вокруг этого существует и которая помогает детям.

Елена Фанайлова: Я, кстати, когда говорила о травме, наносимой школой... я не думаю, что она исключительно плохая, я полагаю, что это вопрос адаптации детей к будущему устройству социума, потому что, например, я своего ребенка воздержалась отдавать в какую-то совсем уже нетрадиционную школу типа вальдорфской. Я знаю выпускников вальдорфской школы, это порой чрезвычайно талантливые, а порой чрезвычайно беспомощные в мире люди.

Яна Глембоцкая: Да, я хотела сказать как раз об этом. У меня было три школы в жизни, все я не любила искренне, всей душой, но тем не менее вынесла много полезного из них. Как известно, школа - это одно из дисциплинарных пространств, наряду с больницей и тюрьмой. Поэтому школа - это тренинг социальный, который вольно или невольно ребенок должен пройти. Другое дело, что если в школе работают люди, которые любят детей, если так повезло (хотя у Гришковца в одном месте сказано, что учительница - она не для любви, это он про свой школьный опыт вспомнил), там срабатывает универсальная формула воспитания - любить и наказывать. Любя - наказывать, наказывая - любить. Ребенок должен всегда помнить, что те люди, которые с ним, несмотря на то, что они его любят, они его накажут, если он чего-то не выполнит серьезного, и наоборот, что когда они его наказывают, это не значит, что его не любят. Если это происходит, то счастлив тот ребенок, и он выйдет из этих испытаний молодцом и не станет дезадаптантом. У меня есть опыт общения с ребенком, которого вообще не отдали в школу, предпочли домашнее воспитание. Результат был плачевный, должна я вам сказать, при всей одаренности у ребенка закрепился волевой дефект, он не может устроить свою жизнь, потому что он не умеет общаться со сверстниками, не умеет бороться, отстаивать свои интересы, переживать неприятности, справляться с неуспехами и все остальное. Так что я поддерживаю идею, что совсем хорошо в школе быть не может.

Елена Фанайлова: Давайте мы Мишу Сапрыкина спросим. Миша, тебя наказывали в школе когда-нибудь учителя?

Михаил Сапрыкин: Именно в школе?

Юрий Сапрыкин: А где еще могут наказывать учителя?

Михаил Сапрыкин: Да, сегодня было. (смеются) Опоздал в школу на пять минут, ровно на пять минут, вошел с одноклассником в класс, она меня посадила отдельно на стуле у двери, без парты. Я сидел на стуле, так делал уроки - сжавшись.

Елена Фанайлова: Это первый урок?

Михаил Сапрыкин: Это первый урок.

Елена Фанайлова: А какой, можно узнать?

Михаил Сапрыкин: Русский язык.

Сергей Крючков: Характерное слово "сжавшись".

Елена Фанайлова: Обидно?

Михаил Сапрыкин: Ну вроде как непривычно. Вообще-то, по русскому языку у нас учительница не особо-то добрая, я бы сказал. Например, мой одноклассник Тимофей на вопрос, кто создал славянскую азбуку, ответил: люди. Она сказала «не несите чушь, пожалуйста» и поставила ему "два" в журнал и в дневник.

Елена Фанайлова: Вот так вот. А ты чувствуешь, что учителя тебя любят?

Михаил Сапрыкин: Пока что нет, кроме Ирины Матвеевны.

Юрий Сапрыкин: Похоже курс социальной адаптации пройден не до конца, Миша еще понимает, что можно практически в прямом эфире, в средствах массовой информации говорить все, что думаешь, о своих учителях. (смеются)

Елена Фанайлова: По-моему, чрезвычайно показательная картина получается. Я только что произнесла такие постулаты взрослого человека и на те же самые вопросы Мишка дает ответы, которые никак в эту концепцию чудесную не складываются. То есть мы, взрослые, все-таки склонны интерпретировать свой школьный опыт уже совершенно иным образом. Ты, Михаил, хотел что-то еще сказать?

Михаил Сапрыкин: Да, я боюсь, что если Татьяна Сергеевна, учительница по русскому языку, услышит это, то меня ждет еще одно замечание. (смеются )

Юрий Сапрыкин: Что, в свою очередь, говорит уже о развивающейся социальной адаптации. (смеются)

Елена Фанайлова: Как мы только что выяснили, мир теснее, чем кажется, потому что Михаил Сапрыкин учится с детьми Эрика Шлоссера в музыкальной школе. И мы сейчас еще попросим рассказать о том, как дела в музыкальной школе. Музыкальная школа как-то входит в структуру дня школьника? Эрик, ваши дети как часто посещают музыкальную школу?

Эрик Шлоссер: Два раза в неделю, но в этом году еще не пошли. В прошлом году два раза в неделю, плюс сольфеджио.

Елена Фанайлова: А на каком инструменте они играют?

Эрик Шлоссер: Флейта и барабан.

Елена Фанайлова: А Михаил Сапрыкин у нас на каком инструменте играет?

Михаил Сапрыкин: На синтезаторе.

Елена Фанайлова: Увлекательно. Миша, а с какой целью вы пошли обучаться игре на синтезаторе?

Михаил Сапрыкин: Ну, как бы музыкальное образование...

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что Миша пошел учиться на синтезаторе, потому что предполагал, что его научат издавать такие космические звуки сразу - пэум-пэум, а оказалось, все гораздо скучнее. Весь первый год мы зубрили ровно те же гаммы, что и обычные ученики обычного класса фортепиано и те же этюды Черни, и все то же самое.

Михаил Сапрыкин: Только с немножко другими звуками.

Юрий Сапрыкин: Но пыу-пыу тоже обещаны в каком-то ближайшем будущем. По крайней мере, Миша может их издавать дома по собственной инициативе. Для меня тоже было огромное открытие, что куча музыки, которая мне нравилась в более юные годы, да и нравится сейчас, теперь издается простым нажатием одной кнопки. Так какие-то забиты арпеджио, секвенции, черт знает что, в этом инструменте, удивительно.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что Яна Глембоцкая и Михаил Сапрыкин в прошлой части программы навели нас на довольно любопытные размышления о том, что существует детское представление о школе, то есть непосредственный детский опыт, непосредственно наш опыт, который мы можем вспоминать и как травму, и как что-то чрезвычайно увлекательное. Но Михаил тут же наши представления об этом одной своей репликой как-то превратил в кучу вопросительных знаков.

Сергей Крючков: Я хотел прокомментировать это, опираясь на самом деле на реплики, которые уже прозвучали за этим столом, в частности, то, что сказал Евгений по поводу преемственности опыта родителей и детей. Мне кажется, что на самом деле очень важная, пожалуй, одна из самых важных вещей, которые могут быть и у родителей, и у преподавателей в равной степени в общении с детьми, это память о собственном детстве. Самое важное в этой памяти - это память об ощущениях от общения с взрослыми, которая сохранилась. На самом деле это как раз то, что я лично в учителях больше всего ценю, и то, на что я учителей стараюсь проверить. А с учителями уже со многими какой-то опыт общения состоялся, не только в школе 57-й, в разных спортивных секциях, тех же музыкальных, художественных и прочих школах, ну и вообще, с другими взрослыми людьми. Если говорить о травме, о школе, как травме, травма травме рознь, как справедливо вы сказали, и, наверное, у всех у нас есть такой опыт в багаже, который мы ценим, потому что он нас укрепил, но которого при этом мы с радостью избежали бы, если бы у нас был выбор. Поэтому вот эта укрепляющая травма школы как раз при наличии таких понимающих взрослых, которые могут поставить себя на место ребенка и которые, наверное, никогда не посадили бы его к позорному столбу на стуле при входе в класс, если бы они помнили о том, что чувствует человек в этом положении, вот это то, что важно, и то, что как раз качество этой травмы и определяет. Потому что может быть травма, а может быть такой тренировочный укрепляющий стресс. Вопрос масштаба, короче говоря.

Елена Фанайлова: Сережа, вы сказали, что вы несколько раз проверяли учителей на вот эту высокую планку соответствия... Как это происходит?

Сергей Крючков: На самом деле вообще всех людей. Это происходит, как и вообще в общении со всем людьми. Так или иначе, это обмен кодами, выявление "своих". Для меня критерием "своего" является, в частности, память о детстве, потому что я в себе ребенка ценю и ценю его в окружающих, в частности, потому что мои собственные дети, уже достаточно многочисленные, - это часть моего общества, и я понимаю, что они не могут стать взрослыми, а я вспомнить детство могу и через это могу с ними общаться только. Соответственно, способность к этому в других людях является для меня в высокой степени критерием того - свой это человек или чужой. Так что это не только специфически к учителям имеет отношение. Я думаю, что если я буду встречаться с каким-нибудь партнером по бизнесу или заказчиком, или чиновником, все равно это так или иначе проявление человечности просто.

Елена Фанайлова: Если учитель, классный руководитель (это вопрос уже к взрослым сейчас) говорит вам, что ваш ребенок провинился, что надо бы его наказать, что надо как-то на него повлиять, и вы понимаете, что учитель, может быть, не совсем прав, вы чью точку зрения примете, будете ли вы объяснять ребенку (это я сейчас совершенно непедагогичный такой вопрос задаю в присутствии Михаила Сапрыкина), что учитель прав всегда и что ребенок должен прислушиваться к нему обязательно, даже если он не прав, или вы будете объяснять ребенку, что есть какой-то элемент свободы в этих отношениях с учителем и, даже если учитель прав в своем стремлении его наказать, с ним все равно можно поспорить?

Евгений Гиндилис: У нас таких примеров на самом деле много уже накопилось. Поэтому мы в этом смысле можем оперировать той практикой, которая есть. Нет, здесь нет никакой презумпции ни с одной, ни с другой стороны, то есть бывают ситуации, когда очевидно совершенно, что не прав ребенок, и тогда мы совместно пытаемся объяснить ему, почему он не прав и в чем он не прав. Была совершенно замечательная история, когда у старшего нашего сына уже в средней школе перешли в помещение нового класса. Весь периметр этого класса был украшен пластиковыми панелями, которые буквально через три месяца превратились в решето практически, потому что все они были утыканы такими точечными ударами ручек или еще чего бы то ни было. Мы совместно пытались объяснить им, что так делать не стоит, особенно учитывая опыт родителей, которые эти панели меняли и приводили все в порядок. Ну, а с другой стороны, бывают, конечно, ситуации, когда на родительском собрании в той или иной ситуации наоборот приходится объяснять, что отношение к поведению ребенка может быть другим, а не тем, которое декларируется учителями или теми же родителями, потому что бывают и конфликтные ситуации всякие внутри класса. Так что нет, здесь самые разные могут быть ситуации.

Елена Фанайлова: Эрик Шлоссер, у вас в семье кто прав - ребенок или учитель, если возникает конфликт?

Эрик Шлоссер: Я скажу - дети, потому что я никогда не буду думать, что учительница всегда права. Я ненавижу такие моменты, как он сказал, когда он сидел в углу. Это я ненавижу, это прошлый век. Я до сих пор вспоминаю, когда я учился, нас, когда плохо учились, иногда ставили в угол и одевали на голову шапку, которая выглядит, как уши осла. Я до сих пор это вспоминаю. Я это ненавижу. Я не могу понять, как можно наказать ребенка, когда он опоздает, это против всех законов, потому что это не он виноват, это папа или мама. Все можно решить через разговор, но не надо думать, что учительница всегда права или ребенок всегда прав, и так далее. Надо, чтобы ребенок уважал преподавателя, но преподаватель должен тоже уважать детей, потому что без детей школы нет. Я не согласен, что школа - это процесс социальной адаптации. Для меня главный урок школы - строить свободного человека. Социальная адаптация - есть время, это не тяжело, надо строить свободных людей. Потом - социальная адаптация. Это не роль школы - социальная адаптация.

Юрий Сапрыкин: Я с Эриком совершенно согласен. Мне кажется, что, конечно, во всем виноваты мы, мы - родители и мы - учителя. И если что-то с ребенком происходит не то, то это мы создали такие условия, в которых это "не то" стало возможным. Если ты оставил ребенка наедине с пластинками группы "Ленинград", что же ты удивляешься, что он ругается матом, надо было убирать их подальше. Кстати, дорогая Татьяна Сергеевна, это из-за нас Миша сегодня опоздал в школу, это мы заставляли его три раза переодеваться, чтобы найти какую-то относительно пристойную одежду, в которой не стыдно пойти показаться на радио, не надо его, пожалуйста, ругать. И именно потому, что мы с учителями находимся по одну сторону баррикад, достаточно несимпатичную сторону баррикад, именно поэтому я никогда не смогу сказать Мише, что учитель не прав, как ни парадоксально. Я могу не повестись на ее, учителя, просьбы, не проводить с ним какую-то воспитательную работу по вопросам, которые мне кажутся бредом или ерундой, но тогда я буду, скорее всего, ругаться с ней, и Миша об этом не узнает. Конечно, мы с учителями находимся в одинаковой, достаточно невыигрышной позиции.

Яна Глембоцкая: Я хотела как-то оправдаться за свои слова, которые всем не понравились, и уточнить свою мысль. Я была бы счастлива, если бы школа была таким местом, где работают добрые, умные, талантливые люди, и чтобы они все были таковыми. Но поскольку так не бывает в реальной жизни, как бы мы к этому не стремились, конечно, мы хотим отдавать своих детей в лучшие школы, но у всех бывают разные обстоятельства. Если говорить о реальности и о средней школе, не как звено, а вообще средней школе, то там обязательно будут попадаться и учителя, которые не любят детей, это огромное несчастье. И для них несчастье, и для детей, и для родителей. Но так бывает. Я именно в этом смысле говорю, что школа - это школа жизни, потому что там тебе попадаются разные люди, в том числе и те, которые делают не свою работу, не ту, для которой они рождены на свет, которые не на своем месте. И вот этот первый опыт, с которым ты сталкиваешься, он, наверное, все равно будет происходить в школе, к сожалению. Ну что тут делать? Родители, конечно, обязаны своего ребенка и защищать, и любить, и объяснять ему, что бывает по-разному, и все делать, чтобы ему было хорошо. Но в школе ему иногда будет плохо, к сожалению.

Сергей Крючков: Отвечая на последние две реплики Яны и Юрия, мне кажется, надо сказать, что родители и учителя находятся по одну несимпатичную сторону баррикад просто в том смысле, что оппозиция "дети-взрослые" сильнее, чем оппозиция: дети - и дальше - разные взрослые по тому или иному признаку. Я хотя и возражал Яне, говоря про школу, как травму, я при этом не имею в виду, что вот этой травмы, как функции формирующего влияния школы быть не должно. Потому что, так или иначе, любое воздействие травматично. В конце концов, человек рождается травматично. Говоря о людях, которые не на своем месте в качестве учителей, к сожалению, надо признать, что и по какому-то самому большому счету люди и в качестве родителей могут оказаться не на своем месте, гораздо раньше школы. Но главное, что не хотелось бы обобщать, а хотелось бы говорить только о себе и близких знакомых. Поэтому я могу сказать, что, безусловно, я вижу за собой много за что вину перед детьми. Точно также, мне кажется, не трезво не признавать вину другого взрослого человека перед ребенком, будь он учитель или кто угодно, действительно нужно разбираться, кто прав, а кто не прав. Но при этом в общем случае, наверное, ребенку всегда нужно сказать, что даже если в данной конкретной ситуации учитель, может быть, был и не прав, все равно к его мнению прислушиваться надо, просто на основании того, что он опытнее и большую часть вещей знает лучше.

Елена Фанайлова: У меня вопрос такой: а в чем, собственно, наша вина, в чем вина взрослых - родителей, учителей - перед детьми? Мы можем это конкретизировать?

Евгений Гиндилис: Мы здесь на самом деле вернемся к тому, с чего начали. Моя основная вина перед моими детьми, которые учатся в школе, то, что мы, конечно, не успеваем уделять им того количества времени, которое им необходимо. Мы заранее предполагаем, что у них достаточно сил, возможностей, способностей для того, чтобы справиться со всеми этими проблемами, с которыми они сталкиваются, самостоятельно. Это вынужденная позиция, просто связанная с тем, что ритм жизни, который у нас существует в целом и который существует в этом городе, практически не предполагает какого-нибудь интенсивного внедрения в сущность того, что происходит в школе, потому что основное количество времени уходит на обеспечение своевременного перемещения и попадания ребенка на те или другие занятия, потому что все дети, помимо школы, ходят и в музыкальную школу, у них есть теннис, рисование, масса всяких других занятий. И просто для того, чтобы обеспечить логистику всего этого процесса, двух родителей бывает очень часто недостаточно, когда детей два или больше. А дальше мы сталкиваемся с ситуацией, когда на самом деле они нуждаются не в том, чтобы их доставили до какого-то места, они нуждаются в том, чтобы с ними просто кто-то сел и как-то внимательно посмотрел на то, что они делают, о чем они думают, с чем они в школе сталкиваются. Вот на это у нас очень часто времени не хватает и это основная проблема, с которой мы сталкиваемся, потому что, когда это накапливается, дальше оказывается, что эта проблема уже носит какой-то серьезный характер. Вот уже "двойка" по математике в году, которую нужно исправлять все лето.

Елена Фанайлова: Я у Михаила Сапрыкина хочу спросить. Миша, тебе хочется, чтобы отец и мама больше занимались с тобой школьными делами или достаточно?

Михаил Сапрыкин: Немного хочется побольше, но я понимаю, что это невозможно с какой-то стороны, потому что мама занимается сестрой, папа занимается работой, без работы нет школы, без школы нет учения, без сестры нет сестры и так далее.

Юрий Сапрыкин: Мне вообще кажется (извините, может быть, я уже несу какой-то бред), что эта вина перед ребенком она совершенно экзистенциальная. То есть ребенок изначально ждет от тебя абсолютной любви, абсолютной заботы, абсолютного понимания, он так входит в этот мир, а ты вместо этого торчишь на работе целыми днями, кричишь на ребенка за то, что он не соответствует каким-то твоим ожиданиям, и у тебя никогда нет времени, чтобы почитать ему сказку на ночь. Я странным образом вспомнил, что существует много романов воспитания, написанных с точки зрения ребенка или о ребенке. Я не могу вспомнить ни одного большого романа воспитания, написанного с точки зрения родителя, о воспитании, как родительской миссии.

Евгений Гиндилис: А «Лолита»?

Юрий Сапрыкин: Без комментариев.

Сергей Крючков: Все написанное Туве Янсон, например.

Юрий Сапрыкин: Может быть. Я боюсь, что все это от того, что не бывает никогда абсолютно удачного родительского опыта воспитания, всегда что-то гложет и всегда ты чего-то не доделал, не досмотрел и не додал.

Михаил Сапрыкин: Как говорит наша учительница Татьяна Сергеевна «не несите чушь, пожалуйста», потому что мне кажется, что в таких случаях это нормально, ну, надо работать, что еще делать.

Юрий Сапрыкин: Хорошо, что в семье есть человек, наделенный здравым смыслом, хотя бы один. Спасибо, Миша.

Михаил Сапрыкин: Без работы ничего особенного не будет хорошего.

Елена Фанайлова: Вот так Михаил Сапрыкин жизнь понимает.

Юрий Сапрыкин: Есть мнение, что, может, особенного и не надо.

Сергей Крючков: Я на этот диалог о чувстве ритма и чувстве вины хотел добавить, опять же, это мой личный опыт, что я, например, благодарен за то, что мне приходится возить детей в школу в течение часа, потому что это ровно то самое время, в течение которого я могу с ними нормально поговорить, не включать никакую аудиокнигу в машине, а просто пообщаться. И вообще лучше бы возить их с дачи, когда дорога занимает два часа, а не час, кроме шуток. А если говорить о вине, то, наверное, вина любого взрослого перед ребенком во всем несовершенстве каждого взрослого, потому что все, в чем мы плохи, в том мы виноваты перед детьми, потому что это и пример, и недоданное, и недоласканное, и все, что угодно. То обстоятельство, что ребенок младшего подросткового возраста, как Михаил, это понимает, это результат уже той самой адаптированности, о которой мы говорили, потому что, конечно же, чем младше ребенок, тем меньше он готов это осознать, принять. Первый поход в школу 1 сентября – это требует, конечно, более серьезного включения родителей, чем большинство из нас способно дать.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы, взрослые, пожелали себе и детям чего-то в предстоящем рабочем учебном году.

Евгений Гиндилис: Мы начали с того, что сказали, что школа – это, с одной стороны, стресс, с другой стороны - удовольствие. Я просто желаю всем участникам этого процесса, чтобы удовольствия было больше, чем стресса.

Юрий Сапрыкин: Я бы пожелал всем участникам этого процесса не искать простых решений, потому что жизнь складывается таким образом, что в политике, в культуре, в языке, где угодно, вот эти простые решения пользуются все большим и большим спросом, а жизнь несколько огрубляется. Мне кажется, что на воспитании, на отношении родителей и детей это тоже сказывается каким-то не лучшим образом. Поэтому мне хочется пожелать детям не бояться каких-то сложных вещей, сложных задач, сложных книг, а родителям – не бояться тратить время на разговоры и на какой-то душевный труд, который связан со всей этой историей.

Елена Фанайлова: А Михаил Сапрыкин пожелает что-нибудь себе, своим ровесникам или, наоборот, родителям и учителям?

Михаил Сапрыкин: Всяких успехов в школе, в работе, всякого хорошего.

Эрик Шлоссер: Вот это чувство, как в первый день – цветы, все рады, праздник, чтобы было каждый день. Эта самая фантастическая профессия. И, конечно, будет хорошо, если бюджет правительства на следующий год добавит несколько миллионов не рублей, но евро, потому что Россия – богатая страна очень… Очень жалко, что школа ищет деньги везде. Надо поменять контекст…

Юрий Сапрыкин: Пожелайте нам, чтобы в 2008 году у нас поменялся контекст, как-то так. (смеются)

Яна Глембоцкая: У нас получился серьезный очень разговор о школе, хотя, если мы все вспомним себя, то в школе много смешного и в учительской жизни, и тем более в школьном фольклоре. Поэтому я бы хотела пожелать обеим сторонам чувства юмора. Лидия Яковлевна Гинзбург однажды сказала, что преподавание – это сочетание неприятного с бесполезным, это, конечно, кокетство такое преподавательское, потому что это произнесено было человеком, который столько лет посвятил именно этому занятию. Поэтому я бы этого пожелала, чтобы как-то и полегче, и повеселее, и с юмором, и чтобы так, радостно.

Сергей Крючков: Всем сторонам, наверное, хотелось бы пожелать, столкнувшись с проблемой, увидеть в ней новое, а не неприятное, и соответственно к этому отнестись. Иными словами, трезвости.