Андрей Шарый: В эфире бывший министр экономики России Евгений Ясин и эксперт по проблемам государственно-административного устройства Юлия Шевченко. Господа, добрый вечер. Евгений Григорьевич, первый вопрос к вам: вы понимаете, в чем неэффективность того правительство, которое было у России до минувшей недели?
Евгений Ясин: Вы понимаете, оно было неэффективно особенно в начале, когда его стали делать впопыхах. Напоминаю, что это случилось сразу после отставки Касьянова и тогда буквально за месяц перестроили всю структуру правительства довольно серьезно. В чем прав президент? Дело в том, что та модель правительства, которая была предложена и реализована, она представляет собой действительно определенную кальку с модели, которая существует в ряде стран Запада. Прежде всего это касается агентств, которые в принципе должны брать на себя исполнительные функции государственной власти. И с большим трудом они складывались по простой причине – потому что в других странах они являются независимыми. И понятие независимости совершенно иное, чем то, которое у нас. Это означает, что у них, скажем, министерства, которые находятся выше по статусу, они не могут командовать агентствами. Но у нас так не бывает, у нас обязательно кто-то кому-то должен подчиняться в иерархии государственной власти, иначе вертикали не получается.
Андрей Шарый: Юлия Шевченко, вы кандидат политологических наук, заместитель директора проекта Межрегиональная электоральная сеть поддержки. Одна из ваших книг называется «Федеральное правительство России: от Горбачева до Путина». Скажите, пожалуйста, существуют ли в вашей науке объективные параметры того, сколько министерств или агентств нужно такой стране, как Россия?
Юлия Шевченко: Я бы сказала, что то количество министерств, которое было создано в результате административной реформы, проведенной Путиным, оно в принципе небольшое количество и вполне достаточно для того, чтобы эффективно наладить управление страной. Но вместе с тем в процессе реформы было создано избыточное, на мой взгляд, количество агентств и служб и других структур государственной власти, структур, входящих в систему исполнительной власти, что в результате создало громоздкую систему исполнительной власти, которой было сложно управлять. И по некоторым расчетам общее количество высших органов исполнительной власти даже превысило те параметры, которые существовали в период Советского Союза, который, как известно, на весь мир славился исключительно громоздким бюрократическим аппаратом. Вместе с тем я бы добавила, что, на мой взгляд, причины, по которым административная реформа признана не вполне состоявшейся и не удовлетворен президент Путин ее результатами - это в том числе и то, что очень трудно добиться эффективной работы государственных органов, если правительство в недостаточной степени наделено властными полномочиями, если все символы для принятия решения приходят только извне, а правительство выполняет в значительной степени технические функции, когда нет в достаточного объема политических полномочий, не возникает стимула ни внутри правительства, ни извне, чтобы добиваться эффективной работы тех органов государственной власти, которые были созданы.
Андрей Шарый: Евгений Григорьевич Ясин, скажите, пожалуйста, вы сказали, что второпях создавали правительство Фрадкова. Но три с половиной года оно работало. Неужели только сейчас стало понятно, в том числе и Путину? Как вы считаете, почему с этой реформой так затянули, почему нельзя было раньше агентства как-то переподчинить и сделать структуру управления более прагматичной?
Евгений Ясин: Я бы сказал так, что, во-первых, для того, чтобы эта система заработала, как и предполагалось, она должна была быть в среде общественного контроля, то есть в среде демократического государства. Сам по себе факт, что демократия шаг за шагом свертывалась, контроля никакого не получалось, нужен был контроль сверху – это, собственно говоря, полностью дискредитировало идею административной реформы. Я считаю, что она в значительной части провалилась. Сейчас начнут закрывать агентства, потому что их много, а они только сейчас недавно стали по-настоящему работать. В то же время было ясно, что некоторые министерства, ради сокращения их числа зря объединялись, совершенно противоестественно. Здравоохранение с социальным развитием и трудом, культура со средствами массовой информации. Совершенно было очевидно с самого начала, что это просто впопыхах или по причине каких-то интересов, которые не имели отношения к делу. Вот сейчас как будут переделывать? Думаю, что будут возвращаться к советской модели.
Андрей Шарый: Юлия Шевченко, вопрос к вам: вы заговорили о важной, собственно говоря, и наш второй эксперт говорит о том же, о важной для России болезни - это дублирование работы, технической роли правительства. Вы считаете, что в Кремле создано другое правительство, которое рулит тем, что называется правительство России, верно я вас я понимаю?
Юлия Шевченко: В Кремле есть администрация президента с ее структурными подразделениями, которые плотно курировали деятельность министерств, агентств, служб и других органов и таким образом, создавая нечто вроде параллельной структуры исполнительной власти и нередко действительно подменяя собой деятельность правительства и лишая его инициативы в принятии важных стратегических решений, что не могло не отразиться на эффективности работы правительства в подчинении Фрадкова.
Андрей Шарый: Не идет все к тому, что в России вообще можно правительство отменить и оставить только одну администрацию президента?
Юлия Шевченко: Ваш вопрос касается напрямую изменения конституции. В конституции четко прописано, что в России существует правительство в лице кабинета, возглавляемого премьером и федеральных министерств. Я думаю, что отмена этой структуры имела бы катастрофические последствия для России. И если какая-то структура на какой-то период деятельности обнаруживает неэффективность - это еще повод ликвидировать как таковую.
Андрей Шарый: Евгений Григорьевич, мы говорим о неэффективности структуры управления, правительства России. В то время когда вы были министром, если мне не изменяет память - это средина 90 годов, конец ельцинской эпохи, правительство работало эффективнее, на ваш взгляд?
Евгений Ясин: Во всяком случае, более эффективно, чем сейчас. И тогда у нас было все проще. Администрация президента не командовала. Было совершенно четкое и ясное разграничение, кто за что отвечает. И были те полномочия, которые принадлежали президенту, конечно, он их выполнял сам. Но он не вмешивался каждодневно в работу правительства. Еще добавлю к тому, о чем говорилось раньше - это то, что действительно сейчас плотная опека, и реально, мы по конституции считаем президента главой государства, но он реально является главой исполнительной власти и по существу руководит работой правительства.
Андрей Шарый: Может быть, я задам вам примерно тот же вопрос, что Юлии Шевченко, может быть логично было перестроить в том числе и путем изменения конституции, раз уж все в России по советской модели, может быть сделать еще ближе к американской системе, где президент является руководителем правительства, чтобы совместить конституцию с реальностью.
Евгений Ясин: Я не исключаю того, что так и будет сделано. Хотя это не соответствует конституции. Но у нас, вы знаете, конституция само собой, а жизнь по понятиям идет само собой. Но в принципе я сторонник парламентской республики для России и, я считаю, что в руках президента сегодня слишком большие полномочия и действительно нужна отдельно роль главы государства и главы исполнительной власти.
Андрей Шарый: Юлия Шевченко, скажите, пожалуйста, с точки зрения политологической науки, сколько уровней правительства или государственного управления экономикой, всей жизнью нужно для такой страны, как Россия? В чем смысл, почему есть министерство экономики и комитет по спорту, почему нельзя создать министерство спорта, например, или комитет по экономике? Какая разница между ними?
Юлия Шевченко: На мой взгляд, для того, чтобы создавалась более эффективная структура управления любой страной, в том числе и Россией, важно, чтобы министерства, которые все-таки стоят во главе иерархии исполнительной власти, они бы имели межотраслевой характер и объединяли бы в себе интересы целого ряда отраслей отдельных, и такое объединение позволило бы лучше согласовывать интересы отдельных отраслевых структур и не создавать возможности для лоббирования отдельными отраслями каких-то интересов. С их точки зрения, создание министерства экономики, оно более прогрессивно именно потому, что экономика объединяет в себе и материальное обеспечение спорта, и материальное обеспечение аграрного хозяйства, и чего угодно еще. Тогда как, говоря о спорте, мы имеем дело с узким отраслевым интересом, которому, пожалуй, не место в федеральном правительстве. Правительство должно ориентироваться на межотраслевое регулирование. И с этой точки зрения создание министерств, которые бы заключали в себе интересы отдельных подразделений экономики, было бы более эффективно.
Андрей Шарый: Вы считаете, что сейчас надо какие-то агентства надо перепрофилировать или закрывать? Евгений Григорьевич говорит, что сейчас пока только начали работу, сейчас начнут опять закрывать, открывать новые, время потеряем, через три с половиной года выяснится, что неэффективно работают министерства и агентства. Что бы вы с ними сейчас делали?
Юлия Шевченко: Я бы не стала их закрывать так уже настойчиво, мне кажется, что гораздо важнее было бы пойти по пути разграничения полномочий, когда действительно не создавался бы конфликт интересов, когда министерство считает, что оно вправе руководить всеми подчиненными структурами, в том числе агентствами и службами, а агентства и службы считают, что они достаточно наделены самостоятельными полномочиями. Лучше пойти по пути четкого разграничения полномочий и четкого прописывания, кто за что отвечает. И ситуация, когда министерства отвечают не только за себя, но и за агентства и службы, именно создавала ту конфликтную среду, которая заставила многих говорить о неудовлетворительных результатах административной реформы. Ликвидация федеральных органов на уровне служб, агентств, мне кажется, можно было бы пересмотреть судьбу некоторых агентств, но в целом такого рода чистки не приведут к желаемым, тем более быстрым положительным результатам.
Андрей Шарый: Николай из Подмосковья, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел бы задать два вопроса, если можно. Первый вопрос: если правительство работало плохо, как вы говорите в вашей передаче, то почему Путин наградил Фрадкова? И второй вопрос: какой же у нас все-таки в стране строй – демократический или тоталитарный?
Андрей Шарый: Евгений Григорьевич, первый вопрос к вам, вы может быть лучше знаете эти кремлевские хитросплетения, почему же Путин наградил Фрадкова?
Евгений Ясин: Фрадкова, я думаю, он наградил за послушность, за то, что выполнял все указания, особой инициативы от него не требовалось. Что касается второго, какой у нам строй, точно могу сказать, что не тоталитарный, но и не демократический он такой с прилагательными - суверенная демократия или управляемая демократия. Я понимаю так, что конечно Путину, президенту вообще при нынешней ситуации иметь правительство с четкими разграничениями полномочий между разными службами не совсем удобно. Он должен отдавать команды по вертикали. Это система управления государством как крупной корпорацией.
Андрей Шарый: Юлия, вопрос к вам тот же, на второй вопрос, пожалуйста, ответьте, мне кажется, важным ваше политологическое умение, какой строй сейчас в России?
Юлия Шевченко: Я могу присоединиться к мнению Евгения Ясина о том, что, безусловно, то, что существует сейчас в России, нельзя назвать тоталитарным строем, потому что у тоталитаризма есть такие характеристики, которые явно не вписываются в структуру современной российской реальности. Демократией, конечно, сложно назвать. Можно добавлять к демократии разные эпитеты, которые сделают ситуацию мое объяснение более понятным. Одно из них - чрезвычайно управляемая демократия, когда действительно основную роль в стране играет президент, который склонен допустить некоторое существование демократических норм и институтов, но при этом предпочитает любые, даже формально демократические процессы держать под своим собственным личным контролем. В частности, касаясь темы нашей сегодняшней беседы, держать в стороне от управления правительство.
Андрей Шарый: Дозвонился слушатель из Москвы Вадим. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а мнение небольшое. В России сознание крепостное, так складывалось. Какое тут разграничение полномочий? Конечно, по закону можно что угодно сделать, но естественно - это царь, авторитаризм, народ вышел из крепостных. Может быть не очень корректно, я еврей, мои предки не были крепостными, у меня буржуазное сознание. Но таких людей, которые симпатизируют западным ценностям, их 6-7%. Так что пока мы имеем, что имеем. И Путин, по Сеньке и шапка, не такой уж плохой вариант. Просто нельзя придумать более либерального.
Андрей Шарый: Спасибо Вадим. Евгений Григорьевич, есть какой-то у вас комментарий к этому?
Евгений Ясин: Безусловно, есть. Я не согласен со слушателем, потому что мы пережили уже 90 годы и август 91-го, и 89-й, и видели, что вполне наш народ подготовлен к демократии. Он, конечно, несколько разочарован в результатах реформ и так далее. Но это не означает, что он не готов к демократии, что по-прежнему у нас крепостное право, советская система и так далее. Просто концентрация власти всегда удобна власть предержащим, вот это сейчас и делается.
Андрей Шарый: Спасибо большое. Александр Сергеевич из Москвы, вам слово.
Слушатель: Я хотел задать вопрос: будет ли снят Зурабов и будет ли отменен неэффективный для инвалидов 122 закон?
Андрей Шарый: Это очень конкретный вопрос, Александр Сергеевич, я не знаю, смогут ли наши эксперты ответить, поскольку надо дождаться, что решат в Кремле. Тем не менее, давайте попросим Юлию Шевченко оценить работу министерства социальной защиты. Можно назвать ее провальной или нет?
Юлия Шевченко: Назовем ее как не достигшей тех результатов, которые ожидал от нее не только президент, но и общество. И с этой точки зрения действительно отставка Зурабова выглядела бы естественным ходом событий. Более того, само снятие нынешнего кабинета, ушедшего кабинета Фрадкова в значительной степени объясняется присутствием целого ряда непопулярных министров, среди которых министр Зурабов. Путин известен своей несклонностью к индивидуальным отставкам на уровне министров. Он предпочитает более кардинальные системные концептуальный подход. И когда, видимо, количество министров, вызывавших недовольство в обществе, превысило некоторый допустимый критичный уровень, в отставку ушло все правительство.
Андрей Шарый: Евгений Григорьевич, вот какой вопрос: бывают две схемы, по которым возникает правительство - либо министерство под людей подбирают, либо создаются министерства или агентства и под них ищут нужных профессионалов, специалистов. Ваше знание нравов в руководстве России, что говорит, как сейчас могут назначать и подбирать людей, от схемы или от людей идут?
Евгений Ясин: Я думаю, сейчас в сочетании этих принципов. Есть некоторые министерства, которые точно, обязательно существуют и для них подбирают людей, например, министерство финансов, министерство экономики и так далее. Но в других случаях исходят из того, что хорошо бы иметь в правительстве такого человека и вот для этого человека нужно создать министерство. Например, я назову условно Христенко Виктора Владимировича, создали министерство промышленности и энергетики. Можно было иметь два министерства. Просто он раньше был вице-премьером, считалось, что ему нужно большое министерство. И такого рода соображения играют тоже, как ни странно, важную роль.
Андрей Шарый: Валерий Петрович из Ставрополя в эфире Радио Свобода. Вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Булгаков в своем рассказе «Роковые яйца» с гениальной точностью очертил границы чумы. Насколько я понял, начиналась на Курильских островах и закончилась на росийско-финляндской границе. У нас как только депутаты попадают на кресло, они сразу забывают народе. Может быть не к вам вопрос, он связан с медициной, может быть гены изменяются у наших избранников или еще что?
Андрей Шарый: Может быть вопрос, Валерий Петрович, в типе политической системы, в том, как взаимодействует общество и власть в России, говорил об этом Евгений Ясин чуть раньше. Юлия Шевченко, вам вот какой вопрос задам: ныне институт вице-премьеров в правительстве, насколько важен и вызван ли он теми соображениями, о которых говорил Евгений Ясин, то есть идут от людей, назначают Медведева, чтобы подчеркнуть его статус преемника, как было в прошлом, Иванова или они все-таки курируют какие-то важные особо важные направления? Сколько нужно вице-премьеров?
Юлия Шевченко: Если институт вице-премьеров нужен, то безусловно, они не должны быть многочисленные, чтобы не создавать некоторое обособленное звено в правительстве, которое бы было чуть ниже чем премьер, но определенно выше, чем министры. И действительно в начале существования правительства Фрадкова много говорилось о том, что институт вице-премьерства изжил себя, потому что это наследие старой системы административного управления, так оно и было. И действительно, в более прогрессивном развитом правительстве может быть роль вице-премьеров, их не должно быть много и они не должны быть полновластными, почти хозяевами кабинета. Но в дальнейшем в связи с политическим изменением конъюнктуры стало ясно, что старые советские методы управления не вполне себя изжили и действительно нужно создавать с точки зрения решения определенных властных задач некоторые обособленные позиции для людей, которых выделяет президент своим вниманием. Так действительно получили возвышение и Медведев, и Иванов. Действительно, получив вице-премьерский статус, они выделились на фоне других министров и что создало для них другие условия в период избирательной кампании, что, безусловно, оказывает большое влияние на весь контекст административного управления.
