Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях председатель Комитета Государственной Думы России по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин.

Вопросы будут задавать Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение ( ZDF ), и Юлий Семенов, радио «Маяк».

И, по традиции, краткая биография нашего гостя, хотя не так давно Владимир Николаевич в этой студии был. Родился в 1960 году. В 1982 году закончил юридический факультет Ленинградского государственного университета. Кандидат юридических наук, работал в ряде научных и научно-производственных объединений был заведующим кафедрой предпринимательского права Высшей школы приватизации и предпринимательства. Был адвокатом, в том числе и Анатолия Собчака. В декабре 2003 года избран в Государственную Думу по списку партии «Единая Россия», петербургская группа. Председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству.

Что-то хотите добавить?

Владимир Плигин: Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Владимир Бабурин: Итак, начинаем, раз никаких добавлений нет. Объявлена выборная кампания, впервые выборы пройдут по измененному законодательству. По инициативе вашей партии «Единая Россия» теперь (это не касается данных выборов в Государственную Думу) нет прямого права выбирать губернаторов. Недавний пример Москвы: 36 человек всего – президент Российской Федерации Владимир Путин и 35 депутатом Московской городской Думы – решили, что многомиллионным мегаполисом вновь будет руководить Юрий Лужков. Не будет в этом году выборов по мажоритарным округам, нет теперь права без особо усложненной процедуры проводить референдум. И пакет поправок в Закон об основных гарантиях избирательных прав и право на участие в референдуме граждан Российской Федерации, и Гражданский процессуальный кодекс исключил графу «против всех». Отменен также минимальный порог явки на выборах всех уровней.

Ваши оппоненты упрекают вашу партию в том, что принципиальные позиции «Единой России» - это постепенное свертывание в России и демократических процедур, и федерализма как такового. Я думаю, что сейчас, за те месяцы, которые остались до выборов в Государственную Думу, эти обвинения в той или иной форме будут звучать неоднократно и все громче и громче. Что вы будете отвечать?

Владимир Плигин: Это во многом естественно. Единственное, я хотел бы остановиться на последней вашей фразе. Вы говорили о демократических процедурах и федерализме. Это два совершенно разных понятия, и поэтому, если позволите, остановимся только на демократических процедурах. Вы перечислили очень многое с приставкой «не». Прежде всего я хотел бы отметить, что в принципе в Российской Федерации к каждым выборам законодательство изменялось, поэтому этот процесс во многом естественен, он естественный для любой страны, которая находится или находилась, я надеюсь, в таком переходном пути своего развития, изменения одной системы и перехода к другой системе. Она находится в процессе трансформации, и в зависимости от оценок, я думаю, 17 или 16 лет, если быть более точным, поэтому естественно совершенно, что происходит совершенствование, в том числе, выборного законодательства.

Среди этих приставок «не» я бы хотел отметить, что часть из них родилась по предложению международных организаций и для приведения к неким общим стандартам. К такого рода стандартам относится отмена порога явки, в частности. Следующий момент, по традиционным стандартам законодательства, не существует в избирательном законодательстве графы «против всех». То есть, здесь многие положительные моменты. Если позволите, я бы хотел отметить, что некая апробация того, о чем мы говорили, уже состоялась во время мартовских выборов, и мы неоднократно эту тему анализировали. И интереснейшим явлением мартовских выборов, с моей точки зрения, стало то, что, вопреки всем предсказаниям уважаемых коллег, оппонентов, явка была выше, чем традиционно на выборах в субъектах Российской Федерации, интерес к политическим партиям был выше. И одновременно нужно сказать, что часть левых партий, которые традиционно не были представлены при другой системе выборов, при пропорциональной системе выборов они стали представлены в законодательных собраниях органов власти. В этом плане, может быть, мне было бы не очень интересно и не очень правильно говорить это, но они частично заняли те места, которые традиционно занимали представители «Единой России».

Владимир Бабурин: А можно тогда ваш комментарий, может быть, я что-то неправильно понял, когда господин Чуров, председатель Центральной избирательной комиссии, сказал, что на самом деле графа «против всех» как таковая существует, потому что можно взять бюллетень, перечеркнуть его наискосок или вычеркнуть все, что там написано, и этот бюллетень будет признан действительным и будет посчитан как «против всех». Вот это сказал господин Чуров. Вы, как юрист, можете это прокомментировать? Может быть, он ошибся, может быть, я что неправильно понял.

Владимир Плигин: Вы знаете, очень часто бывает необходимо детально понимать, что сказал тот или иной человек. То есть мы должны видеть, условно говоря, текст. Я не думаю, что председатель Центральной избирательной комиссии дал именно такого рода трактовку.

Юлий Семенов: Он, скорее, сказал «недействительным», и тем самым это будет голос «против всех». Я так его понял.

Владимир Плигин: Я думаю, что графа «против всех», мы неоднократно обсуждали это в студии, и на «Маяке» в частности…

Юлий Семенов: Чуров у нас выступал на «Маяке», и он это сказал.

Владимир Плигин: Графа «против всех» сначала выполняла не юридическую функцию, а она выполняла функцию социологического опроса. Затем ей был придан юридический статус, и затем этот юридический статус был отменен. Тем не менее, я думаю, что важнейшим показателем декабрьских выборов, и это объективно важно для современной ситуации, будет, конечно, служить явка. Поэтому если явка будет большой, это будет означать, что население страны поддерживает проводимый курс, поддерживает стабильное развитие страны. И дальше после этого я должен был бы сказать много «но», поскольку, в том числе, лица, которые участвуют в проведении этого курса, конечно же, не могут быть довольны всеми аспектами современной ситуации.

Владимир Бабурин: Юлий, спасибо вам тоже за комментарий, а теперь – ваш вопрос.

Юлий Семенов: Есть один вопрос, в который я просил бы вас внести ясность, если можно. Некоторые замеры социологические показывают, что, кроме «Единой России», другие партии могут вообще не пройти в Думу, не преодолеть 7-процентный барьер. С другой стороны, наш закон, если не ошибаюсь, конституция говорят о том, что наш парламент не может быть однопартийным, и в таком случае все равно представители некоторых других партий будут включены в состав депутатского корпуса. Объясните механизм, как это все будет?

Владимир Плигин: Очень коротко. Прежде всего, организации, которые осуществляют предсказания и опросы, в соответствии с законом, они должны будут в настоящее время публиковать полные данные о себе, поскольку началась выборная кампания. Следующий момент, я не встречал ни одного опроса, серьезного опроса, который говорил бы о том, что пройдет – давайте сейчас будем не юридически говорить – формально пройдет одна партия. В обществе существует серьезный разбег взглядов – если можно употребить этот термин – между правыми, левыми идеями, между представлением и реализацией левых идей. Поэтому, я думаю, как минимум четыре политические партии будут представлены в Государственной Думе. И следующий момент, закон предусмотрел, что если даже, в том числе, кто-то не преодолеет 7-процентный барьер, следующая политическая партия, которая набрала большинство, цифру, приближающуюся к 7 процентам, она будет представлена в Государственной Думе. Поэтому этот вопрос однозначно совершенно решен, и парламент не будет однопартийным парламентом.

Роланд Фритше: Я не думаю, что у нас будет повтор казахстанских выборов, где «Нур Отан» - единственная партия в парламенте. Но, Владимир Николаевич, все-таки у меня вопрос по поводу этого порога. 7 процентов – это высокий порог. В Германии тоже только 5 процентов. Откуда взялась эта цифра? И не приводит ли все-таки такой порог к чистке партийного ландшафта в России?

Владимир Плигин: Спасибо огромное, Роланд, за этот вопрос. Вы мне подскажете затем, сколько партий в той или иной земле Германии. В настоящее время 15 политических партий реально могут участвовать в выборах, и, таким образом, политический ландшафт представлен целиком. У меня есть вам маленький подарок. Вчера я все программы политических партий скачал на дискеты, сейчас их 15, это программы, которые они заявляли. Они должны будут повторить через некоторое время эти программы, опубликовать. Разбег взглядов – там достаточно часто приходит его выискивать, тем не менее, разбег взглядов есть. 15 политических партий достаточно представляют весь спектр политических взглядов. Вместе с тем, конечно, я здесь с вами соглашусь, государство ставило перед собой задачу структурирования партийного поля Российской Федерации, и поэтому были введены изменения в Закон о политических партиях; их было 39, в настоящее время в такой фазе остается 15 политических партий. И следующим политическим партиям предоставляется возможность структурироваться и, если они смогут, принять участие в следующей избирательной кампании. Следующий момент. Я пытался рассуждать с французскими политологами, с вашими политологами, сколько вообще, так скажем, реалистичный спектр взглядов. Наверное, может быть, есть закон общественной жизни, и обычно в больших странах 4 партии – это уже считается много. Поэтому, мне представляется, если все 15 партий смогут принять участие – это достаточно серьезное политическое поле.

Владимир Бабурин: Роланд упомянул казахские выборы, и буквально вчера один мой коллега совершенно замечательный каламбур по этому поводу придумал (не знаю, правда, сам или нет), слышал от него. Слегка перефразировано Святое Писание, что господин Назарбаев сказал, что обязательно в казахстанском парламенте должна присутствовать оппозиция, но горе тому алиму (то есть главе администрации), из региона которого эта оппозиция пройдет. Итог – 98 процентов. Российское законодательство такой возможности не дает, не может быть однопартийный парламент, тем не менее, вы знаете, разговаривая с политологами, со своими коллегами, вот чрезвычайно эти беседы циничные. Да, в парламенте будут четыре партии, потому что пятая не нужна. Если будет пятая, то тогда не будет необходимого большинства у «Единой России». Да, проходит «Единая Россия», да, проходит «Справедливая Россия», да, проходит КПРФ. И в последнее время пошли разговоры, особенно когда господин Митрофанов покинул ЛДПР, что, может быть, либерал-демократов по названию поменяют на либерал-демократов по убеждению. Так есть ли вообще смысл в таком случае произносить само слово «выборы»?

Владимир Плигин: Вопрос очень серьезный. Вы знаете, когда вы начали говорить о первой части этого вопроса, приводить пример Казахстана, позвольте маленький комментарий по этому поводу. Вы знаете, для того чтобы понять, если так можно сказать, проблему того, что произошло в Казахстане, нужно очень четко представлять себе, что происходит по границам Казахстана, ситуация в пограничных странах. И в результате, когда ты начинаешь это сравнение, с пониманием той данности политической, я подчеркиваю, видел Киргизию в разного рода периоды, Таджикистана, Узбекистана, и когда начинаешь разговаривать с людьми в Казахстане, то они как бы ощущают те проблемы сопредельных государств, они крайне заинтересованы в продолжении курса, в стабильном экономическом развитии страны. То есть здесь есть такой, если угодно, не искусственный, а во многом естественный человеческий аспект.

Юлий Семенов: Как раньше говорили, народ сплотился вокруг Назарбаева?

Владимир Плигин: Я думаю, что народ сплотился вокруг Назарбаева. И еще раз, я участвовал в прошлом году в одной из конференций, она была очень своеобразной: это было государственное событие одновременно, но вместе с тем анализировалась ситуация в сопредельных странах, было много очень ярких выступлений по проблемам. И поэтому когда ты понимаешь проблему – понимаешь, почему у народа возникло такого рода желание.

Следующий аспект. Вы следите за деятельностью Государственной Думы достаточно подробно, и вы видите те серьезные дискуссии, которые идут по конкретным законодательным актам.

Владимир Бабурин: Хотя лидер вашей партии сказала, что Дума не место для дискуссий.

Владимир Плигин: Вы знаете, вот было такое выражение: «для нас важнейшее искусство – кино».

Владимир Бабурин: А заканчивалось оно: «потому что половина России сейчас безграмотна», кстати.

Владимир Плигин: Да-да, поэтому, вы понимаете, каждый раз, когда говорится та или иная фраза, если ее вырвать из контекста, она может приобретать совершенно другое значение. Поэтому в данной ситуации эта фраза Бориса Грызлова была в совершенно другом контексте. Возвращаясь назад, существуют совершенно различные представления о некоторых направлениях развития государства, которые, допустим, демонстрируются «Справедливой Россией», «Единой Россией». Существуют различия во взглядах внутри партий. Поэтому мне представляется, что этот парламент будет достаточно интересным. Одновременно я думаю, что у российского парламента есть те же проблемы, с которыми сталкиваются и парламенты иностранных государств. Был блестящий момент, и это демонстрировалось во время смены премьер-министра Великобритании. Одна из проблем, которая отстаивалась английскими политиками, заключилась в том, что правительство слишком доминирует в ряде вещей при работе парламенте. Но одновременно подчеркивается следующая вещь: если у парламента хватит уме, прагматизма и аналитического аппарата, он может взять на себя функции, которые у него есть.

Владимир Бабурин: То есть, я правильно понял (я напомню концовку своего вопроса), выборы в России – это выборы?

Владимир Плигин: Выборы в России, ближайшие выборы в России – это более чем выборы. Ближайшие выборы в России крайне важны для понимания того, куда идет страна. Они крайне интересные. И граждане, большое количество граждан крайне заинтересованы участвовать в этих выборах. Почему? Потому что выборы… я уже здесь не буду заниматься, в столь просвещенной аудитории, рассказами о том, что значат выборы. Выборы появились тогда, когда появились налогоплательщики. Поэтому в России в настоящее время формируется класс налогоплательщиков, и они заинтересованы в политике, которая проводится государством. Поэтому это очень интересное явление.

Юлий Семенов: Мы говорили о партиях, и меня все-таки смущает характер наших партий. Я позволю себе сказать, что некоторые из них, и пример тому – «Справедливая Россия», являются результатом бюрократического зачатия – вот такую формулировку я предлагаю. Если можно опровергните это. Потому что все-таки партии не стали массовыми. И на нынешней стадии формирования партийности в стране не поторопились ли мы с формированием парламента по этому принципу?

Владимир Плигин: Юлий, вы употребили очень интересный термин. Все дело в том, что я же его не собираюсь опровергать. Во многом естественным является то, что в несформированном политическом обществе инициаторами формирования тех или иных партий выступает государство. Правда, когда мы говорим слово «государство», это тоже очень многогранный, к сожалению, термин, не будем здесь им заниматься. Пример – вновь я обращаюсь к нашему уважаемому коллеге из Германии, наверное, потому что у немецкого и российского народа есть какие-то родственные черты, – послевоенный период времени: государство принимало самое активное участие в формировании политического поля страны, партийного поля страны. Вряд ли я ошибаюсь. Значит, соответственно, представьте себе, мы что, должны были искусственно и долго ждать, пока сформируются крупные политические партии? Наоборот, государство, зрелое государство должно создавать, в том числе, законодательные стимулы для того, чтобы это поле сформировалось. Такого рода законодательным стимулом является и формирование парламента на основе пропорционального участия партий. Это задача партий – борьба за власть. И в результате такого рода законодательные стимулы создаются. Объективно говоря, я не вижу ничего плохого в том, что на какой-то стадии государство принимает участие с формировании политических партий, но затем происходит серьезнейший другой процесс, и этот процесс втягивает очень большое количество людей, и вот эти механизмы политических партий начинают функционировать сами. Я думаю, что в следующем политическом цикле, начиная с 2008 года, к 2012 году мы уже подойдем с качественно новым политико-партийным полем в Российской Федерации.

Владимир Бабурин: Вы знаете, Владимир Николаевич, Роланд из Восточной Германии, где, в отличие от Советского Союза, в ГДР была формальная многопартийность: кроме СЕПГ было несколько партий, была Крестьянская партия, была Христианско-Демократическая партия. Ни о какой реальной многопартийности и формировании парламента ГДР, тогда Народной палаты, по партийному принципу говорить все-таки не приходилось.

Владимир Плигин: Я говорю в данном случае, что Германия объявила себя правопреемником того и другого германского государства. Следующий момент, я думаю, что человек, родившийся в 1960 году, недалеко оторвался от той истории, когда формировались партии, поэтому здесь этот опыт был известен, по крайней мере, поэтому мы можем пользоваться здесь опытом друг друга. Хотя еще раз хочу сказать, что не какое-то заимствование, а это вынужденная ситуация, она оценивалась и нашими политологами, нашими специалистами, так что участие государства на этой стадии в формировании политических партий является нормальным процессом.

Роланд Фритше: Владимир Николаевич, остановимся на вас лично. Вы в 2003 году стали первый раз депутатом Госдумы. Сейчас последняя сессия началась перед выборами. Лично для вас что изменилось за эти годы работы депутатом в Госдуме?

Владимир Плигин: Государственная Дума постоянно пытается стать более профессиональной организацией.

Роланд Фритше: А для вас лично?

Владимир Плигин: Сложно сказать. Наверное, появились какие-то дополнительные оценки того, чем я раньше не занимался, то есть, скорее, общие абстрактные вещи. Вот вы ссылались на адвокатскую практику, адвокатская практика была, кроме одного дела, достаточно интересной и значительно шире, и она позволила мне познакомиться с людьми, часть из которых в настоящее время находится в федеральном розыске, часть вернулась из этого розыска. И это, конечно, уникальная совершенно практика, и я сожалению объективно, что, может быть, вновь к такого рода практике вернуться будет крайне сложно. Потому что профессиональная деятельность, такая адвокатская профессиональная деятельность, она достаточно часто не предполагает некоторых элементов публичности, а она предполагает такую достаточно часто нудную профессиональную работу. Это вызывает определенное сожаление. Но если мне придется искать другую работу, то я вернусь к тому, что было здесь ранее прочитано. Хорошо быть заведующим кафедрой, и это позволяет общаться с молодыми совершенно ребятами-студентами, которые становятся значительно прагматичнее по сравнению с нами, которые готовы бороться за свои права в тех ситуациях, в которых мы за эти права бороться не готовы в силу своей, если угодно, какой-то заторможенности.

Владимир Бабурин: Ну, наверное, совсем уж неплохо, то есть совсем хороший у вас есть такой запасной аэродром – работа адвоката, которая в любой стране, и в России в том числе, всегда была почетна и к тому же неплохо оплачивалась.

Владимир Плигин: Абсолютно верно. Это ни для кого ни секрет, я считаю, что это, как и работа журналиста, одна из самых интересных работ, которые могут только быть.

Владимир Бабурин: Я хочу вернуться к теме партийного строительства. Я привел пример бывшей Германской демократической республики, где формально действительно была многопартийность, но было совершенно всем и всегда ясно, что большинство в любом созыве Народной палаты ГДР получит Социалистическая единая партия Германии, хотя остальные партии там были представлены. Вам не кажется, что сейчас здесь, в России, отчасти повторяется такая ситуация? Вы говорили, что нужно, конечно, перенимать опыт. Тот ли это опыт, который следует России перенимать? Потому что, смотрите, опыт с 1993 года показывает, что российский избиратель голосует за партию власти, как бы она ни называлась. 1993 год – Демвыбор России (по партийным спискам, да, больше набрали жириновцы, но большинство было у партии власти). Следующие выборы – партией власти был объявлен «Наш дом – Россия», и он опять же получил относительное большинство в Государственной Думе. «Единство» получило даже больше, чем «Наш дом – Россия», но чуть меньше, чем «Единая Россия». И вот теперь – «Единая Россия», прошлая Дума и нынешняя Дума, я думаю, российский избиратель опять проголосует за партию власти.

Владимир Плигин: Вы вот какой вывод предлагаете? Вы предлагаете вывод о том, что это плохо.

Владимир Бабурин: Нет, я не знаю, плохо это или не плохо. Но просто когда в ГДР объявили действительно свободные выборы, партия, которая стала называться Партия демократического социализма их с треском проиграла.

Владимир Плигин: И это, кстати, хорошо, потому что, в том числе, внутри Социалистической единой партии Германии, насколько я знаю, были серьезные течения, и эта партия, если угодно (может быть, не очень удачный термин), разрывалась изнутри по своей системе взглядов. И она, кстати, в дальнейшем образовала то большинство, которое позволило пройти относительно спокойно процесс воссоединения. Я уже не помню по персоналиям, но, тем не менее, ее активисты принимали участие в этом процессе воссоединения Германии.

Владимир Бабурин: Я тогда сразу вам отвечу, нет, я не считаю, что это хорошо или плохо. Я, как журналист, вообще не даю оценок, а если даю, то только про себя, ни в коем случае не вслух. Если вы считаете, что это хорошо, то расскажите, почему это хорошо. Если вы вдруг считаете, что это плохо, объясните, почему это не очень хорошо.

Владимир Плигин: С моей точки зрения, нужно смотреть на процесс более широко или более длительными историческими отрезками времени. Если мы говорим о более длительном отрезке времени, по мере того, как будет формировать неединство взглядов на развитие страны, причем это неединство взглядов будет затрагивать широкие круги страны, в этой части будет происходить нормальный процесс, который происходит во всех странах. Более того, я посмотрел отчеты по выборам, допустим, в США, и понятна совершенно предсказуемость политического поля – или Республиканская или Демократическая партия. То есть практически во многих странах мира этот процесс, кто будет доминировать, он предсказуем, иногда предсказуем в числе 2, очень редко предсказуем в числе 3. Поэтому с этой точки зрения российский процесс, который происходит в настоящее время, он достаточно нормален. Мне так представляется. Единственное, что, конечно же, мы находимся в стадии развития.

Юлий Семенов: Владимир Николаевич, я хотел бы вас взять в союзники и попросить с германской почвы вернуться на российскую, хотя здесь находится мой коллега из Германии, и Володя, ведущий, тоже по первой профессии германист, насколько я знаю. Хочу вернуться на местную почву в связи вот с каким вопросом. Сейчас, когда начали проявляться, проясняться списки избирательные ведущих партий, выясняется, что некоторые небольшие регионы, с небольшим населением, могут оказаться в Думе не представленными. Скажем, может быть, Адыгея, какие-то северные округа, вам виднее. В какой мере это вас заботит и как с этим будет обстоять дело?

Владимир Плигин: 450 депутатов Государственной Думы в настоящее время, действительно, у меня находится, что называется, шахматка, то есть разбивка по округам, по региональным группам, если быть более точным, поэтому ряд субъектов Российской Федерации, на территории которых проживает относительно небольшое число людей, вполне возможно, не получат представительство в Государственной Думе, или – очень условный термин – своего депутата. Вместе с тем это все компенсируется верхней палатой Российского парламента, поскольку, если говорить о лоббирующей функции регионы, интересы будут представлены через верхнюю палату. Поэтому мне представляется, что здесь особой проблемы я в этом не вижу. Следующий аспект – региональные подгруппы. Обязываются, в соответствии с законом, участники этих региональных подгрупп работать с регионами, и поэтому я надеюсь, что это будет такой компенсаторный механизм. Хотя, вместе с тем, действительно, ряд руководителей субъектов, относительно небольших субъектов, выражали обеспокоенность.

Роланд Фритше: У меня такой вопрос. На вашу партию в печати навешиваются разные ярлыки: «партия бюрократов», «кремлевская партия»… Но в последнее время еще такой ярлык появился, хотя он уже известен, - «самая богатая партия». Во втором квартале этого года ваша партия собрала для своего бюджета примерно 13 миллионов долларов в пересчете, и это все на основе пожертвования, членских взносов. Кто вообще ваши дарители партии, кто дает столько денег? Ведь судя по последним мероприятиям, праймериз, которые сейчас проводятся, предстоящий съезд в Гостином дворе – это все-таки дорогостоящие мероприятия.

Владимир Плигин: Вы знаете, ярлыки, которые предлагаются, свидетельствуют о богатстве русского языка достаточно часто, не более того. Это первый аспект. Второй аспект: в законе очень детально описана ситуация формирования избирательных фондов, получения денежных средств, поэтому, я думаю, формально никто за эти пределы выходить не будет, тем более что они относительно большие пределы. Допустим, это 400 миллионов, если мы говорим о собственно избирательном фонде, затем – избирательные фонды в регионах, которые формируются, то есть это заметные денежные средства. Еще бы хотел отметить один момент. Поскольку мне приходилось участвовать в праймериз, стоимость праймериз, мне представляется, что она, мягко говоря, очень небольшая. Это реальность, стоимость праймериз – это ровно стоимость бензина машины доехать до проведения очередного мероприятия. Они проходили очень во многих населенных пунктах, люди собирались, и это не требовало даже каких-то затрат, это было хорошим рабочим событием.

Я не занимаюсь проблемой финансирования партии, поэтому, может быть, вы пригласите специалистов, которые этим занимаются, но, тем не менее, мне представляется, что все укладывается в абсолютно разумные режимы. Если вы имеете в виду депутатов Государственной Думы, которые достаточно часто на слуху или обладают заметными денежными состояниями, сложно оценивать своих коллег, я бы этого не хотел, но очень адекватные люди, я думаю, что мало кто будет отрицать, что лично смелые. Например, два депутата Государственной Думы – Чилингаров и Груздев – вне зависимости от оценок, это абсолютное проявление личной смелости людей, которые участвовали в этой операции. Так что не знаю, насколько я ответил на ваш вопрос…

Владимир Бабурин: Вы имеете в виду погружение на дно Ледовитого океана?

Владимир Плигин: Я имею в виду погружение на Северном Полюсе на дно Ледовитого океана. Представьте себе ощущения людей, находящихся в этой мини-лодке, которая опускается на эту глубину. Это довольно интересные ощущения.

Владимир Бабурин: Да, я тоже так думаю, но, тем не менее, все-таки господин Чилингаров, прежде чем стать вице-спикером Государственной Думы, был именно полярником, и был и на Северном Полюсе, и на Южном. В общем, это его работа, ему это не сильно в диковинку. Вот если бы я опустился, вот это был бы действительно подвиг, честное слово (смеются).

Юлий Семенов: А я, как человек с седой головой, понимаю, что и ему это было нелегко.

Владимир Плигин: Вы же знаете всю историю Артура Чилингарова.

Юлий Семенов: Вопрос насчет смелости, но в другом аспекте. Я обратил внимание весной этого года на ваше заявление насчет того, что у нас раздут аппарат в стране и что вы предлагаете сократить его на 50 процентов, в том числе силовиков. Если я не ошибаюсь, вы приводили цифру, что у нас один милиционер в форме приходится на 112 человек – такого соотношения нет ни в одной из развитых стран мира, хотя преступность остается высокой. Так вот, я считаю, что, выступая с такой идеей, вы смелый человек. и скажите, как поживает эта идея?

Владимир Плигин: Я бы не оценивал эту идею с точки зрения смелости или не смелости. Здесь исключительно политическая целесообразность. Вот один из аспектов, о котором нужно говорить в избирательной кампании, это структура государства, его реальная наполненность, нагрузка бюрократического аппарата на государство, нагрузка правоохранительного аппарата, на государство. Этот вопрос ставился целый рядом участников политики, и, что очень важно, мы начинаем находить взаимопонимание, в том числе, с представителями силовых структур, с руководителями. Мы каким-то образом упустили вот этот процесс планирования разумного государства с точки зрения бюрократии. И я полагаю, что качество государства должно стать и может быть основной темой следующего политического цикла, которой нам придется вместе всем заниматься. Я подчеркиваю, это не выбор, желание или нежелание, а это придется делать. Потому что, к сожалению, серьезные темпы роста бюрократии.

Парадокс, но вот вчера разговаривал с двумя руководителями федеральных органов власти по очень конкретным законодательным актам. И тот и другой ставили вопрос: да, начнем делать, если государство или мы все увеличим штат в одном случае на 500 человек, в другом случае, слава богу, более скромные претензии – на 100. Тем не менее, постоянно говорят о росте бюрократического аппарата. Это опасная тенденция. К сожалению, этой тенденции подвержены и европейские страны. Но здесь та самая ситуация, когда по темпам роста мы впереди планеты всей. Ну, может быть, потому что мы не устоялись.

Владимир Бабурин: Я хочу вернуть вас в поле партийного строительства. Недавно «Российская газета» напечатала комментарий под названием «Министры с партбилетом», где очень обидно вас цитировала. Я тоже чуть-чуть процитирую: «Оказывается, многие наши беды происходили от того, что действующее законодательство не позволяло партии быть связующим звеном между властью и обществом» - именно так вы объяснили необходимость правовых перемен «Российской газете». И в ответ на возражение, что «бытует мнение, что общество, где президент и правительство беспартийные, более демократичное», вы назвали это заблуждением и привели примеры весьма цивилизованных стран, где партийность руководителей государства совсем не помеха демократии. Я сообщу нашим слушателям, что мы с Владимиром Николаевичем ровесники, в одно и то же время учились в школе, примерно в одно и то же время в университете, и как раз когда мы школу заканчивали, была принята та самая знаменитая шестая статья Конституции, где КПСС объявлялась руководящей и направляющей, и так далее…

Владимир Плигин: Мы начинали с вами учиться в университете в это время, это 1977 год.

Владимир Бабурин: Я чуть-чуть позже. Так вот, я вам признаюсь совершенно честно, я вступал в комсомол в школе, потому что я очень хотел учиться в МГУ, а не будучи комсомольцем, я в МГУ учиться не мог, потому что мало того, что нужно было предъявить комсомольский билет, мне надо было еще принести характеристики из райкома комсомола, иначе университет был бы для меня закрыт. Вам не кажется, что сейчас партия «Единая Россия» наступает на те же грабли, на которые когда-то наступили коммунисты, что хочешь карьерного роста – обязательно запишись в армию. Вот у нас был совершенно блестящий репортаж одного из наших корреспондентов из шахтерского региона. Не хватает денег руководителю на стройке, и один из руководителей региона говорит: «Так, пиши заявление в партию – завтра деньги будут».

Владимир Плигин: Интересное последнее замечание, последний факт. Давайте я повыступаю здесь немного адвокатом партии «Единая Россия». Все дело в том, что весь последний период она создает определенные законодательные рамки как ведущая парламентская в данной ситуации фракция (допустим, «Единая Россия» представлена ведущей парламентской фракцией) для того, чтобы общество не было монолитным с точки зрения партийного строительства, чтобы в обществе были представлены несколько политических партий. И эти же рамки задаются, это является фактом. Еще раз давайте я вернусь к мартовским выборам. Фактом является то, что, допустим, в целом ряде законодательных органов власти субъектов Российской Федерации не была бы представлена Коммунистическая партия, при всем огромном уважении к Коммунистической партии. Переход на пропорциональную систему позволил быть Коммунистической партии представленной, так случилось, это исторический факт. Теперь по поводу того, о чем вы говорили. Конечно же (я думаю, что здесь Юлий меня поддержит), вы помните известные слова: что ни делай – получается КПСС.

Владимир Бабурин: Сказал бывший премьер.

Владимир Плигин: Да. Поэтому в данной ситуации, согласитесь, вы люди творческие, и для того чтобы изменился мозг, нужно все-таки, чтобы прошло какое-то время. Очень часто, понятно совершенно, многие из нас хотели бы протиражировать в известной степени КПСС, и время уходит. И мне представляется, что протиражировать КПСС, я имею в виду с точки зрения, так скажем, жесткой доминанты, может быть, ваш пример с комсомолом, это время уходит…

Владимир Бабурин: Это не только мой пример, это пример всех.

Владимир Плигин: Это пример всех, да, и это время уходит. Поэтому формируется несколько иное политическое поле. То есть такого рода возврата быть уже не может.

Владимир Бабурин: Вы назвали данностью, что если бы не изменения в законодательстве, в некоторых регионах не была бы представлена, например, Коммунистическая партия Российской Федерации. Но ведь такой же данностью является то, что сохранение губернатором своего места зависит от показателей «Единой России» на региональных или же федеральных выборах. Или все-таки это выдумка журналистов?

Владимир Плигин: Феноменальное утверждение. Оно связано с чем? Я вот, допустим, буду его в настоящее время опровергать, это утверждение. Тогда мы должны брать пример каждого конкретно губернатора и анализировать, почему случилось то или иное событие. Здесь нахожусь в несколько скованных обстоятельствах, потому что Михаил Михайлович Прусак – у меня были с ним очень хорошие и будут продолжать быть очень хорошие личные отношения, Иван Павлович Малахов – губернатор Сахалинской области, очень хорошие отношения, и считаю, что он сделал много, вкладывал, объективно говоря, душу в то, чтобы было позитивное развитие… Поэтому каждый раз причины отставки того или иного человека, они многообразны, и они различны. И никак они, объективно говоря, не связаны с тем, является он членом «Единой России» или не является членом «Единой России». Кстати, и Прусак, и Малахов были членами «Единой России», поэтому уже таким образом это опровергается.

Есть попытка выработать систему объективных критериев оценки деятельности руководителя субъекта Российской Федерации. Недавно был подписан указ, в настоящее время начинается отчетный период. У разных специалистов разное представление о критериях этой оценки, допустим, что может быть положено за базу принятия решения. Тем не менее, такого рода объективизация картинки – мы будем пытаться это делать. Так что это не членство в рамках «Единой России».

Юлий Семенов: Понимаете, то, что вы говорите, это все рассуждения, извините, в среде политиков, в среде политиков профессиональных, в депутатском корпусе, в аппарате Государственной Думы. Но есть еще ведь отношение людей, скажем так, интеллигентно мыслящих, к тому, что происходит. И здесь, наверное, надо учитывать фактор оскомины, которая осталась в народе после прежней коммунистической партийности. Я не отношу к светлым умам человечества, но у меня была ситуация несколько лет назад, мне предложили войти в одну из партий и сказали, что даже введут в бюро партии сразу. Я сказал: «Вы знаете, что я был в той партии, я от этого не отрекаюсь, я как-то ей служил, потом перестал служить, без шума вышел из нее. И я никогда ни в одной партии сам лично больше не буду». Я думаю, что я не одинок в таких настроениях.

Владимир Плигин: Прежде всего позвольте сказать вам комплимент. Когда вы говорите о светлом или не светлом уме, то, судя по вашей журналистской карьере, судя по публикациям, которые у вас есть, книгам, которые вы написали, вы, несомненно, принадлежите к светлым умам.

Юлий Семенов: Спасибо.

Владимир Плигин: Следующий аспект, который хотелось бы отметить, мне представляется он очень важным. Вот эта прививка, если угодно, осторожности, прививка опасения однопартийности – это же, на самом деле, неплохая прививка. То, что в обществе присутствует, что общество этого опасается, это хорошо. Другое совершенно дело – направленность этой прививки. Очень важно, чтобы позиция людей, взаимодействие с властью совпадало по одному только критерию – это позитивное развитие страны. Вот если позитивное развитие страны, если олицетворение себя со страной, этой цивилизацией, в которой ты живешь, это очень хорошо. И мне представляется, что эта прививка против однопартийности – хорошая прививка. Но все дело в том, что система взглядов меняется. Может быть, вы на какой-то стадии вступите в какую-то политическую партию.

Владимир Бабурин: Вы знаете, по поводу прививки, да, действительно, то, что было с комсомолом, это была не только моя проблема, это была проблема всех. А есть ли прививка у нынешних молодых людей, которые, многие очень (не могу сказать, большинство ли их, может быть, меньшинство, но они есть, и их немало), вступают в различные молодежные организации, типа «Наших», типа «Идущих вместе», типа «Молодой гвардии», в первую очередь для того, чтобы обеспечить себе какую-то карьеру, не по идейным соображениям, а исключительно по карьерным?

Владимир Плигин: Вы знаете, прежде всего желание молодого человека сделать карьеру – это не самое плохое желание. Вот если бы у него не было этого желания, а он бы продолжал сидеть за компьютером и играть в какого-либо рода игры…

Юлий Семенов: Или пить пиво во дворе.

Владимир Плигин: … или пить пиво во дворе, да, это плохо. Поэтому разумный карьерист – это хороший карьерист. Значит, не все у него потеряно, по крайней мере, дальше найдет деньги прокормить свою семью – уже само по себе хорошо. Следующий аспект, у комсомола, наряду со всем прочим, была еще одна очень интересная вещь. Кроме того, что вы вступали туда по карьерным соображениям, вас примерно раз в месяц собирали на комсомольское собрание, может быть, вы туда не ходили, но вы не были лишним как бы человеком. У вас постоянно внутри боролось желание – пойти или не пойти, но все помнили, что вы есть. К сожалению, в настоящее время, что меня по-настоящему беспокоит, о достаточно большом количестве молодых ребят никто не помнит, и никто их никуда не приглашает. И в результате рождаются то самое, говоря формальным языком, девиантное поведение либо поведение националистического склада. И вот с этим нам нужно найти способ бороться. Так что думаю, что желание куда-то вступить – не самое плохое желание.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос. И теперь, по традиции нашей программы, у журналистов есть порядка минуты у каждого, чтобы сказать, что же было самым главным, самым интересным в этой почти часовой беседе с Владимиром Плигиным. Роланд, пожалуйста.

Роланд Фритше: Мы второй раз в этом году встречаемся. И сравнивая первую и сегодняшнюю встречу, мне кажется, вы сегодня как-то раскованнее, как-то более человечески представлялись, интереснее даже. И я думаю, эта человечность, раскованность – это, наверное, ваши козыри в избирательной кампании. Потому что мы праймериз успешно прошли, и у вас есть, наверное, и достойные соперники внутри партии, и будут, наверное, вне партии. Я думаю, с такими козырями вам, наверное, путь обеспечен в Госдуму.

Владимир Плигин: Спасибо.

Юлий Семенов: Я не со всем согласен, что говорил Владимир Николаевич. Бесконечно уважаю его, как профессионала и как мыслящего человека. Я хотел бы, чтобы в новом составе Думы было побольше таких депутатов, как наш сегодняшний собеседник. И еще одно. Я обратил внимание на то, что мы с Роном находимся между двумя Владимирами – Владимиром Бабуриным и Владимиром Плигиным. И я надеюсь, что нас с тобой, Рон, ждет удача. Спасибо.

Владимир Бабурин: Желание загадали, хорошо. И я закончу. Для меня важной показалась фраза, что есть люди в «Единой России», которые хотели бы протиражировать КПСС. Мне показалось, что Владимир Николаевич к этим людям не относится, хотя прекрасно понимает, что фраза, которую он привел, Виктора Степановича Черномырдина – «какую партию ни строй, все КПСС получается» - она по-прежнему достаточно актуальна для России. И, мне кажется, это его тоже беспокоит, что меня, безусловно, радует, скажу вам честно. Хотя я, как журналист, вообще не могу являться оппонентом какой-либо партии, но, тем не менее, я все-таки живой человек, хожу на выборы в этой стране и какие-то вещи, которые я вслух не могу говорить, тем не менее, меня тоже волнуют и интересуют. Спасибо.