Анна Качкаева : Телевизионный сезон набирает обороты. И на этом премьерном фоне в эфир канала «Россия» на минувшей неделе вышел новый фильм Елизаветы Листовой «Канал» из цикла «Советская империя». Удивительный по количеству интересной и мало известной информации, упакованный в отличную, с точки зрения телевидения, зрелищную форму, как всегда, несколько отстраненно-холодный по интонации, изысканно монтажный и конструктивистский по воплощению. «Высотки», Гостиница «Москва», «Сочи», «Останкинская башня», «Хрущевки» - овеществленные символы империи – эти редкие работы Лизы Листовой вы, наверняка, если внимательные зрители, конечно же, видели. А сегодня мы будем говорить о новом фильме «Каналы» и вообще о том, как документалистика рассказывает об истории, и как о ней модно рассказывать, и как надо рассказывать. Об этом будет наш вопрос.
А сейчас наша традиционная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева : В телевизионный эфир возвращаются старожилы. Владимир Познер в субботу предъявил стране уверенную четверку лидеров парламентских партий, которые на ближайшие месяцы пропишутся в телевизионном эфире. Минувшая неделе подтвердила: на гостелевидение в разумных пределах разрешили пускать разрешенную оппозицию. Лидера «Яблока» выпустили в прямой эфир «Вестей-24», а «Вести недели» дали слово и Немцову, и Явлинскому в минувшее воскресенье. Формула показа безупречна: всяких «других» в эфире, конечно, не будет. А вот системная оппозиция уже на экране. Хотя подверстанный социологический прогноз с однопроцентным рейтингом этой самой оппозиции должен в общем говорить сам за себя. Разрешенное послабление зафиксировал и Владимир Познер. Ведущий «Времен», многозначительно указывая пальцем наверх, признал, что его программа небезгрешна в смысле неприглашения неугодных. Владимир Познер пообещал, что он сделает все, чтобы запретных тем не было. «Времена» перенесены на субботу, по-видимому, для того, чтобы не мешать воскресному размаху «Минуты славы».
На глубокий субботний вечер задвинута и «Реальная политика» с Глебом Павловским, которого в эфире потеснила очередная «желтая» программа «Ты не поверишь». Ведут эту программу на НТВ двое, по сути дела, кривляк: один, похожий на провинциального жиголо, другой – натуральный карлик. Ни бурлеска, ни циркового задора в их конферансе нет, есть зато натужные пинки, тычки и туповатый ничтожный текст, перебивающий сюжеты про ограбления звезд и про поменявших пол людей. В этом же подхихикивающем и в общем смердящем коктейле оказались многочисленные крестные дети Ларисы Долиной и несчастный мычащий артист Караченцов. Младенцев и нездоровых звезд здесь щадить не собираются.
Мягко говоря, недоумение вызывает пока и сериал «Тридцатилетние», с невероятной помпой запущенный на СТС. Такое ощущение, что у кого-то из создателей или авторов диалогов явно затянулся процесс сексуальной самоидентификации, потому что каждый вечер, утро и в течение пары часов дневного субботнего повтора эпизодов за неделю приходится наблюдать за вроде бы благополучными молодыми людьми, которые постоянно пробуют друг друга в разных местах: от спален друзей до туалетов, и, видимо, исключительно таким образом ищут себя. Некоторые банально попивают от недопонимания и скуки и еще произносят пространные монологи о превратностях личной судьбы то на кушетке у психотерапевта, то в туалетной кабинке, то в ординаторской, то на кухне съемной квартиры. Такая концентрация озабоченных на час сериала в общем настораживает. Пока у тридцатилетних тема «с кем я», решенная буквально, преобладает над духовно-психологическими исканиями «кто я», на которые, очевидно, делалась ставка. А на нигилистский вопрос «какой все это имеет смысл?», который время от времени все-таки возникает в сыто-успешной потребительской среде тридцатилетних, этот сериал пока вряд ли отвечает.
Итак, Лиза Листова сегодня со мной в эфире, автор и ведущая документального цикла «Советская империя». На минувшей неделе премьера фильма была «Каналы». И мы сегодня будем говорить о цикле «Советская империя» как о примере еще одного телевизионного подхода к осмыслению истории страны. Не столько через событие и явление, сколько через памятники архитектуры, ее великие и страшные стройки, города, курорты, вещи – в общем, все то, что творилось человеческими руками и судьбами и что в результате превратилось в символ эпохи. И вам мы задаем вопрос: как, по-вашему, по телевидению сегодня можно рассказывать про историю?
Давайте все-таки расскажем чуть-чуть про фильм, потому что вдруг не видели люди.
Елизавета Листова Елизавета Листова: Во-первых, доброе утро. Во-вторых, кто будет рассказывать?
Анна Качкаева : Я сказала, как он мне показался. Давайте я скажу в двух словах, что это «Беломорканал», это «Волга-Дон» и это канал Москвы.
Елизавета Листова: Канал «Москва – Волга», он же имени Москвы.
Анна Качкаева : И по сути дела, это рассказ про несколько этапов жизни ГУЛАГа. Почему строили эти каналы именно зэки, что собственно там рождалось, начиная от культуры, кончая экономикой и целыми понятиями эпохи? Я вот, например, с изумлением узнала, что понятие «нацмены» «ЗК» и «туфта» - это все благодаря этим самым водным магистралям. Как это вы все нашли? Вроде мы тоже много читали, но вот…
Елизавета Листова: Дело в том, что сейчас открыты документы, они лежат в Государственном архиве Российской Федерации. Это раз. Второе, надо внимательно читать литературу того периода, в частности, ту самую одиозную книгу, сделанную под редакцией Горького. Люди тогда о пиаре думали ничуть не меньше, чем сейчас.
Анна Качкаева : Слова этого просто не знали.
Елизавета Листова: Вещь была, а слова не было, не буду сейчас это своими словами называть. И книжка, которая вышла о Беломоро-Балтийском канале фактически одновременно с его открытием, чуть-чуть попозже, она дает удивительно много информации. Мы просто привыкли ее называть, привыкли ее обличать и не привыкли ее читать. А поскольку это был первый опыт, то там удивительное количество информации, которую просто сложно подвергнуть сомнению. И там все написано, на самом деле. Она страшная, эта книга. Она написана блестящими литераторами, блестящим языком, сильным, сочным, но, видимо, поскольку на тот момент существовало представление о том, что это надо делать, но еще не были отработаны приемы, как это делать, то там, может быть, написано было слишком много из того, что, может быть, не стоило бы писать.
Анна Качкаева : Во всяком случае, потом, как я поняла из вашего фильма, уже и «Волга-Дон» и «Москва» не удостоились таких литературных текстов.
Елизавета Листова: Тоже удивительное дело, ведь по поводу канала имени Москвы тоже соорудили такую книгу. Это вообще был такой тренд. Например, из этой же серии книжка про метро вышла одновременно с открытием первой станцией метро, «Как мы строили метро» она называется, 1935 года издания. А по поводу канала имени Москвы была сделана книга, и она есть в единственном экземпляре.
Анна Качкаева : А кто ее у вас в фильме листает, или вы сами ее держите?
Елизавета Листова: Она листается, естественно, посредством компьютера, но я ее и листала, и читала. Это, конечно, уже несравнимо по сравнению с книжкой про «Беломор», потому что там уже нет великих перьев, там уже слово инженерам.
Анна Качкаева : Технарям, великие магистрали, великие артерии.
Елизавета Листова: Да, инженерам. Там нет ни слова уже практически про НКВД, там абсолютно техническая литература. Другое дело, что она потрясающа. Это не книга, она не была издана, это макет книги, и там все иллюстрации приклеены клеем к пустой странице. Но это иллюстрации, сделанные художниками вот этого самого «Дмитлага», то есть лагеря, который занимался строительством канала. Это потрясающая графика, это потрясающие гравюры. То есть это в принципе достойно переиздания, хотя бы с точки зрения такого артефакта, потому что иллюстрации там фантастические совершенно. Но поскольку это дело все попало как раз в этот вот 1937 год, то ее смело вместе… Была такая щепка, которая летела вместе с срубаемым лесом.
Анна Качкаева : Ну, как, впрочем, и срубаемые тысячи, которые в результате впервые обнародованы, сколько людей поумирало на строительстве этих каналов.
Елизавета Листова: Да, но дело в том, что ведь подобными подсчетами занимался и Александр Исаевич Солженицын. Его цифры, безусловно, намного выше. Другое дело, что я не знаю методологию его, я не знаю, каким образом он считал, какие его были критерии. Те цифры, которые приводятся в фильме «Каналы», они взяты собственно человеком, который фигурирует в этом фильме, это Юрий Маруков. Он очень долго занимался и продолжает заниматься темой ГУЛАГа. Он просто смотрел документы учетные, приход, расход, назначение заданий, нормы, довольствие, одежда. Потому что ужас состоит в чем? В том, что я, например, приступая к работе над этим фильмом, была в абсолютной уверенности, что ГУЛАГ – это то, где расстреливают.
Анна Качкаева : Ну, или, по крайней мере, это лагеря, где где-то там в Магадане…
Елизавета Листова: Ну, что-то похожее на газовую камеру, условно говоря. Только газовая камера – это быстро, а там это было медленно и печально. Может быть, это понимание пришло когда-то в период «перестройки», когда об этом говорили много, но документы еще все были закрыты. И поэтому руководствовались воспоминаниями, в частности, у Марины Голдовской был фильм «Власть соловецкая», где Лихачев, который тоже приложил руку к строительству Беломоро-Балтийского канала, рассказывал, что он чудом избежал расстрела в какую-то из ночей, когда разом чуть ли не 300 человек положили. И я с этим пониманием выросла. А позже, когда уже схлынула волна интереса, и темой занялись профессиональные историки, там картина стала резко меняться. Другое дело, что она уже не интересовала общественность, потому что тема уже была захватана, замусолена и отброшена. И я потом поняла, что им было совершенно не выгодно никого расстреливать, потому что люди должны были работать.
Анна Качкаева : Должны были пахать и вообще-то эти магистрали построить.
Елизавета Листова: Равно как им невыгодно было скрывать показатели смертности, потому что им тогда нарежут задачи, с которыми они просто не смогут справиться в виду того, что у них не хватает рабочих рук. Да?
Анна Качкаева : Да. Тоже, в общем, мясорубка такая.
Елизавета Листова: Да, только медленная.
Анна Качкаева : Вы начинали с Алексеем Кондулуковым, но он теперь на НТВ перебрался, и вы теперь в одиночестве делаете фильмы. «Каналы» появились на прошлой неделе. Какое-то особое впечатление от этого фильма. Как-то кажется, что про все остальное знал чуть больше, и поэтому не все удивляло. А здесь уж очень много даже в этом культурном слое. Про туфту расскажите, что вот это слово-то, оказывается, тоже появилось благодаря каналам.
Елизавета Листова: Во-первых, надо все-таки напомнить, что я не профессиональный историк, и я не могу на все сто процентов гарантированно утверждать, что это так. Но в принципе все говорит за то. Просто в более ранних документах это слово было настолько сильным, что оно фигурирует и в ГУЛАГовских документах. Там даже было какое-то постановление, по-моему, во время строительства канала имени Москвы, когда руководство строительства запрещало своим сотрудникам, не зэкам, тут надо понимать, что грань между просто зэком и тем, кто над ним надзирает, была очень тонкая, потому что это была такая абсолютно самодостаточная система, которая сама себя воспроизводила, сама себя порождала. Другой вопрос – как это удалось сделать, за счет чего? Так вот, был документ, в котором было черным по белому написано, что запрещается в лагерной переписке деловой применять слова «туфта», «блат» и так далее. Потому что оно настолько оказалось емким, что оно пошло за пределы вот этой очень особой специфической среды.
Анна Качкаева : Ну, так из чего родилось?
Елизавета Листова: Из тяжелого физического труда. Это надо вспомнить, что это были 30-е годы, недалеко были 20-е, когда бурно рождался советский новояз, очень любили все сокращать, делать аббревиатуры, аббревиатуры соответственно обрастали русскими суффиксами, окончаниями, приставками, и это получалось какое-то отдельное новое слово. Поскольку не только начальники любили аббревиатуры типа «абырвалга», но и простой народ тоже им мстил за эти аббревиатуры и вот породил эту самую «туфту», которая вроде как образовывается из сокращения «тяжелый физический труд».
Анна Качкаева : Так же, как нацмены, по-видимому, родились в сокращении из-за того, что на Беломоро-Балтийском, как вы рассказывали, работали туркмены, таджики и узбеки, которым совершенно эта карельская северная радость…
Елизавета Листова: Да, ни душе, ни сердцу.
Анна Качкаева : И там появляется много-много всяких параллелей в этой связи. Скажите, все-таки у меня все время, когда я смотрю ваши фильмы, странно, вроде бы не должны эти аллюзии возникать, но они возникают в связи с романом Стругацких «Хищные вещи века». Хотя там вроде бы про потребление, и все, что появляется в связи с потреблением, скорее параллели с нынешним телевидением и нынешним обществом блестящего, удовольствия, искрящегося и переливающегося. Но, тем не менее, вот эти ваши неодушевленные герои, похоже, скорее всего, могут сейчас нынешнему молодому поколению объяснить то, что было с историей. И я поэтому у вас хочу спросить: это беспафосное такое стратегическое конструирование, этот ваш прием кадра в кадре, где вы все время руками что-то делаете, как-то обозначаете, - это такое следование за неодушевленными героями, или действительно понимание того, что никак иначе про историю и про человеческие драмы сказать уже нельзя?
Елизавета Листова: Сложно мне сказать. В принципе мое такое отстраненное вторжение в ткань вот этих колоссов бетонных собственно родилось из четкого понимания того, что у меня герои – не разведчики, не партийные функционеры, а они – истуканы, они как встали, так и стоят. Телевидение – это все-таки некая динамика, некое движение, некое изменение. Это с одной стороны. Это вроде бы как бы закон жанра телевизионного. С другой стороны, я понимала, что то, что мы привыкли воспринимать как данность, вот стоит высотка, она до тебя стояла, она и после тебя будет стоять, и ты мимо нее всю жизнь ходишь – ну, большая… Но я хотела еще обратить внимание людей на то, что это далеко не всегда было так, что было время, когда этого не было. И что сам вот этот каменный, утвержденный на века облик был на волосок от того, чтобы быть совершенно другим. Качнись туда, сюда чья-то воля – не важно, это была воля архитектора или партии, или заказчика, и, например, у Родины-матери было бы другое лицо и другая поза. И это была бы просто совершенно другая история.
Анна Качкаева : Так же, как с гостиницей «Москва».
Елизавета Листова: Да, мы привыкли, мы носим эти образы у себя на сетчатке. Это что-то неотъемлемое, какая-то часть нашей жизни. И мы даже не подвергаем сомнению эти вещи. А мне хотелось именно фактом своего такого беспардонного вторжения в виде гигантской Лизы намекнуть, что, ребята, все зыбко. Другое дело, что пока я думала, уже нам это более чем наглядно Юрий Михайлович продемонстрировал на базе гостиницы «Москва».
Анна Качкаева : А теперь еще и «Царицыно». Я все время говорю: вот если бы Помпеи обрядили в новые улицы и повесили стеклянные купола, какой-нибудь тронный зал там создали. Вот это все из этого же ряда.
Елизавета Листова: Да, да. В принципе, когда я думала над этим циклом, собственно, уже в Москве происходило то, что происходило, вот это вымывание корней, вот этих тихих переулков двухэтажных, где-то покосившихся, и мне как-то хотелось схватить, закрепить хотя бы таком эфирном, абсолютно эфемерном варианте что-то, что мне дорого. Если нет у меня возможности рассказать про какой-нибудь несчастный двухэтажный домик, я хотя бы про это расскажу, потому что гостиница «Москва» вовсе не из серии рядовой застройки 19-го века. Это все равно абсолютно что-то по спецпроекту выдающееся, но и ее тоже. Кончилось это дело тем, что у меня просто был какой-то, я даже не знаю, как это определить… Но вот помню, что я как-то вечером ехала по Москве, проезжала гостиницу «Украина», такая спокойная мысль мимо меня проплыла: «Ну, вот ее скоро тоже разберут, потом обратно построят»… И так весь город, он будет разобран и потом заново обратно…
Анна Качкаева : Да, это тоже конструктор на самом деле и такой, очень своеобразный, конечно, с историческими аберрациями.
Елизавета Листова: Поэтому у меня не было каких-то таких пафосно-философских мыслей. Я просто пыталась соединить что-то телевизионное со своими какими-то ощущениями. Получилось то, что получилось.
Анна Качкаева : Александр нам пишет: «Фильм Лизы Листовой в общем понравился, только не надо изображать сталинские стройки как некие страсти-мордасти. Во всем мире все одинаково. Вспомните, кто строил Колизей, пирамиды, висячие сады Семирамиды, другие чудеса света, включая Великую китайскую стену, сплошь усеянную костями насильно согнанных крестьян и преступников, или Великий канал в том же Китае».
Елизавета Листова: Дело в том, что между строительством наших каналов и указанными объектами дистанция временная огромного размера. Мне казалось, что прошедшие века можно было употребить как-то с толком, чтобы уже отказаться от этой схемы и придумать какую-то более продвинутую, так скажем. А тогда – конечно, я не буду спорить. Другое дело, что невозможно рассказать сразу обо всем, получится ерунда, а лучше, мне кажется, методично останавливаться на каком-нибудь одном объекте.
Анна Качкаева : Ну, в общем, да, потому что получается, что если перечислять, помните такая книжечка была «Семь чудес света», наш слушатель приблизительно перечислил ровно их, там только Александрийского столпа нет, а так…
Елизавета Листова: Я, честно говоря, сейчас на память не вспомню годы строительства пирамид, с какого до кого до н.э., как пишется. Можно в принципе залезть сейчас в интернет и посмотреть.
Анна Качкаева : Я просто хочу сказать, сколько еще символов вот таких, о которых вы можете снимать, на пространствах России?
Елизавета Листова: Много, много.
Анна Качкаева : Что бы еще можно было снять так, что бы стало неким символом эпохи?
Елизавета Листова: Сейчас у меня в работе, я пока не буду даже фантазировать, в работе фильм «Артек», потом будет «Метро», а потом, если это не надоест всем, можно перекинуться уже на какие-то вещи не столь материальные.
Анна Качкаева : Не так овеществленные.
Елизавета Листова: Да. Другое дело, что это уже совсем сложно делать с телевизионной точки зрения, потому что нет картинки – нет фильма, нет документа.
Анна Качкаева : Я так понимаю, что каждый ваш фильм – это не меньше года работы.
Елизавета Листова: Получается, потому что на самом деле, конечно, это полное безобразие, себя это совершенно не оправдывает, потому что это именно ты два года работаешь, потом за 40 минут это, как вода в ванной, все это сливается. Но пока соберешь все эти документы… Ведь, в отличие, скажем, от какой-то истории спецслужб или отношений внутри Коммунистической партии, про то, про что делаю фильмы я, про это не написано книг. А то, что написано, у нас не всегда вызывает доверие. Другое дело, что в любом случае, если ты будешь делать фильм про какого-нибудь Якова Свердлова, можно взять несколько книг, почитать, посмотреть, и вот тебе вроде все уже готово. А здесь – нет.
Анна Качкаева : Ну, уж не говоря о том, что просто технологически и компьютерно это довольно сложная история, потому что если сейчас начать рассказывать, что вы на самом деле держите в руках, в какой синий цвет красят все эти предметы, чтобы это снять виртуально все. Технология Хрюна и Степана когда-то, которых студия «Пилот» придумала.
Елизавета Листова: Только страшней.
Анна Качкаева : Еще страшней?
Елизавета Листова: Да, еще страшней, потому что нужно вроде как еще и помнить, что ты говоришь. А очень у тебя условия для маневра минимальны, потому что свет, звук, тень. В общем, все это скучные материи, на самом деле, не думаю, что стоит ими утруждать слушателей.
Анна Качкаева : Да, не будем. У меня по поводу манеры. Вы согласились со мной с тем, что она такая прохладная, отстраненная, конструктивистская. В этом есть стиль, и сначала меня это, надо сказать, несколько беспокоило, потому что мне всегда казалось, что об этих драматических летах периода жизни страны стоит рассказывать как-то иначе. Но потом я поняла, что нет, в этом есть действительно вот эта особость общения и обращения с этими объектами, когда люди и судьбы перемалываются в молохе вот этих и строек, и монументов, и обстоятельств. И нет пафоса, есть обыденность, она там во всем, но эти детали запоминаются железно, как в «Высотках», например, письмо великих артистов Берии с просьбой выделить квартиру, так и здесь эти детали, насколько я понимаю, что в лагере были в том числе физкультурные какие-то отряды, люди прыгали с парашюта и так далее, а их потом всех обвинили в заговоре, что они собираются чего-то…
Елизавета Листова: А тут моих эмоций уже не нужно.
Анна Качкаева : Не нужно, да.
Елизавета Листова: Я не хочу впечатывать в ваше сознание свои эмоции, потому что сами документы у вас рождают все эмоции, мне просто нужно на цыпочках войти и вам их подложить, чтобы вы на них посмотрели. И это даже не важно, перемалываются ли там физически чьи-то судьбы, потому что во вполне, скажем так, безобидных в этом смысле «хрущевках» сидели такие архитекторы и выкраивали миллиметры для прихожей, чтобы там можно было сделать такую прихожую, чтобы она как бы никакого излишка метража не давала, но в то же время, чтобы там можно было наклониться и снять ботинки. Это все есть. Это серьезные научные расчеты. Люди действительно со многими инструментами в руках рассчитывали размеры отхожих мест, ванной. Ванна рассчитывалась такой ширины, чтобы человек, который берет банное полотенце и начинает вытирать себе спину двумя руками, чтобы он мог эти руки вытянуть, чтобы он не упирался в стенки. Ну куда тут еще мои эмоции? Ну, да, конечно, я могу кричать об этом. Но какой смысл? Тогда будут слышать меня, а не документ.
Анна Качкаева : Да, безусловно. И конечно, визуально очень хорошо работают параллельно идущие кадры, например, хроники голодомора и роскошного в ЧБ уведенного стола с осетриной, водкой.
Елизавета Листова: А он и был в ЧБ, его никто не уводил.
Анна Качкаева : А, то есть это тоже хроника.
Елизавета Листова: Да, да.
Анна Качкаева : Это два хроникальных кадра.
Елизавета Листова: С хроникой я очень… Главное, что мне не нравится в такой скорой документалистке, это когда картинка используется как просто:
Анна Качкаева : :подложка.
Елизавета Листова: Как в новостях говорят, когда торопится материал в эфир, надо закрыть, закрываем по видео – есть такое жаргонное выражение. Там не важно, что будет в данный момент, главное, чтобы хоть что-то чтобы было, чтобы не было просто черноты.
Анна Качкаева : То есть вы хотите сказать, что кроме вашей реконструкции совершенно сознательной, в хронике ничего не реконструируется, вся хроника подобрана как хроника?
Елизавета Листова: Да, абсолютно. Более того, она для меня тоже служит очень большим источником информации, потому что хроники много.
Анна Качкаева : Сколько для такого фильма нужно смотреть хроники?
Елизавета Листова: Очень зависит от темы. Потому что, например, по, скажем, каналу имени Москвы ее не очень много, а по «Волга-Дону» - это просто в Красногорске что-то типа один фильм есть, 46 частей, часть – это десять минут. Это колоссальные объемы. Но что мы там видим? Мы там видим сплошные экскаваторы, какие-то отбойные молотки, какая-то бетономешалка и бесконечный бетон перетекает из одной емкости в другую – ну, тоска. То есть сколько ты ее ни смотри, а сладко не станет. Зависит от качества. А есть хроника с Беломоро-Балтийского канала или с канала имени Москвы, где написано «Дмитлаг НКВД СССР», то есть то, что для нас казалось бы должно быть такой страшной тайной, что вроде бы все скрывалось, что мы никому не рассказывали, что на самом деле это все строили заключенные, а это все на пленке есть.
Анна Качкаева : Послушаем Александра из Москвы.
Слушатель: Сначала я хочу заметить, что я не согласен насчет Хрюна со Степаном. По-моему, они очень симпатичные.
Анна Качкаева : А мы разве сказали, что они плохие? Мы сказали, что по той же технологии Лиза появляется в кадре, это прием – кадр в кадре.
Слушатель: Первый вопрос: разве замечательный западник Петр не положил огромное количество людей, которые в подавляющем большинстве были ни в чем не виноваты, чтобы построить на гнилом чухонском болоте свой парадиз? И второй вопрос по поводу того, как Лужков изгадил столицу. В свое время римский император Диоклетиан решил построить новую столицу в Никомедии, это в Малой Азии, и для этого ограбил все города империи, приказав свезти туда лучшие статуи и колонны, а также согнал всех лучших мастеров. И там построили дворцы, цирки.
Анна Качкаева : Александр, вы просто хотите сказать, что все нормально, пусть и дальше императоры и вожди косточками усевают, каналы строят, свои колоссы, библиотеки и новые столицы?
Слушатель: Нет, я не хочу это сказать. Так вот, и когда все это с великими трудами и расходами было построено, выяснилось, что построено не там, и не так, и надо все ломать и строить заново, и на новом месте, и так не по одному разу. И античный историк пишет по этому поводу: «Так он постоянно безумствовал, пытаясь уподобить Никомедию Риму». Вам это ничего не напоминает?
Анна Качкаева : Ну, это вы высказались. Спасибо вам большое. Георгий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Елизавета, я видел ваши передачи, но, к сожалению, не видел вашу работу последнюю. И тем не менее, я хотел бы сказать: буквально несколько минут назад вы получили одергивание по поводу страстей-мордастей. Эти голоса из 1936 года, не надзиратели, а те, кто устраивал эти каналы. А по поводу Москвы и той архитектурной ротации, которую провел господин Лужков, эта программа основана на социальной ротации, которая позволяет властвовать власти.
Анна Качкаева : Георгий, может, вы все-таки будете отвечать на вопрос. Как вам кажется, про историю как надо рассказывать на телевидении?
Слушатель: Про историю надо рассказывать так, как позволяют вам возможности и как не позволяют возможности.
Анна Качкаева : Валерий Аркадьевич из Королева, пожалуйста.
Слушатель: Известное выражение: цель оправдывает средства. И в мировой истории всегда так было. Единственное, что пиар даже можно строить на последних годах «перестройки», жертв столько же, только цель – не созидание, а разрушение и личное обогащение.
Анна Качкаева : Борис Степанович, Томск, пожалуйста.
Слушатель: Когда я слушал вашу собеседницу, к сожалению, я фильм ее не видел, мне вспомнился 1989 год и «перестройка». Получилось так, что мы сидели, слушали радио, приехал на работу старенький человек, он тоже слушал, и вдруг он взрывается и кричит: «Да что ж они такое врут? Ведь я же сам был начальником милиции, и этого не было, не могло быть». Так что первый вопрос.
Анна Качкаева : А вопрос в чем? Что, вы хотите сказать, что хроника врет?
Слушатель: Да. Почему не показывают старые хроники?
Анна Качкаева : Вот как раз фильм то на старом и построен:
Елизавета Листова: :которого вы не видели.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что к 50-летию советской власти готовилось много фильмов.
Анна Качкаева : Это правда. Готовились, и «Наша биография» была, и «Летопись полувека», и вот это известный прием монтажного фильма, который создает в итоге эпоху. Ромм когда-то им воспользовался, делая свой «Обыкновенный фашизм», между прочим кадрами из Ленни Риффеншталь и многих хроник гитлеровской съемки помпезной и пропагандистской, он сделал совершенно другого рода фильм. Так что монтажные фильмы из хроники – это вообще отдельный разговор и очень серьезная история, связанная с архивами. Вот как раз Лиза с ними очень аккуратно работает, о чем она сегодня пыталась вам рассказать. Если бы вы видели фильм, вы бы поняли, что это так, с хроникой обращаются очень аккуратно. Конечно, она, монтируясь, создает разного рода эффекты: в советское время – одно, в «перестройку» - другое, здесь, вероятно, - третье.
Елизавета Листова: Там, помимо монтажа, еще все-таки наш собственный опыт и наши собственные знания, которые дают нам воспринимать картинку именно так, а не так, как мы бы восприняли в 50-х годах, например.
Анна Качкаева : Да, во всяком случае, уже слишком много известно, в том числе из архивных данных. И бесконечно говорить, что все это ложь, можно, конечно, но только от этого эти архивы никуда не денутся, и написанные книги никуда не спрячешь. Но все-таки что касается того, как показывать историю, господин Телешев пишет, что «неплохая подача исторического цикла Шевчуком на ТВЦ». Что правда, эта карамзиновская в 3D-анимации исполненная «История государства российского», которую читает Шевчук. И в чем-то между прочим вот этот подход, такой конструктивистско-мозаический, связанный со спецэффектами, напоминает, конечно. Там, правда, все мультяшная история, потому что ясно, Рюрика невозможно…
Елизавета Листова: Ну, да, его нет в Красногорском архиве.
Анна Качкаева : Олег из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Чтобы ответить на ваш вопрос, я просто перескажу фильм, в котором в 4-5-летнем возрасте, это был голод на Украине, принимал участие мой отец, кстати, неплохо было бы его поискать, хотя, конечно, это все сейчас на Украине, не знаю, найдешь ли.
Елизавета Листова: Не факт, может быть в Красногорске или в Белых Столбах. У них есть интернет-сайты с каталогами, посмотрите там.
Слушатель: Хорошо. Так вот, фильм заключался просто в том, что дети, которые, по сообщениям западной печати, мерли на Украине с голода, должны были просто поесть за очень обильным столом. Накрыли этот стол, запас продуктов для детей был ограничен, поэтому строго говорили, что есть только после сигнала оператора. Спустили камеру, и режиссер говорит: «Давайте». Все набрасываются, едят, дым столбом, видно, какие счастливые на Украине дети. А мой отец жил с бабушкой фон Штенберг, поэтому он был старинного воспитания, он сидит и ничего не кушает, к нему подбирается режиссер и говорит: «А ты, мальчик, почему не ешь?», а он говорит: «А салфетки где?»
Анна Качкаева : Прекрасная история.
Слушатель: Тут же останавливают камеру, говорят: «Не переводите добро», всем повязывают салфетки, и кадры повторяют. Но больше никто никогда не видел.
Анна Качкаева : Наверное, где-то все-таки есть.
Елизавета Листова: Если вы помните название и год выпуска этого фильма, не все потеряно, можно поискать. Потому что сохранились такие вещи удивительные. Вот, например, читали все книжку «Четвертая высота» про Гулю Королеву.
Анна Качкаева : Да, уже нынешняя молодежь – нет, а мы то все читали.
Елизавета Листова: Мы все читали, и там уже речь про то, что она снималась в кино. Так этот фильма лежит в Белых Столбах с Гулей Королевой. Он там есть.
Анна Качкаева : В общем, много чего интересного. Я вообще думаю, что давно бы пора сделать такую программу, связанную с архивами, на многих телевизионных каналах, особенно в спутниковых пакетах на Западе, есть такие варианты где-то в документальных проектах. Они на собственных архивах отцифрованных рассказывают историю. Это отдельная работа, но мне кажется, были бы любители у такого зрелища.
Елизавета Листова: Наверное. А потом это вопрос исключительно человеческого подхода к бумажке. И потом, с другой стороны, на Западе не было такой трагедии с архивами, как у нас. Они же все были у МВД, и даже сейчас в Красногорске, если смотришь не электронный каталог, а просто картотеку, перебираешь карточки старые, там еще где-то сверху не отрезанные шапка «Архивное управление МВД СССР».
Анна Качкаева : Господин Добрый спрашивает нас: «А я бы спросил: зачем сегодня нам рассказывают про недавнюю историю? Если мы ответим на этот вопрос, тогда станет ясно, почему ее сегодня так диктуют, ретушируют и приглаживают нам мозги». Это рассматривать как позитивный?
Елизавета Листова: Тут, видимо, смешиваются просто две истории. Имеется в виду, очевидно, проблема школьных учебников, о которой мы все знаем, и историю с учебником по истории. Другое дело, что сейчас такие потрясающие и замечательные выходят работы по советской истории, просто книги, публикации. Мы привыкли воспринимать историю как борьбу каких-то титанов, как борьбу партий или императоров, а она становится ручная, она становится повседневная. Это общая направленность приручить историю, понять, что история – это не только Ульянов против кого-нибудь. Ну, это и то, что мы с вами ели, и то, как мы с вами спали, то, как часто мы ходили в баню. И могли ли мы себе это позволить? Я вот сейчас занимаюсь «Артеком», как раз мне попадаются документы по поводу того самого 1933 года, о котором только что говорил наш слушатель. Там во время этого голода нормы выдачи хлеба детям в Баку были ниже, чем в блокадном Ленинграде, в Баку – 100 граммов в день, а в других городах республики – 50 и 70. Это все опубликовано. Это другая история немножечко. Это история повседневности, которая сейчас очень многих интересует, историков в том числе, меня тоже.
Анна Качкаева : Виктор Федорович, профессор, благодарит вас и спрашивает: «Можно ли где-то приобрести ваш фильм на DVD или скачать из интернета?»
Елизавета Листова: Я боюсь, что по поводу скачать из интернета… пусть он попробует сам, я просто ничего на сей счет не могу сказать.
Анна Качкаева : Да, выкладывают, но в принципе есть авторские права.
Елизавета Листова: Да, есть авторские права, эти авторские права находятся у канала «Россия».
Анна Качкаева : Я так понимаю, что цикл не выпущен на DVD .
Елизавета Листова: Нет.
Анна Качкаева : Его показывают «Вести-24», а на самом деле мог бы быть вполне себе полезным историческим материалом для нынешних школьников.
Елизавета Листова: Может быть, да. Когда накопится какое-то критическое количество фильмов, может быть, оно и превратится.
Анна Качкаева : Света, видимо, которая видела фильм, пишет: «Врезалась фраза: «Нужные специалисты должны быть доарестованы». Поразило, что вся техника была из дерева и что на весь «Беломор» было всего 37 чекистов. Поясните, это было только начальство без конвоя и вертухаев? Про историю надо рассказывать без смакования, детективности и «желтизны». Это уже ответ на мой вопрос. Видимо, изумило маленькое количество чекистов.
Елизавета Листова: Да, на самом деле, это очень больная цифра. Во всяком случае, для нас как для нации, как для граждан, как для мыслящих существ, это должно быть очень больно понимать, что 37 кадровых чекистов на 250 тысяч людей. А какая там охрана? Охрана из тех же самых заключенных и состояла. Другое дело, что а куда там убежишь? Там были случаи – убегали, добегали до Финляндии. Была там, по-моему, целая семья, которая какими-то всеми правдами и неправдами… Там – болота, там никуда не убежишь, а колючие проволоки в тот момент еще не производили, ее позже стали делать, и потом 227 километров канала – какая колючая проволока, сколько там должно быть охраняемых?
Анна Качкаева : И они не бежали.
Елизавета Листова: И они не бежали, потому что… Ну, бежали, конечно, но бессмысленно.
Анна Качкаева : Господин Глухов пишет: «Почувствуйте разницу. Великие мировые исторические стройки вершили властители для себя. А великие советские – для народа».
Елизавета Листова: Ну, тут вопрос, какая лично вам пришла польза от Беломоро-Балтийского канала. От него была, конечно, польза, потому что буквально в начале войны, когда довольно быстро заблокировали Балтийское море, успели очень много флота перебросить на Северное через Беломоро-Балтийский канал. И как потом мы знаем, Северный флот сделал очень немало в Великую Отечественную войну. Вот была польза. А в принципе, да, что-то возится по нему. Но мы не можем сказать, что это наш кормилец, как мы можем сказать это про «Газпром» или про «Роснефть».
Анна Качкаева : Инна Фадеевна, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Я приношу огромную благодарность за показанный фильм. Я видела не только эту вашу работу, но и все предыдущие.
Елизавета Листова: Спасибо.
Слушатель: И мне хочется вам сказать, что я нечаянно девочкой была свидетельницей рассказов людей из деревни Листвяная, которая находилась рядом со знаменитой деревней Акуловской, затопленной Уфимским водохранилищем, и как умирающие от голода и дизентерии строители этого канала подползали к домам и просили крошку хлеба, потому что они были и голодные, и несчастные, и избитые. То есть люди, еще не дождавшись 1956 года, уже были переполнены теми событиями, которые им пришлось пережить. А нашим слушателям мне хочется напомнить, что им же все время в уши вкладывали, что строят светлое коммунистическое будущее, рай, который никогда не видели, и они никак не могут понять, что этот рай строился рабовладельческими методами, и что из светлого будущего их вернули в жуткое рабство, которого они даже не чуяли.
Елизавета Листова: Спасибо огромное.
Анна Качкаева : Я просто передаю много всяческих благодарностей Лизе и просьб связаться с некоторыми из наших слушателей. Вот, например, история женщины, которой сейчас 90 лет, и очень бы хотелось, чтобы ее кто-нибудь записал, архивист Владимир Никитич, которому я сообщаю, что передам ваш телефон Лизе, если ей будет интересно и понадобится. Видимо, будет возможность, Лиза, вас еще приглашать, раз у вас есть про что снимать, а у наших слушателей есть про что рассказывать и обмениваться в том числе о своей истории.
