Эксперты и журналисты прогнозируют новую работу некоторым вице-премьерам и министрам. Политологи продолжают гадать, кто окажется в преемниках Владимира Путина, как будет раскассирована (мне очень слово понравилось) Конституция в ближайшем будущем. В нее придется, видимо, вносить изменения, ну, хотя бы потому, что регионов в России после укрупнения уже не 89.
Ну и наконец, социологов и аналитиков накануне выборов, судя по прессе, все больше и больше разбирает любопытство: отчего у россиян почти полностью отсутствует запрос на демократические процедуры?
Партии же вовсю начали хлопотать над избирателями. В ЛДПР решили, что фигуристов теперь недостаточно и запустили в «тройку» Андрея Лугового. И вот сегодня лидер Демократического движения «Да!» Мария Гайдар обратилась с открытым письмом к руководству СПС с требованием оставить в покое Андрея Сычева, потому что она полагает, что он не выдержит жесткой политической борьбы, а его используют. Скандал назревает и в «Справедливой России» - там люди с криминальным прошлым вроде бы есть, а это, в общем, не очень одобряют.
Короче говоря, обо всем этом актуальном и политическом мы сегодня и поговорим с Ириной Хакамадой.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос, но актуальный. Раз уж президент с премьером встречается, то вот давайте и вы подумайте, кого из бывших министров вы бы не взяли в новое правительство. Вот такой вопрос: кого из бывших министров вы бы не взяли в новое правительство?
Ира, мы начнем с личности, с персонажа. Как вам Зубков?
Ирина Хакамада Ирина Хакамада: А чего, симпатичный.
Анна Качкаева: И все?
Ирина Хакамада: Нет. Ну, знаете, мне никак... Я буду хвастаться. Потому что если вы возьмете мои интервью двухлетней давности, по-честному, в отличие от всех наших политологов, которые там все пели... Помните, когда была сумасшедшая кампания, когда все обсуждали: Иванов – Медведев, Иванов – Медведев, - я долбила одно и то же: ни тот и ни другой, не в стиле это президента, а будет спецоперация и будет неожиданный ход.
Анна Качкаева: Так вы хотите сказать, что Зубков – это уже преемник?
Ирина Хакамада: Ну, похоже...
Анна Качкаева: А я вот вовсе не убеждена. А вы думаете, что – да?
Ирина Хакамада: Может быть, и нет, но очень похоже. И если бы я была Путиным, и я бы работала в модели Путина... То есть у нас выборов нет, демократии нет, мы используем выборы и демократию для того, чтобы сохранить личную власть и власть своих товарищей, и все было незыблемо. Но при этом мы хотим инструмент демократии и выборов сохранить, оставить, но использовать для других целей. Я называю это «модель инструментальной демократии», не ценностной, не философской, не идеологической, не политической, а такой очень, как сегодня выражаются современным языком, юзерской. То есть мы вот юзеры все. Вот можно использовать Интернет и нас называть не потребителями, а юзеры. Вот здесь мы все – юзеры демократии.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. А все-таки симпатичный...
Ирина Хакамада: Так вот, если бы я во главе этой модели стояла (как в кино, типа «Голливуд», «Матрица», и вот я такая), то я бы Зубкова выбрала.
Анна Качкаева: Ну, тогда объясните – почему? Он, действительно, ожиданиям народным и женским, в том числе, соответствует, так я понимаю.
Ирина Хакамада: Ну, причем тут?!.. Наши женские ожидания... знаете, они у нас ожидают всего, чего хочешь. Кто ни появится – все нравятся... со временем. У нас Путин – самый сексуальный мужчина. Путина любят женщины больше всего, объясняются в любви до дрожи. Поэтому это не важно.
А я имею в виду, что модели демократии потребительской очень подходит Зубков. Если бы я была Путиным, почему я его выбираю. Первое – близкий мне человек, который проверен в самом начале карьеры и по всем направлениям, свой в доску, вот близкий-близкий. Путин уже давно показал и продемонстрировал, что он выстраивает вертикаль власти, исходя не из профессиональности, а исходя (ну, это достаточно ФСБэшная привычка) из веры в человека, что он не предаст, не сдаст. И под предательством ведь подразумевается все что угодно, в том числе и самостоятельное мышление. То есть – свой. Собчак, Департамент по внешнеэкономической деятельности, Путин возглавляет, и Зубков там. Все. Значит, была история, и очень близкая.
Второй критерий, почему я его выбираю, - потому что очень скромный человек. Вот все это время там чего-то возглавлял, нигде не светился, никого не дергал, вообще был никто и ничто. Хотя в свое время избирался губернатором Ленинградской области – не получилось. И вот тихо...
Анна Качкаева: Да и вообще, похоже, такой честный мытарь, нигде и никак не засвечен...
Ирина Хакамада: Да, вот вообще ни в чем не засвечен.
Анна Качкаева: Собирал честно...
Ирина Хакамада: ...какую-то там информацию, кто-то ее использовал, но сам об этом не кричал (вспомним других людей).
Анна Качкаева: Более того, все журналисты говорят, как трудно добивались интервью с ним.
Ирина Хакамада: Информацию не «сливал», ею не бравировал. Ну, вообще, не видно и не слышно. Вот как бы спокойный человек.
Третье. Если иметь в виду, что бьются два клана, типа... мы не знаем – какие, но уже это стало штампом и общим местом. Один – мягко-либеральный, а другой – ястребиный. Один – символ Сечин, другой – символ... ну, я не знаю, Медведев или Иванов, да, Иванов, вот теперь берем Иванова. У одних – «Газпром», у других – «Роснефть». У одних – вот это, у других – вот это. Как в огороде разделили: «Эти грядки мои. Эти - мои». А этот такой посередине. То есть нет ничего за ним. И это очень важно. Потому что в системе, при которой ты хочешь сохранить баланс и удержать свое собственное влияние, преемник должен быть слабым с точки зрения того, что у него нет собственного ресурса и своей банды, за ним ничего не стоит.
И последнее – возраст. То есть советского типа руководитель, а Путин – человек, в общем-то, советского ценностного ряда, и это было видно, постепенно он это показал. Поэтому психологически ему важен такой руководитель. И типа Примакова, да? Можно поставить...
Анна Качкаева: Он на кого-то похож...
Ирина Хакамада: Да, он на кого-то похож, но я не могу понять.
Анна Качкаева: Причем не на Рыжкова в советское время, а... на Воротникова. Вот!
Ирина Хакамада: Точно! Воротников – точно!
Анна Качкаева: Был такой один из секретарей ЦК. Когда портреты несли, вот я помню.
Ирина Хакамада: Вежливый такой, очень спокойный, выглядит мощно, солидно. Вот смотришь на него – и уже как-то не хочется его дергать, не возникает такого желания взять и задать каверзный вопрос. Такой очень позитивный имидж советский. Ну а поскольку Путин выстраивает советскую систему, то она ложится. И есть предел. У человека не будет длинных амбиций. Ну что, 65 лет, уходил на пенсию, а тут ему дают еще какое-то время быть или премьером, или... Это круто! И он спокойно уйдет. Зато это последний звездный шаг, и это так красиво. И нет длинных амбиций. И Путин может вернуться в любой момент. Если бы я была Путиным, я считаю, что это гениальное решение.
Анна Качкаева: Вот, уважаемые слушатели, как-то не очень вы хотите брать кого-нибудь, а пока рассуждаете все вокруг да около, что лучше бы графа «против всех» была. Но в этом случае никакой графы «против всех» быть не может.
Ирина Хакамада: А я вот людей понимаю. Вот они интуитивно, так замедленно реагируют на ваш вопрос, потому что понимают, что, вообще, все – чушь собачья, что ничего не изменится. То есть вот в этой модели... Я сегодня играю в Путина, могу себе позволить – я на выборы не иду, из всех партий вышла, никуда не вхожу. Я теперь такой аналитик сторонний. И я могу поиграть в любую игру. И понятно, что вот в этом раскладе этот кабинет, во-первых, переходный, это точно, он не окончательный. И у нас какого типа были кабинеты. У нас были политические кабинеты, типа гайдаровского, и у нас были кабинеты технические, типа фрадковского. Это было просто супер, « e xtremely» техническое правительство. То есть уже более технического не придумаешь. Вообще непонятно: то ли чего-то делают, то ли... А уж Фрадков – фигура вот совсем... Просто держал, сколько сказали «Держи!» - держал. А сказали «Уходи!» - ушел. А это правительство, оно пиар-техническое.
Анна Качкаева: То есть что должно произойти? С одной стороны, должны убрать раздражителей, а с другой стороны, оставить тех, кто будет нормально на всех экономических постах трудиться.
Ирина Хакамада: Но что-то будут делать, продолжать не обваливать, а делать. При этом убрать раздражителей, причем с помпой, причем нужно еще оставить чего-нибудь на закуску, чтобы убрать потом уже прямо вот совсем, а то вдруг не этот будет преемником, не Зубков, вдруг еще кто-то. И вот правительство будет выполнять вот эту техническую, пиаровскую функцию: то назначать премьеров, то, может быть, преемников куда-то двигать, то убирать демонстративно неудобные фигуры. Вот у него такая переходная пиар-функция.
Анна Качкаева: Ну, тогда отчего же... Вот все, что вы сказали про Зубкова, и все, что про него говорят аналитики, характеризует его как человека педантичного, человека правил, человека, в этом смысле выполняющего свою функцию. И когда он заявляет, что структура правительства несовершенна, административная реформа проведена не очень эффективно, то это в логике того, как мы его видим сейчас, предполагает, что он будет выстраивать нечто эффективное, как он делал со своим предыдущим ведомством, а вовсе не пиаровскую схему, такую виртуальную.
Ирина Хакамада: Ой! Ну ладно вам!
Анна Качкаева: Нет?
Ирина Хакамада: Вы вспомните, как была проведена эта неэффективная административная реформа. Я это точно помню, потому что это было прямо объявлено во время выборов. И прямо во время президентских выборов вдруг неожиданно правительство отослали в отставку, и все это началось... Это носило пиаровский характер. Скоропостижно что-то налепили, понаделали, а потом стали доделывать, и в результате ничего не сделали.
Анна Качкаева: То есть и сейчас ее никто доделывать не будет или будут доделывать уже после всех выборов (если и будут)?
Ирина Хакамада: Ребята, пока... вот до марта ничего серьезного происходить не будет, вот поверьте мне, я работала... И вот сейчас возьмите любой источник в правительстве, и он шепотом вам скажет, что уже год никто и ничего не делает. То ждут, когда их снимут, то ждут, когда все установится. А на самом деле все ждут, когда закончатся мартовские выборы. Никто и ничего не делает.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Давайте так порассуждаем, раз уж сегодня вы в роли Путина. Куда он вице-премьеров-то отправит? Вот все говорят, что Медведева в «Газпром» «сошлют». Хорошая «ссылка», конечно.
Ирина Хакамада: Если бы я была Путиным, то я до последнего бы тянула с обозначением главного фаворита. И я бы всем пудрила мозг, что у меня конкуренция, у нас в России демократия, у нас реальных претендентов на пост президента много. Что и делает Путин. Он на встрече с валдаевскими любителями президента, политологами, так и сказал: «Да у меня аж пять их уже». Не «у меня лично», а их пять выявилось потенциальных. Ну, вы понимаете, что когда имеется пять, наверное, никто не имеет в виду Зюганова и Жириновского. То есть это может быть и Якунин, и Нарышкин, и то...
Анна Качкаева: Кстати, очень любопытно. Я говорю, теперь надо иногда... для меня это осложняет жизнь телевизионную, потому что я теперь должна иметь в виду, что надо смотреть не только аналитические вечерние программы по субботам и воскресеньям и все, что там есть, в этих линейках, а еще смотреть... ну, «Вести 24» я и так уже смотрю, но теперь еще надо и на канал «Спорт» заглядывать. Потому что там у блистательного Губерниева в минувшие выходные 40 минут сидели Нарышкин и Иванов.
Ирина Хакамада: Да вы что?!..
Анна Качкаева: Да. Потому что они оба председатели федерации. И я, к сожалению, это внимательно-то смотреть не могла...
Ирина Хакамада: Ну, и что?
Анна Качкаева: ...а теперь вот выясняется, что надо. Ну как, в прямом эфире разговаривают...
Ирина Хакамада: Ловите сигналы, следы ловите преемников. Не поймаете, не успеете.
Анна Качкаева: Как это? Нарышкин хорошо выглядит. Вообще я его запомнила в красном свитере, когда он только первый раз... С точки зрения медийного персонажа – очень эффектно.
Ирина Хакамада: Ну, тогда непонятно, зачем было заменять на Зубкова. Чтобы потом опять Зубкова менять на Нарышкина? Потому что нет другой методики быстро поднимать рейтинг, за короткий период, кроме как только через премьера, и оставив ему как бы перспективный позитив, все свалив на предыдущего нехорошее, и он весь в обещаниях, как новогодняя елка, что вот с ним связываются надежды, и он идет с премьерства... Нет другого. Ни Нарышкина, ни Якунина не раскрутить просто. Вы посмотрите, сколько мучились с Медведевым и Ивановым. Их уже три года крутят, и кое-как...
Анна Качкаева: Может быть, потенциал не тот, а может быть, не сильно кто-нибудь из них хотел – тоже же вариант.
Ирина Хакамада: Я видела по глазам, когда Зубков стал премьером, что... ну, не радостные глаза были.
Анна Качкаева: В общем, да.
Ирина Хакамада: Все-таки я не видела, что они осветились счастьем облегчения, что им теперь больше ничего не светит.
Вы знаете, эта гонка и политические скачки за властью, они как азартные игры. Вот входишь равнодушный... Ведь все время Владимир Путин тоже...
Анна Качкаева: А потом такой наркотик...
Ирина Хакамада: Конечно. Владимир Путин же тоже не хотел быть президентом, а сейчас вот фиг вообще...
Анна Качкаева: Очень забавные пишут на пейджер нам сообщения слушатели. «Нашему брату Голубеву Владимиру Александровичу из Нижнего Новгорода исполняется сегодня ровно 31. И именно поэтому (почему?) мы хотим Кудрина, Грефа и Зурабова». В смысле - убрать, отвечая на наш вопрос. Как это связано с 31-летием Голубева, непонятно.
Ирина Хакамада: А может быть, это он рекламой пирамид занимался? Не он?
Анна Качкаева: Голубков. Это другой.
Ирина Хакамада: А, Голубков.
Ну, не знаю, Кудрин, Греф и Зурабов – это классика того, кого не хочет народ.
Анна Качкаева: Да, я думаю, что это типично.
Но вот Майоровы вас, Ирина, спрашивают, что вы об этом думаете. «Рокировки и перестановки одних министров туда, а других сюда. Почему-то вообще в этих рокировках не упоминается министр внутренних дел, а ведь в его ведомстве безобразия больше, чем у одиозного Зурабова. Что вы об этом думаете?».
Ирина Хакамада: Это Нургалиев? А мы же сейчас о преемниках говорим...
Анна Качкаева: Но отвечают-то на вопрос: кого из бывших министров вы бы не взяли в новое правительство?
Ирина Хакамада: На этот вопрос слушатель отвечает. А я даже отвечать на него не хочу, потому что в это правительство кого взяли, кого вывели... Доренко гениально сказал. Ну, это не имеет никакого отношения к реальной жизни людей, вот просто не имеет. У нас есть только одно правительство, и находится оно не в здании Белого дома, а за Кремлевской стеной, в одном-единственном кабинете. Всей страной правит мозг одного человека. Если человек попадает в нужное место и отвечает добротой, то вы получаете корову, если его не замечают, то вы корову не получаете. Вот такая страна. Поэтому все, что происходит в правительстве, не имеет никакого отношения к вашей жизни. Вся ваша жизнь зависит от одного человека. Вы поддерживаете эту модель, вы за нее голосуете или не голосуете, но, в любом случае, народу плевать стало на демократию, и он верит в царя. Поэтому причем тут правительство?.. Вот при Петре I кого-нибудь волновало вообще, чего там бояре где-то сидят в палате и думают? При Екатерине II кого-нибудь волновало...
Анна Качкаева: Да, в общем, и при Брежневе не сильно волновало.
Ирина Хакамада: Вот именно.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, Андрей и Максим тут пишут, что «из бывших министров я бы поставил крупный минус министру Зурабову, министру МВД Нургалиеву, потому что милиция не работает, да и, в общем, остальные министры не сильно работали».
Ирина Хакамада: Ну и кого бы он поставил?
Анна Качкаева: Мы им не предложили – кого. Потому что особенно-то люди и не понимают... Вот, например, вам, Ирина, Сергей Митрофанов из Москвы пишет, что «я бы в разведку не взял никого, может быть, только Ирину Хакамаду».
Ирина Хакамада: Да меня куда ни поставь, меня выгонят через полгода, потому что я буду разрушать всю эту гнилую систему изнутри. Туда нормальных людей-то не поставят, потому что они будут разрушителями этой башни из слоновой кости.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. А все-таки у вас-то есть ответ: отчего народ так совсем как-то... Просто публикации последней недели меня изумляют. Как будто первый раз политологи и аналитики проснулись, что вообще-то...
Ирина Хакамада: Да это уже давно.
Анна Качкаева: ...запрос на демократические процедуры у народа отсутствует, ну, уже, в общем...
Ирина Хакамада: Совсем, да.
Анна Качкаева: ...довольно давно.
Ирина Хакамада: А почему? У меня есть ответ на этот вопрос: почему так консервативен народ, и ему стало плевать на собственную свободу и демократию? Я думаю, во-первых, это связано с тем, что мы впали в связи с высокими ценами на нефть...
Анна Качкаева: О которой сегодня, кстати, сказали, что еще подросла и еще подрастет.
Ирина Хакамада: Да. И в ближайшие 10 лет будет расти. Каждый по-своему, мы теперь испытываем счастье быть элементами системы потребления. А это известно, общество потребления, американская модель. Это известно, что человек, который имеет три телевизора, но хочет купить четвертый, и еще больше, он бы купил и яхту, но на это денег нет, он бы купил самолет, но на это пока нет, а на четвертый телевизор, еще больше, чем предыдущие три, у него хватает, и он мчится и покупает в кредит, и так далее. Вот этим человеком можно манипулировать сколько угодно. Ему будет плевать на все, лишь бы он мог купить четвертый телевизор.
А человек, у которого есть деньги, чтобы купить четыре телевизора, но он не покупает ни одного, и не смотрит принципиально «ящик», в котором его обманывают, ему хватает на это сознания, а читает в Интернете альтернативную информацию или художественную литературу, вот с ним сделать ничего нельзя. Это свободный человек. И вот такие люди являются базой свободного общества.
Поскольку мы все впали в потребление, по большому счету, - не имеются в виду мои слушатели или я лично, а просто основная масса, - то при таких ценах на нефть, а естественно, они совпали (так получилось) с Путиным, пошло потребление. На все остальное плевать.
Вторая причина. Ельцин до сих пор остался в памяти без всякого анализа, что это было ужасно, когда зарплату выдавали кастрюлями, полотенцами и так далее. А с Ельциным ассоциируется демократия, выборы и так далее. И разочарование: поддержали – ничего не получили. И эта историческая память еще пока...
И наконец, третья причина – византийская история России, длинная-длинная...
Анна Качкаева: Вот такой немножко фривольный у нас получается разговор. Ну, ничего, тема такая...
Ирина Хакамада: Можно только с юмором относиться к нашим выборам.
Анна Качкаева: Но президент с премьером не дают нам поводов всерьез поговорить о кандидатурах в новом правительстве, потому что встреча по-прежнему идет, как сообщают средства массовой информации. И видимо, о новом кабинете мы узнаем тогда, когда эфир уже закончится.
Ирина Хакамада: Вот эфир закончится, к сожалению, и мы не успеем...
Анна Качкаева: Или уже, действительно, через какое-то время, может быть, даже еще и не сегодня.
Ирина Хакамада: Жалко.
Анна Качкаева: Ирина, а вы, кстати, видели билборды по Москве...
Ирина Хакамада: «План Путина»?
Анна Качкаева: ...да, «План Путина - Победа России»?
Ирина Хакамада: Да.
Анна Качкаева: Вот сначала у меня была одна мысль: «С кем воюем?». А потом вторая: «А план какой?».
Ирина Хакамада: Нет, когда я увидела, я так же, как и у вас, думаю: «А что за план-то?». Вроде президент уходит, а план... Ну, в общем, суперпиар, конечно. И эта «Единая Россия»... Перед смертью ведь не надышишься, да? То есть Путин уходит, а нужно взять более 50 процентов мест в парламенте. Вот они и натянули на себя теперь, назвав свою программу «План Путина».
Анна Качкаева: Ну, вот я его для себя определяю так, что должно быть завершено такое возвращение к порядку, если «План Путина» окончательно расшифровать... Ну, как его еще сформулировать?.. Вот порядок все восемь лет устанавливался, а теперь он должен быть, видимо, завершен.
Ирина Хакамада: Ну да, вы правы. То есть у меня возникла такая идея, что, смотрите, пришел никому неизвестный председатель ФСБ премьер-министром, потом Ельцин сделал его президентом. Симпатичный. Народ поддержал. Ну и пропаганда, все... А потом - восемь лет. И если проанализировать, то первые два года – это поддержка еще более либеральная всего, что делал президент Ельцин. Потом – постепенная критика и отход. А потом, еще четыре года – уничтожение институтов, созданных Ельциным, и откровенно уже позиционирование, что «мы строим другую Россию, не ельциновскую Россию».
Анна Качкаева: И это означает, что перемены Конституции неизбежны, будет Путин или не будет.
Ирина Хакамада: Конечно. То есть подходит этап, когда избрание нового президента – это будет переходный период, когда все выстроится окончательно, в этот момент произойдут изменения в Конституции. И если Путин вернется через пять лет, то будет уже готова вся система с другими институтами, с установившимися структурами и правовыми обозначениями. Другая внешняя политика, более четкая и ясная, с обозначением своих союзников. И это будет не Евросоюз, конечно, и так далее. То есть это может быть и в мягкой форме, и в более жесткой форме, но точно путь будет оформляться, то есть модель будет оформляться в виде институтов, уже альтернативных ельциновским.
Анна Качкаева: Но вам кажется, что концептуальные положения в Конституции, например, президентская – парламентская, частная собственность, вот сейчас можно предположить, что-нибудь претерпит изменения?
Ирина Хакамада: Ну, могут попробовать изменить административное деление России, структуру...
Анна Качкаева: Ну, это уже понятно, потому что...
Ирина Хакамада: И не только по количеству регионов, но могут и нацреспублики убрать.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что и это возможно?
Ирина Хакамада: Могут, да, потому что это как бы...
Анна Качкаева: К губерниям вернемся, да?
Ирина Хакамада: Да. Потому что это источник как бы самостоятельности. Нужно убирать самостоятельность окончательно.
Вы знаете, все что угодно... Могут и ликвидировать вообще правительство.
Анна Качкаева: А тогда кто у нас... Как?! Все равно должен быть либо канцлер, либо премьер. Ну, не монархия же. Или как? Или только парламент?
Ирина Хакамада: Нет, ну, американская конституция, она же президентская.
Анна Качкаева: Ну да, президентская.
Ирина Хакамада: Президент является основным источником исполнительной власти, и его администрация и госдепы являются правительством. А это, между прочим, было бы неплохо, потому что сегодня это уже существует – огромный чиновничий аппарат...
Анна Качкаева: ...и администрация президента, которая, в общем, де-факто, собственно...
Ирина Хакамада: Да, уже. Но в этом случае президент берет на себя ответственность публичную. Когда есть правительство... Представляете, какое количество чиновников мы кормим и сколько они воруют денег для того, чтобы выполнять функцию только отвлечения общественного критического мнения от администрации. Ну, это же с ума можно сойти! Для этого есть парламент и правительство. Вот эта свора людей, и все являются «шестерками», которые просто существуют для того, чтобы все ошибки валили на них, а весь позитив оставался президенту. Ну, это, по-моему, очень неэффективно. КПД ничтожный. А ведь цены на нефть будут все равно потом снижаться. Поэтому вот в этом направлении могут поработать.
Анна Качкаева: Читаю сейчас сообщения, а потом мы все-таки перейдем к партиям, потому что хочется, чтобы вы прокомментировали последние события партийных баталий.
«Благодаря поддержке народа Путин сейчас самый свободный человек на свете. Никакой Буш, Меркель или Саркози не могут делать назначения, не оглядываясь на разные кланы, а Путин может».
Ирина Хакамада: Правильно. Он свободен ровно в том масштабе, в котором несвободны российские люди. То есть они всю свою свободу обменяли на свои коврижки и отдали Путину. И он ее забрал у всех. Причем они добровольно отдали. Он ничего для этого не делал. Если олигархи отдали недобровольно, испугавшись Ходорковского, то с народом никто и ничего не делал. Он взял и обменял на колбасу свою свободу. Поэтому никаких претензий ни к Путину, ни к демократам, ни к партиям… Ребята, когда вам будет совсем противно жить с этой колбасой и вы дойдете до ручки, все претензии – к самим себе.
Анна Качкаева: «Всех убрать, а оставить Шойгу в качестве президента, чтобы он все починил, дороги наладил, потому что страна экстрима».
«Ну а чем вам не нравится Зубков?». Как раз мы сказали, что он нам нравится.
Ирина Хакамада: Мы как раз и сказали – оптимально.
Анна Качкаева: Господин Каримов, вы не поняли нас.
Ирина Хакамада: Производственник, сельское хозяйство, из крестьян...
Анна Качкаева: «Из крестьян, заводской парень, учился в сельскохозяйственном институте, директор передового совхоза, райком, горком – настоящий советский человек». Абсолютно правильно. Мы про это, собственно, и сказали.
«Я хотел бы видеть в составе правительства Болдырева». Ну, думаю, что маловероятно.
Ирина Хакамада: Никогда.
Анна Качкаева: Госпожа Савельева пишет: «Полностью согласна с Хакамадой, что сегодняшнее правительство далеко от жизни людей. Все правительство «Единой России» отправила бы в отставку и заменила бы на демократов – только в этом случае можно рассчитывать на изменение к лучшему в стране».
Ирина Хакамада: Да, это правильно.
Анна Качкаева: «Радостный диагноз Ирины Хакамады относительно того, что мы превращаемся в общество потребления, относится к какой угодно его части, кроме армии очень мирной и пенсионеров», - Оксана Андреевна пишет.
Ирина Хакамада: И это правильно. Но пенсионеры и армия тоже стали жить чуть-чуть получше, и за это тоже обменяли свое мнение и поддержку. Армия поддерживает власть, а пенсионеры: меньшая часть поддерживает Зюганова, а большая часть поддерживает «Единую Россию». Вот посмотрите социологию голосования, за кого голосовали – за «Единую Россию». «Я раньше совсем ничего, при Ельцине, не имела, а теперь мне хоть чуть-чуть пенсию увеличили».
Анна Качкаева: «А я бы всех оставил на местах, - пишет Александр из Свердловска, - пусть приближают революцию».
Ирина Хакамада: Хорошая идея.
Анна Качкаева: А вот господину Киселеву из Междуречья хочу сказать, что вашу фразу читать не буду. В Интернете могут ругаться как угодно, в том числе и в адрес высокопоставленных государственных чиновников. А в эфире я предпочитаю плохих слов все-таки, дурных, неприятных не произносить.
Ирина Хакамада: Нет, агрессии не надо. Она вся возвращается, причем вернется к вам же. Поэтому лучше не произносить.
Анна Качкаева: «Все вы мастера подгонять объяснения под уже известные ответы. Но, как говорил Маркс, дело в том, чтобы изменить мир. Что вы делать-то предлагаете, Ирина?».
Ирина Хакамада: А я уже сказала, дети мои, вы обменяли колбасу на свободу... не вы лично, а 70 процентов населения не интересуют свободные средства информации, не интересует демократия, они голосуют и поддерживают существующий режим. Что делать?.. Вернуть себе свободу и отдать колбасу – и будет другая колбаса, еще лучше, но заработанная вами самими.
Анна Качкаева: Света спрашивает: «Ирина, как вы относитесь к восходящей звезде господина Лугового?». Вот мы сейчас плавно перешли, собственно, к тому, что происходит с политическими партиями.
Ирина Хакамада: Да цинизм это беспредельный какой-то. И понятно, что в самой концентрированной форме он именно у Жириновского. Вот всегда все дерьмо он в себя всасывал, как помойная труба, и за счет этого всегда находится в парламенте.
Анна Качкаева: Да. Но вот история со «Справедливой Россией», предвыборный скандал разгорается в этой партии. Как сообщает Агентство «Новый регион», он связан с приказом Путина исключить из числа кандидатов в Думу лиц с преступным прошлым и сомнительной репутацией. И как сообщил источник агентства, в «черных» списках оказались лидер Свердловского отделения партии Евгений Ройзман и известный исполнитель русского шансона Александр Новиков, бывший владелец Красноярского алюминиевого завода Анатолий Быков, скандальный политик и несостоявшийся мэр Нижнего Андрей Климентьев. И якобы ответственным за избавление от отщепенцев назначили заместителя председателя партии Александра Бабакова. Насколько это все подтверждено, пока неясно. И источники... То, что про Новикова говорили, - это факт. И это тоже из этого ряда. И просто любопытно, что пытаются вот то, что я называю, ну, не маргиналов, конечно, но каких-то людей, от нормы отходящих, привлечь в партийные списки. Зачем?
Ирина Хакамада: Деньги.
Анна Качкаева: Деньги?
Ирина Хакамада: Деньги – это раз. И влияние. Эти ребята, они, на самом деле, очень влиятельны у себя в регионах. А у «Справедливой России» пока что все плохо. Притом, что такой ресурс включен, и даже Путин уже понял это и в последнее время произносит какие-то добрые слова в пользу «Справедливой России», мы же видим – 6-7 процентов. Пока даже барьер не преодолевают. А от регионов зависит очень многое. И Быков, и Новиков, и Климентьев имеют большую поддержку электоральную, кто – в Нижнем Новгороде, кто – в Красноярске, и так далее. Поэтому это все вместе – и деньги, и влияние. А «Справедливая Россия», в принципе, собирает всех. Там такой винегрет вообще...
Анна Качкаева: Мария Гайдар, лидер Демократического движения «Да!», обратилась сегодня с открытым письмом к руководству СПС с требованием оставить в покое Андрея Сычева. Заявление она разместила в своем блоге в «Живом журнале». По ее словам, отдельные руководители партии, добиваясь включения солдата, пострадавшего от дедовщины, в избирательные списки СПС, пытаются использовать его имя и его трагедию в своих политических целях, что недопустимо. По мнению Гайдар, очевидно, что Сычев не готов участвовать в жесткой политической борьбе, которая предстоит участникам выборов. Она отметила, что в случае, если Сычев хочет вести борьбу против дедовщины, то, например, можно помочь создать ему общественную организацию, но нет никакой необходимости вести его в Думу. В руководстве СПС отвергают обвинения в использовании имени Сычева.
Ирина Хакамада: Я не знаю, Маша очень честная девочка, она мне очень нравится, кстати. Это никак не связано с ее фамилией, я всегда отделяю... не нужно накладывать на детей всю судьбу родителей. Егор, он великий ученый, он великий экономист, и как бы здесь нужно отдать должное. Можно с ним не соглашаться, но это очень серьезный ученый. А Маша, она очень хороший и потенциальный политик, очень смелая и очень честная девушка. Если она об этом пишет, значит, проблема есть. И если это правда, то я с ней согласна. Нельзя, есть предел использования в пиаре всего на свете.
Анна Качкаева: Ну, партия, надо сказать, опровергает эту информацию. Но вот будем считать, что Ирина так прокомментировала то, что сегодня Мария написала в «Живом журнале».
Очень забавное сообщение. «Иностранные тренеры возвращают славу российскому спорту». Имеется в виду, видимо, баскетбол недавний, ну и футбол тоже. «А что если каких-то иностранцев пригласить из-за рубежа?», - Александр из Сызрани спрашивает.
Ирина Хакамада: А для чего?
Анна Качкаева: Ну, видимо, я так понимаю...
Ирина Хакамада: И сделать нам демократию.
Анна Качкаева: ...министров пригласить.
Ирина Хакамада: В Ирак уже привезли демократию – и кончилось плохо.
А министры иностранные, будь то чилийцы, а у них очень хорошая модель, или сингапурцы – тоже великолепная модель, не коррумпированная, они у нас, как тараканы, вымрут сразу.
Анна Качкаева: И слушаем Киру из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня вопрос к Ирине Хакамаде. Я ее очень уважаю как политика и как женщину. А вопрос у меня к ней вот какой. Ирина, подскажите, пожалуйста, вот нам все время говорят, что «вы достойны того правительства, которое у вас есть». Я имею в виду народ. Но мы же голосуем за любых претендентов во власть над нами, мы же им доверяем. Они же нам обещают, обещают и обещают... И вот в каждом своем выступлении каждый этот политик говорит: «Мы социальную политику раскрутим, мы поможем, мы сделаем». А что на самом деле? Вот эта унизительная потребительская корзина с минимальным прожиточным минимумом.
Ирина Хакамада: Да, одно пальто на 10 лет.
Слушатель: Ира, одни трусы на два года.
Ирина Хакамада: Да, трусы на два года.
Слушатель: Я вот что хочу сказать, вы меня послушайте. Вот они нам дают вот эту потребительскую корзину, но это же так унизительно. Ну, пусть мы купим какую-нибудь себе похлебку, растянем эти деньги. Но мы же не Жучки в будках. Хочется что-то увидеть, куда-то съездить, что-то посмотреть...
Ирина Хакамада: Конечно.
Слушатель: Но почему к нам все эти деятели, которые говорят «мы социальную политику разгребем»... Вот к нам приезжают все иностранцы, и вот в Москве гостинцы – тысяча долларов за номер. Мы никуда не можем поехать. Вот как к нам относится это правительство?.. Как к нему относиться? Но мы же за него голосуем. У нас же такое государство... Мы же ему доверяем. А они нам все врут и врут.
Анна Качкаева: Понятно, Кира. Ну, я не знаю, что на такую...
Ирина Хакамада: Когда 10 тысяч обманутых пенсионеров наденут на палки трусы этого прожиточного минимума и встанут около Белого дома, не нарушая Правил дорожного движения, а просто с трусами, 10 тысяч человек встанут – и вы увидите, что все изменится. Но нужно 10 тысяч, и не 20, и не 100, и не 200, а 10 тысяч. Причем выйдут не потому, что их кто-то выведет, не потому, что их будет использовать оппозиция, Касьянов – нет, Каспаров, Хакамада – нет, а сами. Чтобы никто не обвинил, что «вами манипулируют», Вот сами. И сразу начнут считаться. Но, к сожалению, все возвращается обратно. То есть мы не можем жить на доверии. Это время кончилось. Нужно жить на сопротивлении. С силой считаются. А те, кто доверяет, о них вытирают ноги.
Анна Качкаева: Георгий из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ирина Муцуовна, давайте пофантазируем немножко.
Ирина Хакамада: Давайте.
Слушатель: Вот два сидельца через четыре года выйдут. Как вы думаете, им нужны преемники? Я думаю, что у Путина есть очень хорошие две кандидатуры – это Анатолий Борисович Чубайс и Гайдар, чтобы неповадно было их детям лезть в политику.
Ирина Хакамада: Ну, ладно вам! Не надо на детей – вот нехорошо, ну, не надо. У Сталина тоже были дети. Не надо. Дети отдельно, а родители отдельно. Машка очень честная и, кстати, очень левая такая девушка.
Анна Качкаева: Да, она, скорее, более социально ориентированная...
Ирина Хакамада: Она социальный демократ, да.
Анна Качкаева: ...чем отец, который...
Ирина Хакамада: Чем папа, да. Молодежь у нас, кстати, очень социально ориентированная. Они все с левыми взглядами, потому что они...
Анна Качкаева: Ну, молодежь такая и бывает, и это нормально.
Ирина Хакамада: Она всегда вообще... если в молодости не был левым, то в зрелости не станешь нормальным консерватором.
Анна Качкаева: Кирилл из Рыбинска, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня вопрос к Ирине. Вот вы ушли из руководства СПС после поражения в 2003 году. Ну, я с пониманием отнесся к этому. А сейчас я вижу, что Немцов опять в руководстве, хотя уходил. И опять-таки меня очень беспокоит то, что не дают третье место Владимиру Рыжкову, что какие-то переговоры, переговоры затягивают. Я хотел голосовать за Республиканскую партию, очень хотел, но ее запретили. Одна надежда была, думаю, Владимира Рыжкова возьмут в «тройку» СПС, тогда я уж и на Чубайса закрою глаза, проголосую. Но сейчас-то вообще ужас какой-то! За кого голосовать, скажите, Ирина?
Ирина Хакамада: Не за кого.
Анна Качкаева: Ничего себе!
Ирина Хакамада: Ну а за кого? Рыжкова же понятно, почему не пускают. Значит, есть договоренности с Кремлем. Все. Если пустят Рыжкова, то СПС заваливают. Значит, «ручная» оппозиция. Ну, если вы хотите найти там независимых людей, то голосовать вам не за кого.
Мы не заметили даже, как мы стали жить в другом обществе. И запомните... ну, я не знаю, как до вас донести еще одну мысль, выборы у нас отсутствуют, это – игра, это – имитация. Вот вы пришли в Театр на Таганке, а там великий режиссер Владимир Путин. Вот у нас был Юрий Любимов, а это вот Владимир Путин. И он играет. Хотите – проиграйте, но не надо серьезно-то верить. Это все теперь игры. И связаны они не с тем, что Путин отобрал у вас это право, а вы сами отдали. Люди отдали. Не каждый, кто сюда звонит. Но если по всем социологическим исследованиям, «демократия – я готов за свободу биться, для меня это главная ценность» на каком-то 60-ом месте, а на первом месте совсем другое, если более 50 процентов населения голосующего поддерживают «Единую Россию» безликую, бюрократическую, которая ничего вообще хорошего людям не сделала и топит другие партии, если 70 процентов после... что бы ни случалось в России, рейтинг президента растет, и люди (как будто их кто-то загипнотизировал) винят кого угодно вокруг, но не перекладывают ответственность на президента и его безумно любят, как царя, - ну, все, ребята, ничего нельзя поделать. И люди звонят. Но те, кто вот сейчас критикует и высказывают свое мнение, им кажется, что их большинство. А их, дай Бог, 6-7 процентов – и все.
Анна Качкаева: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос госпоже Хакамаде. Скажите, пожалуйста, это вам принадлежит фраза, что «с уменьшением числа пенсионеров жизнь других людей улучшится»?
Ирина Хакамада: Нет.
Анна Качкаева: Нет. Ее Коху приписывают. Вы еще что-то хотели бы спросить?
Слушатель: Я хотел бы спросить, как она видит свою позицию в дальнейшем и что собирается делать конкретно?
Ирина Хакамада: Никак. Я из политики ушла. И ничего делать не собираюсь. Я жду, когда вы начнете конкретно что-то делать. А я книги пишу.
Анна Качкаева: И лекции читает.
Ирина Хакамада: И лекции читаю. У меня книжка вышла «Любовь вне игры: история политического самоубийства». Почитайте – и все поймете, почему люди уходят из политики.
Анна Качкаева: Сегодня мы уж не стали про книжку-то говорить, это отдельная тема.
Валентин Николаевич из Подмосковья, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. К предыдущим выборам госпожа Хакамада отобрала помещение детского сада. Об этом сообщали средства массовой информации. Скажите, это правда или неправда?
Ирина Хакамада: Это неправда. И не детский сад, а детский театр, он процветает, и я им еще и помогаю, ко мне прибегают за помощью. «Черный» пиар в лице Караулова, вашего любимого ведущего.
Анна Качкаева: А вот, кстати, Ирина, мне интересно, зачем вообще сейчас тратится такое количество денег... я понимаю, что, конечно, это возможность зарплаты и благополучия политтехнологов, психологов, пиарщиков...
Ирина Хакамада: Я тоже не понимаю.
Анна Качкаева: Зачем? Вот все эти выборы, дебаты, «Интерфакс», распределение мест, каналы мучаются, потому что им теперь много времени надо давать, куда-то это вписывать, платное, бесплатное... Зачем это все?
Ирина Хакамада: Я думаю, что это временная ситуация. И если режим будет процветать, то лет через 10 этого не будет. Но пока все-таки «Восьмерка» сюда приезжает и мы туда ездим, ну, как-то неприлично...
Анна Качкаева: Это, кстати, тема, конечно, не сегодняшней программы. И вероятно, мы отдельно должны поговорить.
Ирина Хакамада: Долго ли может бить имитационная модель.
Анна Качкаева: Да. Но все больше говорят о том... и вот опять же последние публикации и серьезных аналитиков, и экономистов говорят о том, что в мире произошел разлом по поводу... глобализм наступил, но капитализм везде разный, не везде западные ценности с западными институциями приживаются, и похоже, разлом пойдет в этом направлении: капитализм с демократией и капитализм без демократии. И Россия с Китаем, скорее, выглядят вот в этой системе координат.
Ирина Хакамада: И Россия, во всяком случае, начинает дрейфовать в эту сторону.
Анна Качкаева: Ну, так с этим надо как-то миру жить и научиться в терминах этой конвенции договариваться. Может быть, есть такая...
Ирина Хакамада: Мир очень консервативен. И пока наша власть пудрит всем мозг, мир изображает, что слушает вот это запудривание. То есть на Западе до сих пор с удовольствием произносят, что в России развивается демократия просто эволюционно...
Анна Качкаева: Нет. А еще на Западе, наоборот, говорят о том, что «все это уже свалилось в сталинский режим, авторитаризм и так далее». Но ведь мы тоже с вами знаем, что это не так.
Ирина Хакамада: Это средства массовой информации, и они всегда радикальны.
Анна Качкаева: Буквально и радикально. А все не так. Сложнее гораздо.
Ирина Хакамада: Все не так, все сложнее. Но истеблишмент пока придерживается того, что это национальная модель, очень сложная, но демократическая.
Анна Качкаева: Зинаида из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть такое предложение по поводу того, чтобы не победила «Единая Россия». Нужно все свои голоса делегировать КПРФ, потому что эта партия идет вторая, и если все неопределившиеся проголосуют за КПРФ, а также все те, кто не пройдет, известно, что не пройдет, - СПС, «Яблоко»... делегировать свои голоса КПРФ. И вот тогда можно будет только свалить «Единую Россию».
Ирина Хакамада: Понятно. Ну чего, нормальная технология. Кому нравится, кто готов технологически голосовать, то есть не за кого-то, а против, используя других, - нет проблем.
Анна Качкаева: Хорошо. Итак, по-прежнему ничего не происходит.
Ирина Хакамада: Тихо, да?
Анна Качкаева: Да, тихо, ничего не происходит. Значит, видимо, мы узнаем о том, каким будет кабинет министров – а каким бы он ни был, он, в общем, ничего не изменит в нашей жизни, как говорит Ирина Хакамада, - тем не менее, мы это узнаем уже из других программ.
Ирина Хакамада: Ну, во всяком случае, эта серия мультфильмов все равно интересна. Правда?
Анна Качкаева: И я благодарю Ирину Хакамаду за участие в нашей программе. Всего доброго!
