Борьба с терроризмом в условиях правового государства

Карэн Агамиров: "Борьба с терроризмом в условиях правового государства" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: руководитель независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и первый вице-президент Федерального союза адвокатов России Игорь Трунов.

1 сентября исполнилось три года со дня трагедии в Беслане. Сегодня, 11 сентября, шесть лет американской трагедии. Скорбим по безвинно убиенным, соболезнуем их родным и близким.

Терроризм. Как соотносятся меры по его обузданию с принципами правового государства? Слово признанному эксперту в этой области Игорю Леонидовичу Трунову.

Игорь Трунов: Построение правового государства у нас только резюмируется и видится в перспективе. Я думаю, что эта перспектива примерно такая же, как в свое время построение коммунистического общества, исходя из той нормативной базы, которая принимается. В частности сейчас работает у нас, и вступил в действие закон о противодействии терроризму, который сменил закон о борьбе с терроризмом. И он ввел ряд новелл, которые, в общем, по моему мнению, нарушают международные нормы права, в частности возможность сбивать самолеты, возможность топить корабли, что не соответствует международной конвенции о гражданской авиации, которая была принята в ответ на сбитый в 1983 году сеульский лайнер "Боинг-747". Те нормы, которые сегодня действуют, они имеют также ряд ущербных вещей, которые не соответствуют построению социально ориентированного государства, это касается возмещения вреда жертвам терроризма. Появилась такая норма, когда могут у юридического лица или у физического лица забрать для нужд правоохранительных органов автомобили, любое транспортное средство притом, что закон ничего не говорит о возмещении ущерба. То есть, если в погоне за преступниками этот автомобиль будет разбит, то возмещать этот вред не будет никто. С учетом того, что этот закон достаточно объемный и содержит огромное количество таких пробельностей, типа того, что вред возмещается за счет осужденных террористов, вред возмещается жертвам терроризма, а, как известно, основная масса преступников погибает при исполнении террористического акта, это, как правило, шахиды, то, естественно, взыскивать не с кого. Так же в этом законе, в отличие от прошлого закона, пропали иностранные граждане. В прошлом законе они имели место быть, в этом законе они отсутствуют, то есть лица без гражданства, иностранные граждане, которые пострадали на территории России, тоже отсутствуют в этом законе. Перечислять здесь, я боюсь, что я займу очень много времени. Но, тем не менее, наиболее острые моменты, такие, как сбивать самолеты, топить корабли и применять вооруженные силы на территории иностранных государств, это наиболее яркие такие новеллы, которые сейчас действуют.

Карэн Агамиров: Может быть, они соответствуют все-таки духу времени, вот эти новеллы, то, что сегодня никак без этого?

Игорь Трунов: Отчасти они скопированы, конечно, из иностранного опыта и это не новеллы наши. Так же на территории Германии немецкое законодательство допускает то, что, если в результате террористической акции погиб негражданин Германии, то ничему ему не возмещается, ничего не компенсируется. Так же Америка допускает применение вооруженных сил на территории иностранных государств. Отчасти эти вещи скопированы, но это не говорит о том, что они от этого менее безобразны, понимаете, если сбивать самолеты допускается. Тем более формулировка закона такая абстрактная, такая непонятная, на основании чего принимается решение, там есть угроза гибели людей, а как людей, не расшифровывается, тех, на кого упадет этот самолет, или тех, кто в самолете.

Карэн Агамиров: И тех, и тех, видимо.

Игорь Трунов: Если эта угроза есть, то есть возможность сбить. В особенности это касается кораблей. Если с самолетом понятно, он куда-то может упасть, на атомную станцию, может причинить вред, гораздо больший, чем, допустим, жизни тех людей, что, в общем, очень тяжело взвешивать, на каких весах это взвешивать. Но корабль, он никуда прилететь не может. Основная ценность на корабле - это жизнь этих людей. И вот принимается решение сбить его и потопить. Я не понимаю, в какой ситуации это возможно, то есть, куда он прилетел, этот корабль, как он умудрился доплыть до какого-то объекта.

Карэн Агамиров: Видимо, могут быть все же какие-то ситуации? Может быть, на корабле угроза действительно, террористы проникли туда.

Игорь Трунов: Я думаю, что нужно сначала иметь для принятия закона все-таки какие-то примеры, какие-то случаи, а потом это анализировать, а потом принимать законы, а не так, чтобы приняли закон, а сейчас попробуйте из пальца что-то высосать, когда это может быть, понимаете. В данной ситуации вот эта конструкция, которая ставит под угрозу большое количество жизней, потому что, если оказался какой-то не террорист, а пьяный человек, который угрожал муляжом, и самолет взяли и сбили, а потом разбираться уже практически невозможно в этой ситуации, или корабль потопили, и что это было, уже со дна ничего этого не достать. Поэтому я думаю, как-то немножко по-другому это должно выглядеть. Хотя, конечно, примеры того, что это законодательно закреплено, есть и в иностранных государствах.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин...

Алексей Мухин: В законе не оговорено то, что обязательно необходимо сбивать самолет или топить судно. Демонстрируется политическая воля. Собственно, закон в значительной степени больше политический, нежели руководство к оперативным действиям, это с одной стороны. С другой стороны, он действительно вобрал в себя международный опыт борьбы с терроризмом, в этом смысле он имеет в значительной степени психологическое воздействие, в том числе на потенциальных не только жертв, но и организаторов терактов.

Карэн Агамиров: Превентивное такое.

Алексей Мухин: Совершенно верно. И потом, как известно, у нас в России жесткость законодательства, жестокость его компенсируется всеобщим неисполнением, поэтому закон, насколько мне известно, отдает на усмотрение человека, принимающего решение, принять решение о том, что сбивать самолет или нет. Поэтому ответственность все равно будет лежать на спецслужбе.

Валерия Новодворская: Я думаю, что мы вообще оказались в методологической ловушке. Нет никакой единой мировой борьбы с терроризмом. То, что случилось с Соединенными Штатами 6 лет назад - это эпизод войны свободного мира с тоталитаризмом. Неважно, с каким тоталитаризмом, с арабским ли, с исламским ли, с китайским ли, абсолютно атеистическим. Просто Соединенные Штаты, как база свободы, как ее средоточие и оплот, вызвали огонь на себя. Естественно, удар пришелся по ним. И Соединенные Штаты никак не провоцировали подобное безумное мероприятие вроде направления самолетов на башни-близнецы. Соединенные Штаты ничего дурного не делали и ничего дурного не замышляли, а просто жили себе и по мере сил защищали по акту защиты свободы свободу там, где могли, во всем мире. И здесь действительно на всякий чих не наздравствуешься. Соединенные Штаты, поскольку собираются сохранить свою Конституцию и свои принципы, безусловно, будут притягивать сумасшедших всех мастей и фанатиков всех мастей, которые считают существование свободного мира угрозой и неприятностью лично для себя. Здесь можно, конечно, включить систему ПРО, систему контра, поставить полицейских на каждом проспекте, но в принципе подобные поползновения нельзя.

Мы совсем в другом положении. Нам не пришлось бы хоронить детей в Беслане и отравленных газом заложников в "Норд-Осте", нам вообще бы никого не пришлось хоронить по этому поводу, если бы в 1994 году, 11 декабря, танки не пошли через границу Чечни. Единственные документы, которые нам нужны были для предотвращения терроризма, это собственная Конституция и пакт о гражданских и политических правах, где черным по белому сказано, что народы имеют право на самоопределение. И дорога к Беслану тех грузовиков с террористами, она началась 11 декабря 1994 года. И каждое безумное и несправедливое, неразумное действие власти, оно провоцировало дальнейшие действия. Дикие методы, абсолютно фашистские, ведения войны в Чечне все-таки ситуацию довели до "Норд-Оста". Чеченцев очень долго доводили до этого и не могли довести. Всю первую войну они ничего подобного не делали, только пленных кормили и лечили и матерям их отдавали. Но, в конце концов, всех людей, которые способны были так себя вести, поубивали. Появилось новая генерация, которая выросла уже в окопах, без отцов и матерей. И чем, тем было хуже. После "Норд-Оста", где заложников только и делали, что поили и кормили разными театральными предметами из буфета, пришел уже Беслан, где детям даже воду не давали. И чем жестче будет действовать наше авторитарное государство, тем хуже будет дальше.

Поэтому давайте не примазываться к Америке и не говорить о каком-то едином блоке борьбы с терроризмом.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин хочет, видимо, возразить.

Алексей Мухин: Я согласен с Валерией Ильиничной Новодворской в том, что не надо примазываться к Америке. Полностью согласен с тем тезисом, что никакой международной борьбы с терроризмом нет. Полностью согласен. Каждая страна ведет эту войну в одиночку. Ведет эту войну в одиночку с профессиональным терроризмом, а это уже профессия, причем в довольно большом масштабе, в глобальном масштабе. Терроризм стал межнациональной корпорацией, которая действительно несет определенную угрозу группа влияния в тех или иных странах, в том числе и в России, в том числе и в США. Это факт. Причем террористическая борьба, как правило, опирается на чисто экономическую основу. Компании, аффилированные с группами террористов, получают дивиденды от подъемов или падения котировок акций на биржах, это тоже факт. Поэтому вести борьбу с терроризмом необходимо, безусловно, в одиночку, потому что террористические организации имеют, в том числе национально окрашенный характер, в том числе и чеченские боевики.

Безусловно, первая война чеченская отличается от вооруженного конфликта второго, который тоже называется иногда войной. Дело в том, что изначально были какие-то идеалистические представления о том, как быть и как чеченскому народу позиционировать себя в создающейся российской империи или остатках этой империи. А во втором случае это были действительно уже совершенно профессиональные действия профессиональных террористов в отношении государства с требованиями, совершенно профессиональными и оставляющими никакого сомнения в том, какой характер носят их действия. В этом ключе, по-моему, совершенно все понятно.

Карэн Агамиров: То есть, идеологии уже нет во втором случае.

Алексей Мухин: Есть корпоративная культура своеобразная, как это ни извращенно звучит: корпоративная террористическая культура, с которой мы имеем дело. И психологические изыски в федеральных законах о противодействии терроризму, они обусловлены именно этим.

Валерия Новодворская: То есть очень большая дистанция от Джохара Дудаева, Ататюрка чеченского народа, который хотел построить в Чечне землю политического убежища и капитализм и который говорил, что он ориентируется на Юрия Афанасьева и на советских диссидентов, и нынешних фанатиков, которые считают своим образцом "Аль-Каиду" и говорят о построении какого-то исламского государства в масштабах всего Кавказа. Эта генерация появилась вопреки воли и Дудаева, и Масхадова. Я могу утверждать, что если бы Джохар Дудаев был жив, она бы и не появилась вообще. При нем никто не смел сказать, что Чечня - земля Аллаха. То есть все эти религиозные мотивы были загнаны в подполье, как и в Турции это сделал Ататюрк, светского государства, имевшего нормальную Конституцию, нормальный парламент. И у Джохара был такой авторитет, что если бы тогда Россия поднялась до идеи у кого-нибудь чуточку отпустить хотя бы на статус протектората, то Джохар Дудаев сдержал бы весь Кавказ и не имели бы мы сейчас то, что имеем в Дагестане и Ингушетии. Это было полное безумие - поменять Джохара Дудаева на бандита Рамзана Кадырова, да еще с религиозным уклоном.

Карэн Агамиров: И он бы сдерживал, вы считаете, терроризм?

Валерия Новодворская: Не было бы вообще никакого терроризма. Один заложников взяли, какого-то сына казацкого атамана, при Джохаре Дудаеве и как только Джохар об этом узнал, как только ему об этом доложили, тут же отпустили.

Карэн Агамиров: То есть роль личности.

Валерия Новодворская: Да, бывают гениальные личности.

Карэн Агамиров: Игорь Трунов с этим согласен? Вот истоки терроризма, Чечня, если бы остался жив Дудаев, то не было бы всего этого, "Норда-Оста", Беслана и так далее.

Игорь Трунов: Я с этим не согласен. На прошлой неделе закончилось рассмотрение очередного уголовного дела, оно было связано со взрывами в Москве, взрывом в метро "Рижская", взрывом на "Автозаводской", взрывами автобусных остановок в Воронеже и в Краснодаре. Осуждены были к пожизненному лишению свободы три человека, которые участвовали. Здесь есть отличительная черта, что один из них полковник юстиции с двумя высшими образованиями, с аспирантурой, очень грамотный и очень светский человек, который непосредственно участвовал, прикрываясь удостоверением, это и позволило совершить такой большой вред. И 210 томов этого уголовного дела говорят о том, что, конечно, очень сильна и велика международная составляющая подготовки этих террористов, подготовки этой структуры, инфраструктуры. И роль личности здесь не проглядывается так сильно, потому что личность эта подбирается, как правило, эта личность марионеточная, в основе своей проблема финансирования. То есть финансирования, которое в основном идет из-за рубежа, финансирования, которое идет за счет эмиссаров, наемников и тех лагерей, которые это формируют. То есть это вершина айсберга, несколько тех осужденных, и огромная инфраструктура, которая это сопровождает, вот что видно из материалов дела.

Карэн Агамиров: Эмиссары и наемники могут быть, это доказано, в принципе даже в силовых структурах внутри страны.

Валерия Новодворская: А роль государства, она в этой истории настолько велика, что я не знаю, сколько томов займет дело когда-нибудь, если мы до этого доживем, о взрывах домов в Москве и Волгодонске. Потому что за этим стоят, простите, наши родные спецслужбы, которые засыпались в рязанском подвале, и по их объяснениям, абсолютно перпендикулярным и исключающим друг друга, было совершенно очевидно, что так же, как и сапер, минер тоже ошибается один раз в жизни, когда минируемые обнаруживают его на мешках с гексогеном, которые он то пытается выдать за сахар, то говорит, "ах, простите, у нас были учения, мы имели в виду возможный теракт и бдительность повышали", а потом говорит, "а мы предотвратили теракт".

Игорь Трунов: Я участвовал в рассмотрении этого дела по осуждению Крымшамхалова и Декушева, изучал эти материалы дела, в том числе знаком с той книгой Березовского, которая и дает эти досужие домыслы об участии государства и участии спецслужб во взрывах домов. Абсолютная глупость, не соответствующая материалам дела. В рамках дела были допрошены те люди, которые предоставили бетономешалки, в которых мешался гексоген, допрошены те люди, у которых купили пудру для этой взрывчатки, сахар купили, те люди, которые привезли детонаторы. Часть из этих террористов дали признательные показания, которые совпали с теми водителями, которые доставляли сюда, а они доставляли втемную, в фурах вот эти мешки со взрывчаткой. Допрошены были те люди, которые в аренду дали эти подвальные помещения. И я лично допрашивал.

Карэн Агамиров: То есть можно говорить о халатности должностных лиц.

Игорь Трунов: Халатности, это мягко сказано. Понимаете, когда за мешок картошки милиционер, официальное должностное лицо, уже зная, что это террористы, их отпускает - и получает условный срок. Халатность, это мягко сказано. Когда сотрудники ГИБДД пропускают машину, не исполняя должным образом...

Карэн Агамиров: Но прямого участия силовых структур в терактах нет?

Игорь Трунов: Абсолютно не совпало ничего из той книги, которую я так же читал, как и все остальные.

Валерия Новодворская: А книга здесь абсолютно не причем. Березовский ничего нового не выдумал. Та тысяча кассет, которую привез в Россию, убитый, кстати, впоследствии из-за этого теми же спецслужбами Сергей Юшенков, там нет ничего нового. Там только те факты, которые произносились по телевидению, печатались в газетах из объяснений тех же спецслужб. Вы сейчас, господин Трунов, фактически повторили одну занятную книжку Леона Фихтвангера под названием "Москва. 1937 год". Он тоже присутствовал на процессе бухаринского блока, зиновьевского так называемого лево-правового блока, и тоже пришел к убеждению: смотрите, они все признаются, все дают признательные показания и все можно сопоставить. Я думаю, всем известны методы, которыми были получены эти доказательства. Меня совершенно не удивляет, что эти двое дали признательные показания.

Игорь Трунов: Да, но жизнь поменялась, сейчас есть экспертиза, которая помимо признательных показаний... Я, как адвокат, прекрасно знаю, как у нас выбивается все, как это все делается, и на слово уже давно никому не верю. Поэтому экспертиза смывов и анализ взрывчатых веществ, смывы с тех сараев, где это изготавливалось, смывы с тех машин, на которых перевозилось, еще целый ряд технических экспертиз, которые подтверждают. Поэтому только на стечение этого - техники, науки и достижения этой техники и плюс показания, которые в обязательном порядке должны этому соответствовать, можно делать выводы.

Карэн Агамиров: У нас два звонка уже на заданную тему от Михаила. Слушаем, Михаил, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, дамы и господа. Мне кажется, Буш прав, когда в свое время сказал, что терроризм - главная опасность. По крайней мере, одна из главных опасностей. Но мне кажется, американцы совершенно бредовой затеей занялись, пытаясь уничтожить этот самый терроризм. По-моему, терроризм вообще неуничтожим до тех пор, пока существуют народы, очень сильно различающиеся по уровню достатка. Неважно, почему, из-за чего эта разница возникла, но беднейшая часть всегда будет считать, что те не правы.

И, если можно, еще вторая главная опасность, стоящая перед нами, это тоталитаризм. Потому что, как правило, в этих странах состоит люди, в общем-то, недостойные власти. Допустим, посмотрим хотя бы "Наших", это пускай Валерия Ильинична их описывает, их убожество. Все вместе они составляют дьявольский такой коктейль, который, по-моему, угрожает, прежде всего, Цивилизации, которая с большой буквы. Спасибо.

Карэн Агамиров: Согласны, Алексей Алексеевич?

Валерия Новодворская: Я просто боюсь, что если мы сделаем вывод из предложения Михаила, получится очень нехорошо. То есть богатым и цивилизованным странам останется только заранее прикончить бедные и тоталитарные, включая Россию. То есть такой вывод.

Карэн Агамиров: Истоки терроризма в России, в том числе в политической элите, которую исследует глубоко и давно Алексей Мухин.

Алексей Мухин: Дело в том, что, кто громче всех кричит: держи вора. Скорее всего, сам вор. Кто создал, собственно, большинство террористических организаций и на первом этапе активно поддерживал их? Ответ, я думаю, что Валерии Ильиничне очень не понравится. Безусловно, да, Соединенные Штаты Америки. И, столкнувшись с этой проблемой, потеряв контроль над агентами в террористических организациях, они как раз и столкнулись с этой самой мыслью и стали самыми главными борцами с терроризмом на свете. И это факт. Это один аспект проблемы.

Второй аспект проблемы в том, что идет война, информационная война. К сожалению, многие журналисты, многие эксперты являются солдатами на этой войне, причем иногда вольными, иногда невольными. Идет война спецслужб. Спецслужбы используют дискредитационные меры по отношению друг к другу, экономические рычаги воздействия. В этой войне участвуют главы государств. Вот Энтони Блэр, уходя с поста премьер-министра, сказал загадочную фразу, порекомендовал британским компаниям выводить бизнес с территории Российской Федерации. Акт враждебности, который Россия вынуждена была проглотить, но совершенно ей не понравился. Конечно же, британские компании оставили свои активы, потому что одних слов Блэра на этот счет мало. Но сейчас Ангела Меркель, Николя Саркози говорили о системном противодействии росту России и Китая в экономическом плане.

Война обостряется и выходит на новый уровень. Мы уже не говорим о взрывах и неконтролируемости террористических организаций на территории государств, мы уже говорим об экономическом противодействии. Так недолго и до очередной мировой.

Валерия Новодворская: То есть Михаил был услышан, наш слушатель был услышан, видимо, во Франции, Великобритании и даже в Германии. Вот какая у Михаила аудитория. Разумеется, усиливать значение и помогать своими авуарами странам не то, что имеющим склонность к авторитаризму, но просто или уже построившим авторитаризм много тысячелетий назад, как Китай, или продолжающим его строительство так же, как мы сейчас, мы как раз к тоталитаризму на пути, а не на параде, безусловно, здесь нужна экономическая блокада хотя бы для начала. А вот то, что сказал Алексей, как эксперт, по поводу террористических организаций, глубоко меня оскорбило, как патриотку. Я здесь требую национального приоритета. Еще задолго до того, как Соединенные Штаты стали поощрять моджахедов, надеясь обрести в них противовес советскому вторжению в Афганистан, что было, я согласно, увы, неблагоразумно, но, простите, до этого у нас существовал Институт дружбы народов Патриса Лумумбы и прочих спецслужб всех сортов. Обучали этих самых представителей третьего мира ненавидеть Соединенные Штаты, мировую закулису, мировой империализм. Кто пел "Куба, любовь моя, остров страны багровой"? Кто поощрял Патриса Лумумбу? Кто в Африке пытался построить социализм? Вот оттуда все и пошло, от неумных восторженных попыток советского народа всюду со своей лапой мохнатой и всюду своим сапогом, невымытым даже в Индийском океане, всунуться и поощрить эти темные силы. Сначала они сидели и просто ненавидели, а потом, простите, они уже взялись за оружие. И, я думаю, что в этих башнях несчастных и в этих самолетиках есть наш вклад. Потому что слишком долго Советский Союз прикармливал явно вот этот самый третий тоталитарный мир. А сегодня, простите, у нас с кем больше связей, с ХАМАС или с Израилем? Кто постоянно мешает в Совете безопасности принять нужные решения против корпораций, склонных к терроризму? Кто все время дергает за руку, за ногу израильтян? Кто защищает палестинских террористов? Опять-таки Россия. А кто против Ирана мешает выступить свободному миру? Опять таки мы мешаем, путинская Россия. Так что давайте не скромничать, наши заслуги здесь велики.

Алексей Мухин: Ответ. С Израилем гораздо больше и теснее связи, нежели с ХАМАС. С ХАМАС у нас неофициальные связи и, как известно, лидеры ХАМАС, приезжая в Москву, так и не повстречались с Владимиром Путиным, хотя очень хотели. Это первое.

Второе. Ограничительные действия по отношению к Ирану со стороны России привели к тому, что нас фактически выталкивают из проекта "Бушер", причем под аплодисменты американских товарищей и партнеров, которые с удовольствием займут место России в данном проекте. Идет экономическое противоборство.

Карэн Агамиров: Ну что же, дискуссия. Скажите, пожалуйста, а что нас ждет впереди? Год сложный, выборный - и в Думу, и президентские выборы. Возможны ли серьезные теракты в стране, вот об этом я хотел бы вас спросить, хотя это, конечно, прогнозировать очень неблагодарная вещь. Но, тем не менее, хоть у нас дискуссия, мы видим, что все-таки условия для этого существуют определенные, несмотря на то, что мы дискутируем.

Николай Патрушев привел такие цифры, что теракты неуклонно сокращаются: в 2005-м было 257 терактов, в 2006-м уже 112, а за первое полугодие этого года всего 21, подготовка.

Алексей Мухин: Здесь дело в том, что считать терактом.

Карэн Агамиров: Ну, теракт, взрывы разные и так далее. Тем не менее, когда мы говорим о сокращении...

Игорь Трунов: Искусство манипуляции цифрами в России просто фантастическая.

Алексей Мухин: Совершенно верно, доведено до совершенства.

Игорь Трунов: Особенно если это говорят спецслужбы. Если мы послушаем УВД, в зависимости от желания, то есть либо желание повышения бюджетного финансирования, либо продемонстрировать свою работу, цифры апеллируются такие разные, что просто диву даешься.

Карэн Агамиров: Тем не менее, спецслужбы тоже обижаются, говорят, собственно говоря, сокращаются почему? Потому что мы предотвращаем очень много терактов, работаем, это тоже надо оценивать, это не оценивается, вот все мы такие плохие. А все-таки, я думаю, там есть порядочные люди, наверное, все-таки, которые не воруют, которые не финансируют террористов, не участвуют с ними заодно в каких-то проектах. Которые, как при взрыве в метро, не покрывают их, как вы говорили вот эти примеры, полковник... Как его фамилия...

Игорь Трунов: Вообще, терроризм после появления ядерного оружия, вопросы глобальной мировой войны, он отпал сам по себе, потому что невозможно вести атомную войну без ущерба для себя любимого. Поэтому терроризм - это форма войны будущего. Поэтому этот закон, это, по сути, закон о войне будущего. И разговор про то, возможны ли террористические акты, конечно, имеет один ответ: да, конечно. Почему? Потому что любые конфликты, в особенности когда эти конфликты экономические или этноконфликты, либо территориальные, они уже не могут открыто решаться. То есть это обязательно завуалированная форма террористической, партизанской и иной деятельности. И открытые военные выступления сейчас возможны только против стран третьего мира, которые не обладают ядерным оружием. Вот это нужно понимать. И прогноз на будущее, допустим, на этот год, возможен только с позиции больше или меньше, всплеск или обычное количество террористических актов. Поэтому, конечно, и сам вопрос предполагает ответ. То есть политическая составляющая накаляется, а даст ли это определенный вот этой партизанско-террористической деятельности. Ответ на него очевиден и он не требует участия специалистов.

Карэн Агамиров: Возможно даст, то есть.

Игорь Трунов: Конечно.

Валерия Новодворская: Я думаю, что мы все должны молиться и призывать к этому наших слушателей, чтобы нашей власти не пришло в голову осуществлять перед выборами очередной мобилизационный проект: маленькую победоносную войну, маленькие взрывы собственных домов или плотин, или, не хочу им подсказывать, что еще можно взорвать, или убийства еще полудюжины журналистов, или еще какой-нибудь замечательный рейд на свободную территорию с полонием, с таллиумом, с цезием, еще с чем-нибудь еще. Чтобы они сидели тихо хотя бы до выборов. Вот, я думаю, мы об этом должны молиться, потому что, увы, перед предыдущими выборами, вернее, теми, которые были за выборы до этого, в 1999-2000 году, им эта роковая мысль пришла в голову, и мы имели и чеченскую войну, и взрывы домов. Так что, чтобы без этой закуски обошлось.

Алексей Мухин: Молиться не нужно. Данное желание совпадает с желанием Кремля. Потому что преемственность власти, собственно, и является залогом стабильности курса. Поэтому маленькие победоносные войны являются лишь демонстрацией, которая известно чем заканчивается, являются лишь демонстрацией слабости и непоследовательности принятия решений.

Игорь Трунов: Я не знаю, мне кажется, вообще нужно говорить с позиции фактов. Взрывы домов осуществлены двумя террористами и определенной террористической группой, которая осуждена и есть приговор, вступивший в законную силу. Поэтому какие-то намеки на участие тех или иных, мне кажется, все-таки недопустимы. Они возможны, как мнение, как фантазия.

Карэн Агамиров: Участие было, но не организация.

Игорь Трунов: Здесь у нас идет целый ряд заявлений, в данной ситуации убийство журналистов. Да, у нас есть сейчас уголовные дела, решений еще нет, поэтому скоропалительно говорить о том, что участвовали те или иные власти, или не власти, еще кто-то, конечно, когда будут решения, тогда будет определенный факт и вывод.

Карэн Агамиров: Вы же говорили, что полковник МВД прикрывал отход террористов…

Игорь Трунов: Министерства юстиции, да. В данной ситуации нашлось смелости и храбрости осудить его…

Карэн Агамиров: В метро был взрыв, да.

Игорь Трунов: Да, и он получил пожизненное лишение свободы. Хотя вы можете представить себе, что этот человек с двумя высшими образованиями, аспирантурой, как он выкручивался и какой он специалист, как тяжело было его изобличить, поймать и осудить.

Карэн Агамиров: Все-таки одного изобличили и поймали. И все пока, да, из силовых структур?

Игорь Трунов: В данной ситуации, когда расследовалось дело по взрывам домов на Каширке и Гурьянова, были осуждены несколько сотрудников МВД. Я считаю, что, конечно, осужденные, в общем, не в той мере, в которой они должны понести ответственность, но, тем не менее, их привлекли к ответственности, уволили, осудили, условные сроки заключения получили.

Карэн Агамиров: Но это язык права. Вот видите, Валерия Ильинична, из ФСБ никого не осудили и не наказали. Значит, не виноваты.

Валерия Новодворская: Да, бывают просто адвокаты, а бывают адвокаты дьявола, есть тоже такая должность. И хотела бы я знать, в какой должности должен пребывать тот силовик, который прикрывал отход в Лондон с полными карманами полония тех, кто убивал Литвиненко. Я думаю, что здесь полковника маловато будет, что здесь нужны погоны с большими звездами.

Карэн Агамиров: Такое молчание повисло после выступления Валерии Ильиничны.

Игорь Трунов: Дело зашло в тупик, очень тяжело комментировать те дела, которые находятся на стадии расследования, ты не знаешь материалы. Поэтому в данной ситуации, конечно, молчание основано на неполной информации того, кто прикрывал, и что там происходило.

Алексей Мухин: Это не молчание, это политический резонанс.

Карэн Агамиров: Политический резонанс. «Господа, вы не говорите самое главное, кто финансирует террористов», спрашивает Раиса. Мы об этом уже говорили, вообще-то, Раиса, естественно, об этом точно знать и нельзя, видимо.

Алексей Мухин: Почему? Финансируют террористов те, кто платит им выкуп.

Карэн Агамиров: Кто?

Алексей Мухин: А вот именно против этого закон по противодействию терроризму и направлен.

Карэн Агамиров: С вами согласна семья Майоровых, с Валерией Новодворской, кто-то с вами не согласен, пишут: «Ваши сказки, Новодворская. Ваш замечательный Ататюрк светский дорезал армян, а недорезанных он куда-то выгнал и всех греков и установил такой национализм». И так далее, и тому подобное. «В Чечне не народ, - пишет Добрый, - а сброд уголовников, террористов и бандитов». Это человек с фамилией Добрый. «Наша задача их контролировать, чтобы не допустить вспышки терроризма». Нельзя так, Александр Добрый, говорить о народе, это очень некрасиво.

Игорь Трунов: Притом, что в тех уголовных делах, которые расследовались и расследуются, чеченцев практически нет. Если мы перечислим все фамилии, то, как правило, это сборная солянка, чеченцев процент один, от силы два.

Карэн Агамиров: «Если бросить в массы лозунг «пока не расследованы все убийства, нынешние власти не могут выдвигать себя на выборы», то, может быть, и не будет тогда новых взрывов и новых терактов», Александр пишет.

Алексей Мухин: Тогда очень легко регулировать властные вертикали. Просто поубивать немножко и все, власть не сможет реализовать себя в качестве таковой.

Карэн Агамиров: Татьяна из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Конечно, я согласна с Алексеем, я с ним, более-менее, согласна. А еще я хотела спросить, почему бы вам не пригласить в студию вашу для таких дискуссий еще какого-нибудь члена Демократического союза. Очень бы хотелось послушать, что там за люди, в этом Демократическом союзе.

Карэн Агамиров: А вот же сидит лидер.

Слушатель: Да, лидер. Она всегда говорит одно и то же, это же не интересно слушать. Извините, это клинический случай. И вы специально ее приглашаете, что дискредитировать Путина.

Валерия Новодворская: Вы знаете, у нас в Демократическом союзе полный консенсус и я выступаю не только от своего имени, а от имени партии. У нас нет фракции, которая будет утверждать, что надо голосовать за Путина или за его преемников, так что здесь все в порядке. Диагноз коллективный – эпидемия.

Алексей Мухин: Алексей Мухин в защиту Валерии Ильиничны. Она очень талантливый, суперталантливый публицист и демонстрирует то, что в России Путина есть свобода слова.

Карэн Агамиров: Александр Добрый только что обругал чеченский народ и прислал вдруг пожелание здоровья Новодворской: «Ваша позиция очень важна для нас. Мы после нее знаем, как действовать». Александр, как-то у вас одно с другим не состыкуется.

Валерия Новодворская: Александр знает, как действовать. Тогда это просто замечательно, пусть тогда на парламентских выборах голосует за СПС. Если эта организация наберет хотя бы 60 процентов на выборах, уверяю вас, это выстроит и качество преемников и прочих кандидатов на президентских выборах, а там мы заживем.

Карэн Агамиров: Юрий Кириллович из Одинцова, слушаем вас.

Слушатель: У меня вопрос к госпоже Новодворской. Как она относится к недавно появившейся информации, что несколько десятков специалистов считают, что взрывы двух башен – связь «Аль-Каиды» и спецслужб США?

Валерия Новодворская: Да знаю я этих специалистов, среди них главный специалист по гексогену и пластиду Джульетте Кьеза, левый социалист итальянский, который и у нас мутил воду где-то в середине 90-х годов. От таких экспертов надо держаться подальше. Вы еще забыли Майкла Мура, который снимает абсолютно такие сталинистские демагогические фильмы, только у него все насчет Буша. Но такого рода обвинения были в ходу в 30-е годы, что кто-то в масло подкладывает гвозди, кто-то наоборот, скот забивает, агрономы, а кто-то специально лен сажает не тем концом. Это полный бред, потому что не нужно было такое администрации Буша. Во-первых, такие вещи невозможно организовать в стране, где есть свобода, гласность и где журналисты абсолютно беспрепятственно копают шанцевым инструментом. Да они бы попались за это время уже 155 раз, если бы хоть кто-то из администрации в этом участвовал. Во-вторых, зачем? Зачем, объясните, им это было нужно? Ни на выборы это не повлияет, ни на какие другие вещи. Зачем? Ради удовольствия? Место расчистить что ли? Чтобы в Ирак вторгнуться? Ну, извините, сколько они денег потратили, как они доллар уронили, сколько людей положили… Зачем им это было нужно? Это реакция на взрывы, а не собственное пожелание американской администрации, вот просто захотелось прогуляться. Причина нужна.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Игорь Леонидович, вот правовые аспекты борьбы с терроризмом, вы удовлетворены теми законами, которые существуют? Вот вы в самом начале говорили о том, что все-таки новое законодательство излишне сурово и может все-таки применяться не так, как надо, но пока случаев применения же не было, не сбивали ничего, не топили корабли. Вот на будущее вы что-то прогнозируете здесь или нужно какие-то срочно вносить изменения?

Игорь Трунов: Я думаю, что это вообще не разговор, что пока что не сбили самолетов, у нас все нормально. То есть в основе своей не нужно принимать такие драконовские законы, а потом думать, сбили или не сбили. Оно, во-первых, противоречит международной конвенции о гражданской авиации, то есть нельзя сбивать гражданские самолеты. Поэтому наше законодательство в соответствии с Конституцией должно соответствовать международным нормам права, которые мы ратифицировали. Это одно.

Второе. Конечно, недостаточно внимания жертвам терроризма. То есть снова отдано на откуп того, будет ли осужден террорист, и взыскать с него невозможно. Сейчас это вообще проблема в России. У нас говорят, законы окупаются тем, что они не применяются так, как должно быть. Да миллион человек у нас сидит, мы первые в мире по малолетней преступности.

Карэн Агамиров: Записать в обязанность государства о возмещении ущерба.

Игорь Трунов: Конечно, нужен отдельный федеральный закон о возмещении и социальной реабилитации, потому что лечение пострадавшего от террористического акта, как правило, платное, невозможно без участия федерального государства. Поэтому целый ряд этих аспектов…

А здесь смотрите еще какой вопрос, часто встречающийся. Наши граждане пострадали от террористического акта на территории другого государства, в Египте на курорте взорвали взрывчатку. Ничего не прописано про это. Как государство должно отреагировать? Обязательно должно помочь оттуда его вывезти, оплатить лечение, там все платное. Поэтому целый ряд таких аспектов остался в воздухе, нерешенным.

Алексей Мухин: Я думаю, что на самом деле государство должно обеспечить правильное функционирование страховой компании в этом смысле.

Игорь Трунов: Форма не важна, важна суть.

Алексей Мухин: Совершенно верно. Вывоз, возмещение ущерба, этим занимается страховая компания, а не государство.

Валерия Новодворская: Я думаю, сумма должна быть прописана в законе. Потому что у нас человеческая жизнь расценивается на гроши, а в Соединенных Штатах она стоит, например, 3 миллиона. А думаю, что антидот давали бы потщательнее и едва ли применили бы газы нервнопаралитические в «Норд-Осте», если бы за каждого убиенного заложника пришлось бы 3 миллиона заплатить, это в копеечку бы влетело. А что до того, надо ли топить суда, сбивать самолеты и делать такие вещи, например, вторгаться на территорию иностранного государства в погоне за террористами, то России это абсолютно противопоказано. Это надо отменять на 100 процентов. Потому что я уже предвижу ситуацию, когда на территорию Эстонии вторгнется какой-нибудь наш танковый корпус и с невинными глазами скажет, «а вот мы террористов преследуем, вот никак не можем без танков его догнать». Так можно оккупировать все, что угодно: страны Балтии, Грузию, Молдову.

Карэн Агамиров: Будем надеяться, что до этого дело не дойдет.

Валерия Новодворская: А что касается самолета, то я уже с ужасом предвижу, скажем, летит Гарри Каспаров в самолете…

Карэн Агамиров: Валерия Ильинична, не надо.

Валерия Новодворская: А вот возьмут и собьют. Я решительно против таких законов и здесь господин Трунов прав, надо отменять.

Карэн Агамиров: Одна минута, подводим итоги, хотя мы уже их частично подвели, тем не менее, каждому по 20 секунд для завершения передачи.

Игорь Трунов: Меня, конечно, как адвоката больше всего волнует вопрос защиты жертв терроризма и 11 сентября для нас хороший, яркий показатель, когда был принят федеральный закон, где жизнь человека (вот правильно было подмечено) оценена в 3 миллиона долларов и это очень хороший рычаг воздействия для принятия решения. Поэтому если мы на свою территорию перенесем, в том числе не только нездоровое сбивать и топить, а вот это здоровье возмещать, то это, конечно, благоприятно скажется, в том числе и на борьбе с терроризмом.

Карэн Агамиров: 15 секунд у Новодворской.

Валерия Новодворская: Меня больше всего пугает государственный терроризм. Я думаю, что мы должны в нашей ситуации опасаться больше всего родного государства, пока наше государство является преемником Советского Союза и в моральном отношении. И нам не нужно бригад смерти, никаких эскадронов пока у нас есть ФСБ.

Карэн Агамиров: И завершу передачу сообщением на пейджер от Андрея из Одинцова: «У нас скоро выборы. Я считаю, пусть власть в лице Генеральной прокуратуры отчитается перед народом по расследованию терактов с 2000 по 2007 годы, а не закрывает дела и не пускает их на самотек». Спасибо.