Анна Качкаева: Григорий Явлинский наш сегодняшний гость, который на минувшей неделе заявил, что готов быть кандидатом в президенты от демократических сил, и представил новую свою книгу «Российская экономическая система, ее настоящее и будущее».
У нас сегодня, помимо этого, много других тем. Во-первых, канун 11 сентября, грядущие выборы, заявление президента Путина о том, что в России, также как и в США, может быть принят закон об ограничении иностранных инвестиций… Ну и все то, что, собственно, вас может заинтересовать, уважаемые слушатели.
Начнем, Григорий Алексеевич, наверное, все-таки с частностей. На минувшей неделе я вас вдруг в большом количестве увидела на экране: в «Вестях-24» прямой эфир, в «Вестях недели» даже с такой проходочкой, что называется. Что, собственно, это означает?
Григорий Явлинский: Да, я сегодня слышал, кстати говоря, случайно слышал, как вы сегодня рассказывали про разрешенную оппозицию, системную и так далее. В этой связи я хотел вам сказать, что это означает. Это означает, что, скажем, у «Яблока» примерно такой же статус, как у лично вашей программы и у Радио Свобода, примерно такой же. То есть нашим слушателям хотелось бы разъяснить, что на самом деле означает, когда журналисты говорят «разрешенная, системная оппозиция», такие вот вещи.
Анна Качкаева: Это не мы говорим…
Григорий Явлинский: То, что я сегодня слышал, это говорили лично вы, поэтому я к вам обращаюсь. Скорее даже не к вам, это я бы вам мог рассказать в перерыве, а я рассказываю нашим с вами слушателям, которых я очень люблю и уважаю. Я хочу объяснить следующее. Наша страна, к великому сожалению, устроена так, что у нас существует только то, что разрешено. Например, Радио Свобода, программа Качкаевой – это то, что разрешено. А то, что не разрешено, - это, например, ЮКОС, Гуцериев. Если говорить о радио, это, например, FM ВВС, которое взяли и закрыли. Или, например, «Новая газета», которую взяли и закрыли в Нижнем Новгороде – вот это вот то, что не разрешено. Это все не разрешено. Или, например, когда такой плач раздается – «Другая Россия» или Касьянов, – это то, что разрешено. Потому что то, что не разрешено, - это Пионтковский, которого судят. Или, если совсем без шуток говорить, это Щекочихин. Это то, что не разрешено. Или Политковская. Поэтому это такие пустые слова, мягко выражаясь, о том, что разрешено. К сожалению, страна устроена так, поскольку решения принимает один человек – Владимир Путин – и его администрация о том, что разрешено, а что нет, я думаю, разговоры о том, что кого-то разрешили, кого-то запретили, «что это значит, вы появились в «Вестях-24»…», которые не смотрит ни один живой человек на свете…
Анна Качкаева: Нет-нет, смотрят.
Григорий Явлинский: Аня, вы как профессионал, а никто это не смотрит.
Анна Качкаева: А «Вести недели»?
Григорий Явлинский: «Вести недели» - это немножко другая история. Это все, и ваш офис в центре Москвы – это то, что пока разрешено. Пока Владимир Путин ловит рыбу или собирается ловить рыбу в Сибири с президентом Бушем, до тех пор и Свобода разрешена. Хотелось бы, чтобы все-таки глубже и посерьезнее к этому вопросу относились. Я не могу вам сказать, почему меня показали. Вот эти ваши византийские рассуждения, почему меня показали в «Вестях недели», но не показали на ОРТ, что сказал Познер, кому он это сказал – это все очень малозначимые вещи, о которых власти заботятся. Они хотят, чтобы именно то, что вы говорите, звучало в эфире. Это, как сказал однажды Леонтьев в эфире «Эха Москвы»: «Все, что вы здесь говорите, входит в контракт между вами и Кремлем». Вот вам и ответ.
Анна Качкаева: Нет, теперь уже я хочу понять, это контракт тогда чей – наш с Кремлем, ваш с Кремлем?
Григорий Явлинский: У каждого свой. Все разрешены, как вы сказали, поэтому смысл имеет, не кого куда показали, а кто что сделал и сказал. Вот это действительно имеет смысл. Имеет смысл только содержание. Хотя, конечно, часть вашей работы (я имею в виду в том, что вы ведущие аналитик страны в области телевидения) – отслеживать картинку, это правда. Но на самом деле содержание не в картинке, не кого показали, а кто что сказал. Вот когда Свобода, скажем, зовет Жириновского – это одно дело, а когда Свобода зовет «Матерей Беслана» - это другое дело. Вот это два разных вопроса, и содержание имеет только то, что сказано, что сделано, какая позиция занята по тому или иному вопросу. Вот что имеет значение. А вот эти вот передвижения картинок, фигур и кукол – это очень малое имеет отношение к действительности, это способ манипулирования теми или иными точками зрения. Сегодня показывают, завтра не показывают. Мне важно, чтобы у моих товарищей и у меня сохранялась общая, единая, внятная позиция относительно политической системы в России, экономического курса, перспектив России, вот это самое главное.
Анна Качкаева: Все понятно, более чем исчерпывающе.
Григорий Явлинский: Я готовился.
Анна Качкаева: (смеется) Понятно, понятно.
Григорий Явлинский: Потому что я шел к своим избирателям, и я хотел им сказать важные вещи в начале кампании.
Анна Качкаева: Так, а что вы еще хотите сказать по поводу, в общем, не обязательности расставления пешек и показывания картинок? Что еще важного сейчас Григорий Явлинский, накануне старта, готов сказать?
Григорий Явлинский: Конечно, вы мне задаете очень сложный вопрос, но уйти от этого вопроса мне же не удастся. Поэтому я же знаю, что с вами эфир – это всегда серьезная вещь, и скажу вам: наверное, мы меня спросите о том, какие шансы?
Анна Качкаева: Нет, я не так ведь задала вопрос, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Вы спросили о самом важном, вот я вам говорю: раз выборы, значит, все интересуются, а в чем смысл таких выборов, когда все как бы предрешено, все расписано, все административно. Правда же?
Анна Качкаева: И это в том числе.
Григорий Явлинский: Есть такой важный вопрос?
Анна Качкаева: Есть.
Григорий Явлинский: Есть, вот. Так вот, я вам скажу, если говорить о выборах, то речь идет (чтобы просто было понятно) о тех выборах, которые сейчас будут. Ничего общего с политической конкуренцией, со свободным выбором, с равными возможностями, с равными условиями на этих выборах, такого разговора нет. Но есть одна особенность. Я думаю и мы думаем, что 400 мест в Думе – это уже вопрос решенный, кто там будет. Вот некоторые фигуранты, известные вам, которые бывают здесь, - это «Единая Россия», «Справедливая Россия», Жириновский…
Анна Качкаева: Но это нормальная работа журналистов, все должны бывать.
Григорий Явлинский: Да, это абсолютно нормально все. Просто им больше бывать негде, поэтому это совершенно нормально – им бывать здесь. Так вот, это примерно 400 мест. Но там остается совсем чуть-чуть, остается еще 50 – это реальность, и за них можно побороться. Поэтому вопрос реальный, действительно, зависит от того, сколько людей придет на выборы и сколько людей проголосуют за альтернативу всему этому набору. В этом смысле это действительно реальная вещь, и она действительно очень серьезная, и скажу почему. Потому что я думаю, что одна из главных задач нынешних правителей, власть предержащих будет в том, чтобы поменять конституцию на следующем этапе.
Анна Качкаева: Почему вы так думаете?
Григорий Явлинский: Думаю, что через год, если все сложится по их сценарию, обязательно будут приниматься решения и в отношении «три раза по семь» или «пять раз по семь»… ну, это я немножко шучу, но два уж раза по семь точно – относительно сроков президента. И вот эта часть конституции, которая посвящена правам человека, и многие другие элементы конституции. Я думаю, что, по крайней мере, будут поставлен вопрос о том, чтобы пересмотреть и сделать какую-то такую конституцию «суверенной» (говорю это в больших очень кавычках) демократии. На самом деле это очень серьезная вещь и очень серьезная угроза.
Анна Качкаева: Тут уже у нас слушатели реагируют, некоторые ваши избиратели, Григорий Алексеевич, говорят: «Спасибо вам… Мы будем за вас голосовать…»
Григорий Явлинский: Спасибо большое.
Анна Качкаева: Вот еще раз просят рассказать о программе «Семь шагов» и ее основных характеристиках. По-моему, мы с вами уже, и не только со мной, обсуждали эти «Семь шагов». Давайте, может быть, для тех, кто не слышал, очень коротко обозначим их.
Григорий Явлинский: Хорошо. Прежде всего, я хочу сказать, что три месяца программа обсуждается в стране. Мы выпустили тираж более полутора миллионов экземпляров, мы собираем предложения, замечания. Я назову просто семь основных шагов. Первое – это восстановление разделения властей в стране: независимая судебная система, независимый парламент, независимые средства массовой информации. Второй шаг – это неприкосновенность собственности, неприкосновенность частной собственности, как большой, так и малой. Третье – это контроль за государством со стороны граждан, государство должно быть поставлено под контроль, в частности – возврат долгов. Развитие массового малого бизнеса. Реформа заработной платы для наемных работников и свобода профсоюзов, гарантии трудовых прав. Борьба с монополиями. И огромное внимание – образованию и медицине. Вот основные, так сказать, семь главных направлений, которые, мы считаем, необходимо реализовать.
Если говорить о том, что непосредственно адресовано нашим слушателям, в совершенно конкретном смысле, это прежде всего… Если совсем конкретно сказать, например, мы считаем, что все люди, у которых стоят гаражи, земля под этими гаражами должна им принадлежать, этим людям. Еще мы считаем, что если у вас есть квартира… я, например, знаю, что у вас есть квартира в Москве и есть дом в центре Москвы, так вот, вам вместе с этой квартирой должен принадлежать около дома участок земли. И поскольку это должно принадлежать всем, если у вас приватизированная частная квартира, тогда вопрос об уплотнительной застройке и о всяких таких глупостях просто стоять не будет, потому что придут к вам и скажут: «Продайте мне право на застройку здесь» - и тогда вы поговорите с этими людьми. Это право на землю, оно несколько символическое, но оно вполне реальное. Символическое в том смысле, что это не для того земля, чтобы там что-то построить, а это именно право наше. Потому что у вас стоит там дом, и это ваша частная квартира. Я думаю, вы даже никогда не задумывались над этим.
Анна Качкаева: В общем, всерьез нет.
Григорий Явлинский: Или вот петербургский вариант: стоят предприятия малого бизнеса, губернатор захотел – приехал бульдозер и их всех снес. А если земля после трех лет добросовестной уплаты налогов и добросовестного ведения дела принадлежит тому, кто работает на этой земле, то так просто прийти и снести – это будет невозможно. Нужно будет вести диалог с этими людьми, нужно будет серьезно требовать переговоров со стороны этих людей. Вот в чем, скажем, та конкретная часть программы, которая касается собственности.
Анна Качкаева: Очень хорошо, что вы заговорили о собственности, потому что я собиралась использовать для этого разговора тезисы вашей статьи «Собственность: Экономика без права», которая была опубликована в «Ведомостях». Наверное, это часть и того, о чем вы писали в своей новой книге. Так вот, если говорить о собственности, вы же сами пишите, что все это не более чем иллюзия, потому что, в общем, никто ничем, по сути дела, так до конца и не владеет, потому что не достигнут консенсус по этому поводу и власть ничего не делает для этого, и нет никаких шансов, чтобы передел не произошел вновь, особенно если вы говорите, что будет что-то с конституцией.
Григорий Явлинский: Это прежде всего, конечно, касается крупной частной собственности.
Анна Качкаева: Ну, а мелкой разве не касается? Тоже придут…
Григорий Явлинский: Да, на сегодняшний день именно такая ситуация. И именно поэтому мы считаем, что одна из важнейших частей реформы 1991-92 года так и не реализована по сегодняшний день. В этом, собственно говоря, заключается очень серьезное драматическое обстоятельство всех этих реформ. С чего начинались реформы? Что было первым вопросом? Что у людей должно быть что-то, что принадлежит лично им, с помощью чего они могут обеспечивать свою жизнь, жизнь своих детей, жизнь своей семьи, - это и есть частная собственность. И этот вопрос, именно этот, самый ключевой, самый важный, он так и не решен по сегодняшний день. А что касается крупным активов, то ими манипулируют просто для того, чтобы на колени поставить всех тех, кто может составлять хоть какой-то вызов для властей. Это история ЮКОСа, это история Гуцериева и так далее до бесконечности.
Анна Качкаева: Я-то вот собиралась даже не про партии говорить, потому что кто-то сегодня из моих коллег написал, что Дума перестала быть для власти и для кланов хоть каким-нибудь способом аргументации или реализации политических шагов публичных. Потому что кланы собачатся между собой, и они делят сейчас эти куски миллиардов перед назначением преемника. И вы-то все не имеете отношения к этим миллиардам, способом лоббирования и так далее. С этим-то что делать? Эта теневая история живет сама по себе.
Григорий Явлинский: Не понял, какая связь. Мы все – в смысле как граждане России?
Анна Качкаева: Нет. Видите, вот статья – «Партия нефти против партии газа».
Григорий Явлинский: Это не важно, пишут разное. Мы как граждане России действительно наблюдаем сейчас, как и раньше, как и в 90-е годы, как с середины 90-х годов, на всем протяжении истории после криминальной приватизации, начиная с 1994-95, 1997-98 года, мы наблюдаем борьбу кланов, да. Помните, когда-то в России был Госплан, а сейчас у нас есть госклан, и этот клан дерется между собой. В этом нет ничего нового. Именно поэтому предложена программа «Семь шагов», смысл которой в постепенном, мирном, без крови и смуты преодолении этой ситуации. Другого решения нет, и ничего другого не дано. А то, что происходят схватки разных кланов, ну, они, кстати говоря, в бизнесе происходят в разных странах, просто в нашей стране в связи с отсутствием разделений властей – судебной власти, верховенства закона, это происходит в таких, я бы сказал, не цивилизованных, диких формах.
Анна Качкаева: Слушатели пытаются как-то вам от меня защитить. Я не нападаю, вы напрасно считаете, что я нападаю на Григория Алексеевича. И вообще пишет: «Не обращайте внимания на все происки. Мы будем голосовать за вас». И вот есть вопрос: «Что будет, если партия не пройдет в Думу?»
Григорий Явлинский: 70 тысяч почти членов партии. Я думаю, партия будет существовать как крупная сетевая общественная организация до тех пор, пока политическая ситуация в России не изменится и вновь политические партии, люди внятных убеждений, люди, которые выступают за свободу, за справедливость, за права человека, за уважение к человеку, не смогут снова вместе собраться и заявить свою позицию в политическом процессе. Я думаю, что, кстати, эта система, которая сегодня существует, она очень хрупкая. Поэтому нужно сделать все для того, чтобы победить на этих выборах. И если вдруг это не получится, я думаю, что 70 тысяч человек – это вещь, которая так просто не распадается. При этом, знаете, я должен сказать вам, что это удивительно, сейчас можно подвести итоги этих четырех лет, и партия в этом смысле практически очистилась от карьеристов, от людей, которые находятся в партии только для того, чтобы попасть на какие-то должности, от людей, которые находятся в партии только для того, чтобы получить деньги. Потому что в такой партии, как наша, в Российской объединенной демократической партии, такие цели уже никто не может преследовать последние 4 года. И численность партии выросла, и практически ни один из лидеров партии, за исключением одного-двух людей, не покинул партию. По всей стране, это из 70 тысяч человек. Это, мне кажется, очень важное свидетельство российского гражданского общества.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов вас спрашивает: «Нужно ли эмигрировать, если в России будет только хуже?»
Григорий Явлинский: Это вопрос очень личный. Мое присутствие в этой передаче и все мои товарищи свидетельствуют о том, что нужно найти такие формы, с помощью которых нужно отстаивать свои взгляды и свое будущее в своей собственной стране.
Анна Качкаева: Очень поддерживают вас, и Сергея Митрохина вот тут вот хвалят… А теперь вот не хвалят: «Способен ли Григорий Явлинский уступить место кандидата от демократических сил кому-то более достойному?»
Григорий Явлинский: Ну, кому? Если будет кому, можно будет и уступить. Ведь это же вопрос такой, эти разговоры ведутся каждый раз, и вы знаете это. Мне приятно об этом с вами разговаривать, потому что вы человек опытный, и вы знаете, что в 1996 году с точки зрения демократических политических сил выступал один кандидат, вот один, и так же произошло и в 2000 году. Поэтому если будет хоть кто-то, какие-то оппоненты внутри демократического лагеря, с которыми можно будет вести хоть какую-то дискуссию, то, конечно, мы ее рассмотрим.
Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, очень много вопросов на пейджер. Александр из Москвы вас спрашивает: «Нужно ли считать, что неприкосновенность собственности – это неприкосновенность собственности всех тех, кто сделал состояние при Ельцине? Она тоже будет неприкосновенной?»
Григорий Явлинский: Итоги криминальной приватизации должны быть скорректированы с учетом того, как она проводилась. Однако собственность, которая принадлежит гражданам, должна быть неприкосновенной. Мы хотим ввести компенсационный налог, мы хотим ввести целый ряд правил по использованию собственности, которая была получена в ходе коррупционных схем и залоговых аукционов, так, чтобы эта собственность имела целью общественное, чтобы она использовалась на общественные цели. Однако я настаиваю на том, что собственность граждан, частная собственность, должна быть неприкосновенной. Иначе вы никогда не сможете жить в стабильном государстве.
Анна Качкаева: Григорий из Москвы: «Действуете ли вы по указке властей, когда препятствуете объединению всех демократических сил, что приведет к тому, что в следующей Думе вообще может не быть ни одного демократа?»
Григорий Явлинский: Демократические силы объединяются самостоятельно, как они хотят. Хотя есть законы, которые предотвращают или запрещают объединение партий, но, с другой стороны, если люди, представляющие демократические убеждения, хотят вместе работать в одной из партий, то они могут это сделать. Вот, собственно, и все, для этого больше ничего не нужно.
Анна Качкаева: Сергей: «После поражения на предыдущих выборах СПС поменял своих лидеров. Почему «Яблоко» не сделало то же самое? И почему от вас ушли такие яркие фигуры, как Хованская и Задорнов?»
Григорий Явлинский: Что касается нашей партии, мы считали чрезвычайно важным, чтобы лидеры несли ответственность за партию между выборами и тогда, когда партия не является парламентской, что очень сложно. Если вы заметили, те, которые ушли в таком примадонистом виде, так сказать, махнув косынкой и сказав «ах, мы проиграли», они теперь опять вернулись в те же самые тройки, в те же самые партии и там опять изображают из себя лидеров. В нашей партии сложилось по-другому. В нашей партии ответственность лидеров заключалась в том, чтобы вновь привести партию к выборам, несмотря на то, что она не оказалась в Государственной Думе. Что мы и сделали. Что сделали Сергей Иваненко, Сергей Митрохин и другие лидеры нашей партии. И я считаю это совершенно верным.
Анна Качкаева: Валентина: «Уважаемый Григорий Алексеевич, я всегда голосовала и буду голосовать за «Яблоко», но объясните, пожалуйста, почему вы заставили Митрохина голосовать за Лужкова?»
Григорий Явлинский: Я поддерживаю точку зрения Митрохина. Я его не заставлял, но поддерживаю точку зрения Митрохина, потому что считаю, что Лужков – последний лидер в России, который имеет народную поддержку. У меня много критических замечаний, у всех много критических замечаний, но никто не сомневается в том, что если бы завтра он вышел на открытые выборы в Москве, он бы получил опять свои 70 или 80 процентов. И действовать в угоду отдельным личностям из администрации президента, а может быть, и в угоду президенту, который очень бы хотел избавиться от влиятельного мэра города Москвы, могут только очень ограниченные в политическом отношении люди.
Анна Качкаева: А как же быть с коррупцией, которую вы так не любите и призываете с ней бороться?
Григорий Явлинский: Это очень плохо, что у нас есть коррупция…
Анна Качкаева: Вот в связи с Лужковым.
Григорий Явлинский: Вы согласны со мной, что 70 процентов москвичей за него проголосуют? Вы согласны с этим?
Анна Качкаева: Не знаю. Вы же знаете, с социологами теперь…
Григорий Явлинский: Но вы-то как думаете, лично вы? Он ведь не проиграет выборы.
Анна Качкаева: Скорее всего нет.
Григорий Явлинский: Ну, вот, это видно даже по вашему лицу. И все это тоже прекрасно знают. И это вопрос принципиального свойства, политического свойства.
Анна Качкаева: Так ведь и Путин не проиграет, если будет…
Григорий Явлинский: И Путин не проиграет. Однако мы не считаем возможным помогать устранять с политической арены действительно популярного мэра города Москвы, который все равно выиграет выборы. Что бы вы хотели? Вы хотите, чтобы кого-нибудь из администрации президента или из Петербурга назначили на его место? Вы это имеете в виду? Думаю, что никто этого из наших слушателей, а тем более из наших сторонников не имеет в виду. А это единственное, что могло бы случиться. Привезли бы какого-нибудь мужчину или, может быть, даже и женщину из Петербурга, и вам бы туда назначили. Ну и что, вы считаете, что меньше была бы коррупция? Или из администрации президента вам кого-нибудь назначили бы мэром Москвы. Я прямо говорю, несмотря на все проблемы, которые существуют в Москве, я считаю, что в этом смысле Юрий Михайлович Лужков гораздо более легитимная для Москвы фигура, чем очень многие назначенцы, которые пришли бы в соответствии с новой процедурой.
Анна Качкаева: Про Питер спрашивают, про акцию, почему про нее так мало рассказывали. Не везде рассказывали, это правда. И вот наш слушатель Виктор, видимо, который был на акции, спрашивает: «Почему вы покинули трибуну, когда на нее поднялся Гарри Каспаров?»
Григорий Явлинский: Нет, я покинул трибуну гораздо раньше, потому что…
Анна Качкаева: Я скажу тем, кто не знает, что это был массовый митинг в Петербурге против того, что там происходит с застройкой в городе, и был организован он питерским отделением «Яблока».
Григорий Явлинский: Да, это было «яблочное» шествие. Кстати говоря, освещение этого события в разных средствах массовой информации иногда поражает. Иногда я слышу информацию – и мне нравится, как информация об этом идет абсолютно, как любят выражаться журналисты, в кремлевской редакции, только с точностью до наоборот. И та же система манипуляций. Вот, например, идет сообщение политическое, сколько было там людей, потом идет сообщение о том, кто организовывал акцию, кто на ней выступал, на что она была направлена, - и это абсолютно зеркальное отражение того, что сообщают, скажем, официальные СМИ. А это, значит, демократические СМИ научились быть зеркальным отражением официальных СМИ, точно так же манипулируют этой информацией, абсолютно, слово в слово.
А суть этой акции была в том, что это политическая акция, организовало ее действительно питерское «Яблоко». Главными организаторами этой акции были Максим Резник, Николай Рыбаков, Михаил Амосов – это лидеры петербургские, демократические, они организовали эту акцию. Акция была большая, там было, наверное, более 3 тысяч человек. Я думаю, что со времен перестройки таких свободных, открытых акций не было в Петербурге. Это была акция, на которой был представлен самый широкий спектр, и все, кто хотел присоединиться к этой акции, могли присоединиться. Захотел выступить Каспаров – он там выступал.
Анна Качкаева: То есть ничего особенного не было в том, что вы в момент его выступления не были на трибуне.
Григорий Явлинский: Я даже не знал, что он будет выступать. Я уехал, потому что у меня были встречи с разными, в том числе, газетами – с газетой «Метро», с газетой «Невское время». У меня были встречи, поэтому у меня был просто свой график, я приехал на митинг и прошел с маршем.
Анна Качкаева: Я понимаю подтекст вопроса слушателя: не означает ли это, что вам не слишком… как бы это помягче сказать, неприятно встречаться с «Другой Россией», чтобы не засвечиваться в окружении ее лидеров.
Григорий Явлинский: Лимонов не является моим политическим союзником, Каспаров до тех пор, пока он ближайший союзник Лимонова, тоже не является моим политическим союзником, и здесь никаких нет секретов. Я считаю, что способ, которым они собирают…
Анна Качкаева: А Рыжков?
Григорий Явлинский: Рыжков – я даже не знаю, он в «Другой России» или в какой-то там России. Я вообще не знаю, где он сейчас. Он вроде как в СПС, и в этом смысле он тоже не является моим политическим союзником.
Анна Качкаева: Нет, в СПС уже сказали, что его не взяли.
Григорий Явлинский: Не приняли его в СПС, да? Бедняжка… Ну, вот, не знаю, куда еще он попросит, чтобы его приняли…
Анна Качкаева: А что же вы так с иронией? Чем он вам не нравится?
Григорий Явлинский: Он мне очень нравится, просто я говорю, что он просил принять его в СПС – его не приняли. Ну, может, еще куда примут, может, не примут, не знаю. Я о другом сейчас говорю. Я говорю о том, что, да, действительно, ни Лимонов, ни Каспаров в этом отношении не являются моими политическими союзниками, но если речь идет о том, чтобы учитывать интересы граждан, в частности, в таком важном вопросе, как сохранение города, а это вопрос не просто архитектурный… Вот некоторые средства массовой информации пытались рассказать об этом как об архитектурном каком-то событии, например, те средства массовой информации, которые принадлежат «Газпрому», вот они говорили о том, что это марш за сохранение архитектурного чего-то, не говоря о том, что речь идет о том, чтобы не был построен «газоскреб», то есть гигантская башня (слово «газоскреб» принадлежит Борису Вишневскому), 400-метровая. Притом что, скажем, шпиль Петропавловской крепости – самая высокая точка в Петербурге – это, насколько я помню, метров 150. Это гигантская башня, которая будет торчать посреди города. Зачем это делать? Таким образом, что хотят показать? Власть над всеми нами, власть над городом, увековечить себя. Очень многие люди, мнение которых я очень уважаю, - это и Басилашвили, и Сокуров, и очень многие другие деятели культуры, деятели искусства, - они возражают против этого. Хотите построить небоскреб – стройте его, пожалуйста, в пригородах Петербурга. Да хоть целый город там постройте из небоскребов, очень будет даже славно. Но зачем же эту штуку водружать посередине города, вопреки мнению всех людей?
Анна Качкаева: Я с вами согласна, хотя, вы знаете, что с небоскребами во всех частях мира бывали разные случаи, в том числе уважаемые люди против них выступали, а они потом становились символами этих городов.
Григорий Явлинский: Например?
Анна Качкаева: Ну, я не знаю…
Григорий Явлинский: И я не знаю.
Анна Качкаева: В Канаде против башни телевизионной выступали, я знаю. Эйфелева башня, в конце концов, есть.
Григорий Явлинский: Еще раз, Эйфелева башня была построена на всемирную выставку, она разборная, ее можно было разобрать, это совсем другая история. Но когда в том же Париже решили построить квартал небоскребов, то его сделали в Дефанс, его сделали за городом.
Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, я не буду с вами спорить, потому что мне тоже не нравится.
Григорий Явлинский: Я не архитектор, у меня нет таких амбиций, чтобы я в этом разбирался. Я просто говорю это как гражданин.
Анна Качкаева: Ну, раз люди этого не хотят, это их право, понятно.
Григорий Явлинский: Да, мои избиратели хотят, чтобы с ними, по крайней мере, был диалог на эту тему, а не чтобы насильно… Вообще, я должен вам сказать, пользуясь этим сюжетом, в России ничего не надо делать насильно. Ничего! Не знаю, может быть, в Канаде это полезно, я не был в Канаде, но в России точно ничего нельзя делать через колено, радикально, насильно. Потому что Россия устроена так, что действует формула в этом случае: шаг вперед – два шага назад.
Анна Качкаева: Владимир из Москвы: «Не считаете ли вы, что при нынешних условиях целесообразно бойкотировать выборы?»
Григорий Явлинский: Нет, не считаю. Я уже попытался в начале нашей передачи сказать об этом, что есть реальная возможность получить меньшинство мест в Государственной Думе в случае, если большинство граждан придет голосовать. У нас нет с вами другого способа решения наших с вами проблем, просто нет. Поэтому в этом надо участвовать, как бы мы с вами прекрасно ни понимали трудности, с которыми мы сталкиваемся.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, мне показалась весьма неубедительной позиция насчет Лужкова. Хотя я, в принципе, не против него, но вот эта позиция, что раз за него большинство голосует, бюрократия – ну, что поделаешь, - это как-то не очень убедительно выглядит со стороны Григория Алексеевича. Но я еще хотел сказать, что в целом поддерживаю позицию и считаю, что вопрос собственности – это очень важно и с точки зрения завоевания голосов на свою сторону. А вопрос у меня такой. Недавно была передача по Свободе, посвященная молодой оппозиции в Питере, и там, в частности, вменялось, так сказать, старшему руководству сотрудничество с Кремлем, соглашательская позиция, еще какие-то вопросы. Скажите, вы объяснялись с этой молодой фракцией? И какие и у вас и у них аргументы? Спасибо.
Григорий Явлинский: Спасибо большое. Прежде всего я хочу сказать, что благодарен вам за поддержку в самом главном, ключевом вопросе нашей программы. Во-вторых, конечно, во многих вопросах позиции, которые мы отстаиваем, для думающих людей спорные, они не могут быть безусловными. Мы, собственно, и не претендуем на истину в последней инстанции. Просто я хотел прояснить вам очень важный нюанс. Если бы это были свободные, конкурентные выборы мэра города, был бы другой разговор. Сейчас речь идет о другом. Речь идет о том, что единственного человека, который имеет поддержку граждан Москвы, хотят административным способом убрать и назначить неизвестного никому человека на эту должность. В этих условиях любой человек, который считает себя человеком демократических взглядов, должен поддерживать того, кого поддерживает большинство граждан. В этом смысл демократии.
Хотите, я вам приведу, может быть, несколько неожиданный, но короткий пример. Очень многие люди в Польше сейчас не любят польское правительство. Оно очень странное, откровенно скажем, но с кем бы вы ни поговорили, они говорят: «Да, мы не любим это правительство, но это демократия, его избрали – этого президента, а его родного брата избрали премьер-министром». Сейчас, наверное, переизберут, но в этом смысл демократии. И когда демократия находится под угрозой, что человека, которого поддерживает абсолютное большинство граждан, и даже такой несимпатизант Юрия Михайловича Лужкова, как Анна Качкаева, говорит: «Да, наверное, большинство граждан в Москве его поддерживают», несмотря на те проблемы, которые связаны с московской бюрократией и коррупцией, то, значит, любой человек должен говорить: раз насильно хотят убрать, административно, раз отменили выборы мэра, за которые мы устраивали и пикеты, и митинги возле ворот прокуратуры, требуя соблюдать конституцию, то честным является не изображать из себя что-то такое совершенно абстрактное по этому вопросу (уйти от голосования и так далее, понимая, что у нас, собственно, два голоса в Московской городской Думе), а сказать честно – раз мэр популярный, раз его большинство москвичей поддерживает, то в этом смысл демократии. Простая и ясная вещь.
Теперь о том, что вы спросили об оппозиции в Питере. Ну, мы же живая партия, у нас есть разные точки зрения. Конечно, если фракция из этих людей появится, ну, мы будем с ними на наших форумах вести дискуссию. У нас дискуссия идет по многим вопросам: и по конституционному устройству России, и по экономической политике, и по отношению с нашими политическими оппонентами, и с нашими соперниками, и с другими политическими субъектами, которые нас окружают, и по отношению к президенту. По многим вопросам у нас есть консенсус в партии, но дискуссия такая и такие споры – это естественно, это признак живой партии.
Анна Качкаева: Павел из Москвы, вы в эфире, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вас внимательно, ведь 20 лет прошло – а что мы в итоге имеем? Ну, выучили в сына в Англии и все. А что еще останется после вас? Мне вас очень жаль, Григорий Алексеевич. Это первое. И второе, по Рыжкову, я спрашивал товарища Рыжкова, вернется ли он в родной Алтайский край после окончания своей 12 или 14-летней деятельности в Госдуме. Вы знаете, не хочет в школе преподавать, деревенской, историю и так далее. «Нет, - говорит, - в Москве останусь». Спасибо большое.
Григорий Явлинский Григорий Явлинский: Ну, что же, на самом деле, я благодарю вас за добрые чувства по отношению ко мне. Но, в свою очередь, я хочу сказать, что я надеюсь, что события будут развиваться так, что мне вас не будет жалко, и что наша страна будет устойчивой, что жизнь в нашей стране будет безопасной, что жизнь в нашей стране будет такая, что мнения людей можно будет считать важными, что людей не будут унижать, что людей не будут убивать, что в нашей стране человек, который что-то сделал, будет находиться в почете, что он сможет отстоять то, что он сделал. Вот этого я вам желаю. А за добрые слова спасибо большое.
Анна Качкаева: Ольга из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, спасибо вам большое за то, что вы для нас делаете. Мы всегда голосуем за вас.
Григорий Явлинский: Спасибо большое.
Слушатель: А у меня к вам один вопрос. Как вы считаете, кто может быть преемником возможным на президентских выборах?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Я думаю, что будет человек, которого придумают в последнюю минуту. У этой системы есть такое правило, что она должна делать это совершенно неожиданно. Я лично думаю, что те, кого сегодня называют преемниками, они как раз такого рода людьми не будут, а будет как-то по-другому развиваться сюжет, совершенно неожиданно, конспиративно, собственно, как и положено: сначала будет идти вербовка, а потом – спецоперация.
Анна Качкаева: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо избирательной кампании, которая пришла в страну, потому что мы снова слышим, наконец, Григория Алексеевича, это первое. Я его избиратель и всегда голосую за него. И после его слов, однажды произнесенных, что еще отец Григория Алексеевича ему говорил «люби эту страну», я голосую за него дважды всегда. А еще я хочу два вопроса задать. Григорий Алексеевич, вот у нас многопартийность в стране, и вот такой человек, как Григорий Алексеевич Явлинский, в советское время был бы премьер-министром, я ни на минуту в этом не сомневаюсь. А с многопартийностью такие умные, талантливые люди стоят в нашей стране в стороне. Как вы можете это объяснить? Это первое. И второй вопрос, не относящийся к сегодняшней теме разговора, но все-таки. Григорий Алексеевич, как известный и очень уважаемый экономист, скажите, что нас ждет в финансовой системе? Большое спасибо.
Григорий Явлинский: Я очень тронут вашими добрыми словами, но если вспоминать моего отца, то он еще говорил одну очень важную для меня вещь. Он говорил то, что вы сказали, и еще он говорил, что побеждает не тот, кто самый сильный, а тот, кто идет до конца. И это очень важное соображение, касающееся нас всех с вами, на самом деле. Что касается нашей системы, да, в нашей системе – это не меня лично касается, я, кстати, должен сказать, что я не отношу себя к людям обиженным или к людям, которым страна не помогла или не улыбнулась судьба, – вообще в нашей стране есть такая черта, что в ней всегда есть лишние люди. Это и в нашей русской литературе известно, и эта черта системы. И я знаю очень много сейчас людей, которые не могут найти своего места, и потенциал которых гораздо сильнее, гораздо мощнее, гораздо шире, чем те возможности, которые у них есть. И одна из проблем сегодняшней системы в том, что она лишает людей возможностей. В России бесконечное множество очень талантливых людей, система лишает их возможностей, потому что сегодня правилом жизни в России является случай и сила. Не личные заслуги, не равные возможности, не квалификация, не профессионализм, а случай и сила. Это правило жизни, которое в XXI веке не даст возможность стране стать постиндустриальным государством, то есть государством, основанным на новых принципах по сравнению с тем, что было в ХХ веке.
Только свободные люди, защищенные в социальном смысле, но ничего не боящиеся, люди, работающие без страха, уверенные в себе, могут создавать новую жизнь. Так происходит во всем мире. Это напрямую связано с нашей экономической системой. Люди, которые считают себя временщиками, люди, которые чувствуют, что у них могут отобрать заработанное или сделанное в любую минуту, - это люди, которые понимают, что в любой момент может произойти кризис. Речь идет не о финансовом кризисе, как в 1998 году, хотя есть и проблемы дефолта, долгов компаний и так далее, чисто финансовые проблемы. Но в смысле кризисном, мне кажется, самым ключевым вопросом является вопрос, если говорить очень коротко, заключающийся в том, что все считают себя временщиками. И все, кто занимается крупным предпринимательством, только и думают, как бы им защитить свою жизнь и свое богатство. Я даже знаю некоторых предпринимателей, которые строят бомбоубежища за рубежом (читали, наверное), и там даже строят комнату, в которой они хотят пережить нападение всяких террористов и так далее, которые могут приехать отбирать у них собственность назад.
Анна Качкаева: Николай из Брянской области, вы в эфире, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой: что вы думаете о вкладах, которые государство уворовало у населения?
Григорий Явлинский: Спасибо большое. Вот частью нашей программы является возврат долгов со стороны государства. Мы считаем, что государство должно признать внутренний долг, оформить его в экономическом смысле, этот внутренний долг, в виде долговых обязательств перед населением, в виде облигаций перед населением, и я думаю, что это одна из очень важных задач. Мы хотим сделать государство российское таким, чтобы граждане ему верили, чтобы граждане могли на него полагаться, чтобы граждане на него надеялись. В этом мы видим силу государства. Не в том, чтобы государство было жестоким или что государство было злобным, чтобы его все боялись, а в том, чтобы люди верили своему государству, уверены были в том, что оно их не обманет, и чтобы они считали свое государство справедливым и надежным. Вот в чем смысл всей деятельности «Яблока», между прочим, в этом отношении. А долг должен быть оформлен, и государственный долг перед гражданами постепенно должен быть возвращен.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, мы поняли, что вы очень – судя по нашему сегодняшнему разговору – будет биться за эти 50 мест в Думе. А шансы? Ну, так, взвесьте.
Григорий Явлинский: Я думаю, что шансы неплохие.
Анна Качкаева: Сколько?
Григорий Явлинский: Очень мало кто будет биться за эти 50 голосов. Всем остальным распишут все эти места, а я думаю, что у нас есть шансы. А как вы хотите, чтобы я их оценил?
Анна Качкаева: Ну, в местах.
Григорий Явлинский: Я думаю, что мы вполне можем рассчитывать на 35-40 мест в Государственной Думе. Вполне можем рассчитывать. А может быть, и больше. А всем нашим слушателям я скажу, что если за «Яблоко» проголосует 20 процентов избирателей, то 10 процентов нам напишут. А вот если проголосует 10 процентов, то могут написать 5. Поэтому лежать на диване в этот раз совершенно противопоказано.
Анна Качкаева: Спасибо.
