Ирина Лагунина: Один из моих коллег в последнее время начал собирать определения нынешнего режима в России. Мы уже приводили некоторые определения на этой неделе. Бывший посол США в ООН Джон Болтон назвал его «квази-авторитарным», прокоммунистическим и квази-царистским. Григорий Явлинский называет его бюрократическим авторитаризмом. Газета «Уол стрит джорнэл» недавно назвала его «гангстерским государством». Журнал «Экономист» - «неоКГБэшным». «Вашингтон пост» - мягким авторитаризмом. И сам Владимир Путин – «управляемой демократией». Мы беседуем на эту тему с редактором журнала «Национальные интересы» и старшим научным сотрудником Центра Никсона в Вашингтоне Николасом Гвосдевым. Он называет нынешнюю систему в стране «управляемым плюрализмом». Ну а как назвать структуру, созданную внутри Кремля?
Николас Гвосдев: Мне нравится термин «корпорация Путина», потому что некоторые элементы поведения совета директоров компании в бизнесе можно заметить в российской политике. Первое: надо держать совет директоров вместе. Если взять пример успешных международный компаний, то их история показывает: если в совете директоров есть инакомыслие, с которым не может справиться даже председатель совета директоров, у компании возникают проблемы. Сейчас в момент перехода власти в России, возникает вопрос: если во главе совета директоров окажется новый человек, то будут ли члены совета чувствовать себя по-прежнему в коллективе и будут ли по-прежнему все лодки плыть в одном направлении. Однако, вопреки бытующему на Западе убеждению, мне кажется, что Кремль извлек урок из оранжевой революции, он иной, чем мы. А именно: что происходит, если внутри правящей элиты возникают фракции? Это приводит к перераспределению власти не только в совете директоров. Это может привести к изменению всей системы. Это произвело на нынешнее российское руководство несколько отрезвляющий эффект. Особенно ярко это проявилось в том, как затих после «оранжевой революции» спор между Газпромом и Роснефтью относительно того, кто получит какие активны ЮКОСа. Спор был очень жарким, но после примера Украины все поняли, что надо уметь находить компромиссы. Так что в ближайшей перспективе этот консенсус будет продолжать существовать. Но сохранить его надолго будет проблематично. Я говорю не о 2008 годе, а о 2012-2014-м.
Второй момент: как быть с новыми фигурами, которые достойны занять место в совете директоров, но которых туда не пускают, или пускают, но не всех. В основном это представители частного бизнеса. Хорошо, с некоторыми удалось справиться и выслать их скопом за границу. Но растут новые – просто из-за того, что растет российская экономика, причем на 7 процентов в год. И неизбежно будут возникать группы, которые захотят тоже сесть за общий стол. Любая успешная система управляемого плюрализма должна периодически включать новых людей. И вот это будет проблемой.
Ирина Лагунина: Нынешняя группа не потерпит чужаков?
Николас Гвосдев: В последние несколько лет новые люди в этот круг не входили. Будут ли они допущены в ближайшие 4-5 лет. Если да, то система преодолеет эту проблему. Если нет, то это породит давление на систему, которое может привести к переменам.
Ирина Лагунина: Но даже в самом близком окружении Путина люди не доверяют друг другу – все доверяют Путину. Найдется ли сейчас такой человек, который сможет выполнять эту функцию объединения, главы компании?
Николас Гвосдев: Это – основной вопрос, именно поэтому, мне кажется, переход будет таким сложным. Очевидно, что некоторые прерогативы, которые есть у Путина, он получил не благодаря посту президента, а благодаря своему характеру, свой личности. Именно поэтому возникают опасения, что если кто-то другой займет это кресло, то он не сможет обеспечить себе тот же уровень доверия, не сможет быть посредником. И как следствие возникают все эти разговоры о том, как оставить Владимира Путина в системе, чтобы он по-прежнему мог выполнять свою роль арбитра, судьи. И знаете, может быть, это неоднозначное сравнение, но такую же роль выполняет Верховный лидер в Иране. Так как раз существует такая невыборная фигура, которая и выступает в роли посредника, которая определяет, что должна представлять собой система, и выносит решения.
Ирина Лагунина: Гипотез на эту тему – огромное количество. От того, что Путин станет во главе «Единой России» и тогда все уже совсем будет напоминать старое советское политбюро, до создания поста канцлера. Ваши сценарии, что можно сейчас сделать.
Николас Гвосдев: Я сказал несколько месяцев назад, что сейчас уже поздно что-то делать. 2008 год слишком близок, чтобы можно было эффективно проводить какие-то серьезные перемены, причем так, чтобы они были приняты как населением страны, так и миром. Ведь здесь есть два измерения: во-первых, у россиян должно быть ощущение, что механизм власти хоть частично легитимен, а во-вторых, мир должен это видеть как легитимный процесс. Слепить что-то за шесть месяцев – канцлер, верховный советник, и так далее – все эти идеи будут выглядеть поспешными и явно доказывать, что все делается для того, чтобы любой ценой сохранить систему. Так что у них не будет веса. А поскольку намерения прозрачны, то сама система будет значительно более нестабильной.
Ирина Лагунина: Вы уверены, что корпорацию на самом деле волнует, что о ней подумают? Похоже, важнее, чтобы остался ее глава…
Николас Гвосдев: Мы постоянно имеем дело лично с Путиным, но, как вы справедливо заметили, это во многих смыслах коллективное руководство. И рано или поздно надо начинать задумываться о том, что будет со всеми этими институтами, когда Путина не будет. Надо ли создавать такие институты, в которых вы будете себя комфортно чувствовать с другими людьми во главе, у которых будет та же власть, что и у Путина? А если эта дискуссия не начинается, если все скроено только под одного Путина, то значит, речь идет о системе на несколько лет, а не о генеральном развитии России в 21-м веке.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с редактором журнала «Национальные интересы» и старшим научным сотрудником Центра Никсона в Вашингтоне Николасом Гвосдевым. Но что если нынешняя система просто пытается отодвинуть решение на 2-3 года?
Николас Гвосдев: Но чем дольше это продолжается, тем серьезнее разрастается институциональный кризис. Проблема, которая на самом деле стоит перед Россией, - это не кризис лидерства, это кризис институтов. Дума, даже если ее сравнивать с ее царистской предшественницей, никогда не выполняла серьезную законодательную функцию. Но во времена Николая Второго она хотя бы развивалась. Она была местом, где появлялись и учились новые политические лидеры, она проводила слушания, она хоть как-то наблюдала за действиями исполнительной власти. А если посмотреть на сегодняшнюю Думу… Даже представить себе невозможно, что следующий лидер страны может выйти из ее недр. Вы не увидите там блестящих ораторов, мыслителей, людей, готовых двигаться вперед. Так что это даже не тренировочный центр для политической элиты. И вот представьте себе молодого человека лет 22-х, которых хочет стать следующим президентом России. Куда он пойдет? Явно не в Думу и не в политику. Скорее всего, если следует пойти на государственную службу или в государственную компанию. И в этом как раз и состоит кризис современного российского руководства. Вы не можете доверять институтам, чтобы они породили нового лидера, так что вы вынуждены окружать себя людьми, которых вы знаете, и держаться за этих людей. И может быть, вы даже не до конца доверяете этим людям, но, по крайней мере, вы знаете, кто они и что они собой представляют.
Ирина Лагунина: Некоторые аналитики считают, что Владимир Путин воссоздает старую советскую систему: внутренний круг – это политбюро, более глубокая вертикаль – ЦК КПСС, далее идет советская партийная номенклатура и так далее. Кто-то же говорит, что это новая модель государственной корпорации. Что это, по вашему мнению?
Николас Гвосдев: Я думаю, что это – гибрид. Так же, как когда-то новая политическая советская система, отвергая царизм, впитала в себя часть его традиций. И по-моему, нынешняя система тоже, в зависимости от того, как она будет развиваться, сможет отойти от советского наследия еще только через какое-то время. Но по-моему, нынешняя система все-таки существенно отличается от советской в одном моменте: если вы работаете в частном бизнесе, не связанном с природными ресурсами, то у вас есть возможность развиваться и быть продуктивным, и быть успешным в жизни. И второй момент, по-моему, состоит в том, что измерение успеха, оценка успеха изменилась. В государственных компаниях сейчас произошло весьма интересное смешение людей «политических», то есть тех, кого Кремль послал присматривать за компанией и управлять ей, и настоящих неплохих бизнесменов, людей, получивших подготовку на Западе, работавших в международных корпорациях. И этот симбиоз породил новый государственный корпоративный подход к решению дел. Газпром вправляется не так, как прежние социалистические компании. От него ожидают прибыли, дивидендов. Так что успех измеряется не тем, насколько хорошо ты освоил лексикон марксизма-ленинизма, а сколько ты получаешь, сколько у тебя на счету.
Ирина Лагунина: Еще более любопытно, что этот симбиоз дополняется выходцами из ФСБ\КГБ – причем на всех уровнях. Сформировался уже определенный класс силовиков-олигархов. Один из американских исследователей России даже придумал для этого термин «силогархия».
Николас Гвосдев: Это интересное развитие. Такое происходит довольно редко, что новая система включает в себя силовой аппарат прежней – даже не России 90-х годов, а советской системы. И хотя люди в окружении Путина, как мы уже говорили, не доверяют друг другу, то факт, что у них общее прошлое, порождает некоторое ощущение братства. Более того, это дает общие черты режима. Если ты вышел из этого круга, то в массовом сознании ты более патриотичен, ты был менее коррумпирован в 90-е годы, твое призвание – все во благо страны. (Я говорю о массовом сознании, реальность указывает на противоположное). Это характерно не только для России. Можно взять пример Турции, где офицерский корпус остается вместе не только в армии, но и в бизнесе. То же самое в Пакистане – даже если ты оставляешь вооруженные силы и уходишь в политику, ты все равно остаешься офицером. Отличие в случае с Россией состоит в следующем: откуда брать следующее поколение силовиков? Если основа принадлежности к клану – служба в КГБ, то это оставляет за бортом тех, кто родился после 1970 года. Как эта группа сможет себя клонировать, как сможет воссоздать себя со временем.
Ирина Лагунина: В таком случае насколько оправдан нынешний интерес прессы и политологов на Западе к тому, кто назначен премьер-министром, какой состав нового правительства… Разве это имеет значение.
Николас Гвосдев: И да, и нет. С одной стороны, это не имеет значение, потому что курс страны задает коллективное руководство. А оно пришло к согласию относительно того, какой должна быть политика России, и ему просто нужен человек, который день ото дня исполнял бы эту политику. А имеет значение, потому что осталось 6 месяцев до новых президентских выборов. И возникает вопрос, на каких условиях будет передаваться власть. Роль премьер-министра становится заметной: будет ли он той фигурой, которой передадут президентские полномочия, чтобы он продолжал политику, или этот человек должен просто дать передышку, привести страну к парламентским выборам, а потом уже будет принято решение, кто же станет преемником. Кстати, любопытный момент: Виктор Зубков, относительно неизвестный до этого человек, уже появляется в опросах общественного мнения как возможный преемник Путина – просто из-за того, что ему был дан пост премьер-министра за шесть месяцев до президентских выборов.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с редактором журнала «Национальные интересы» и старшим научным сотрудником Центра Никсона в Вашингтоне Николасом Гвосдевым.
