Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Arte-FAQ". Интернет-писатели или писатели из интернета, писатели в ЖЖ наша сегодняшняя тема. За нашим столом сегодня прозаик, поэт, эссеист, автор нескольких напечатанных книг и множества тестов в сети Линор Горалик ( snorapp ), литературный критик, проректор РГГУ Дмитрий Бак, Екатерина Пархоменко, главный редактор сайта www.svobo d anews.ru , а также лауреат сетевой премии Паркера Марта Кетро ( ma rta_ketro ), которая себя предпочитает представлять, как домохозяйку и блогера, автор трех уже напечатанных книг, один из победителей конкурса "ЖЖ out ", который только что проводила издательская группа АСТ Александр Снегирев, лауреат премии "Дебют" и автор книги...

Александр Снегирев: "Как мы бомбили Америку", но без агрессии, иносказательное название.

Елена Фанайлова: Мы ожидаем Алмата Малатова, который трудится в "Живом журнале" под псевдонимом immoralist и также был лауреатом премии Паркера, и автор двух напечатанных книг. Собственно, непосредственный повод для нашего собрания я вижу в том, что издательская группа АСТ провела этот самый конкурс. Марта судила этот конкурс. Я хотела бы, чтобы вы рассказали нашим слушателям, кого вы, люди, интересующиеся ЖЖ-жизнью, читаете в ЖЖ, кого вы считаете наиболее выдающимися писателями этого сообщества.

Дмитрий Бак: Вопрос о самых выдающихся применительно к ЖЖ-сообществу не очень правилен, потому что любая литературная продукция, которую я читаю в ЖЖ, так или иначе для меня носит характер новостной, это информационный повод, может быть, в большей степени, нежели произведение литературы. Это совсем разные случаи, когда я беру в руки книгу с полки и когда я свою френдленту просматриваю и вижу там какое-то произведение. Поскольку в отличие от реальной жизни в ЖЖ меня не столько интересует уровень прозы, сколько то, что такой-то поэт или такой-то прозаик сейчас разместил такое-то произведение. Самых разных людей я там читаю. Например, истории Владимира Березина я читаю, а рядом я читаю стихи Цветкова, а рядом я читаю стихи Жени Риц и мог бы этот перечень продолжить до бесконечности. Они для меня важны, как целостное сообщество, которое в моих глазах, ушах взаимодополнительно с внеинтернетным сообществом. Качество я оценивать не берусь. Что касается прозы, то размещенные в интернете цельные книги - это не мое чтение. Скорее очерки, скорее какие-то скетчи и, конечно, стихи. Вернусь к тому, с чего начал. Конечно, любое сообщение, даже о том, что я вчера сходил на концерт с соседом, в ЖЖ приобретает характер фикшн, некоего повествования, некоего нарратива, который мне интересен, как нарратив. И наоборот - любое стихотворение, любая проза, любая документалистика носит новостной характер.

Марта Кетро: В ЖЖ у меня достаточно большая, активная лента, которую я читаю каждый день, это человек 200. Там есть действующие литераторы, есть мои личные друзья. Из самых первых авторов, которых я читаю с самого начала моего журнала, это как раз Линор Горалик, Алмат Малатов. Для меня одно из чудес света - это то, что я могла увидеть их лично и познакомиться, потому что тогда они для меня были совершенно недостижимыми людьми, я даже сомневалась в их существовании. А еще у меня есть какие-то любимые домохозяйки, допустим, которые пишут о своей жизни так, что в этом столько поэзии, столько радости ежедневной, и я читаю их с большим удовольствием. Есть какие-то литераторы, которые по ряду причин не публикуются на бумаге или публикуются где-то далеко. Например, есть некто vinah , пользователь, Татьяна Замировская, она журналист из Минска, но ее тексты я вижу только в "Живом журнале". Я считаю ее одним из лучших современных авторов, но, тем не менее, вижу ее только там.

Александр Снегирев: Я, наверное, не самый хороший представитель, которого стоит спрашивать о том, что я читаю в ЖЖ, потому что я, скорее, предпочитаю читать тексты на бумаге. О ЖЖ я могу рассуждать, как о явлении, но ни в коем случае не могу рассуждать, как специалист по текстам. Очевидно то, что ЖЖ будет одним из таких провокаторов, который вызовет рывок литературы русской сегодня. Для меня это достаточно очевидно, потому что качество текстов, на мой взгляд... попадаются тексты очень хорошие из тех, которые я видел, немногих, но так как авторов много, то рано или поздно количество в качество перейдет. Так что это точно будет таким толчком. Наверное, неприлично хвалить друг друга, но объективно... я просто читал Марту Кетро и на бумаге, и в ЖЖ иногда читаю, хотя не являюсь активным пользователем, очевидно для меня, что тексты у Марты интересные, емкие, простые тексты, которые касаются сложных вещей. На мой взгляд, это именно формат ЖЖ, когда надо очень коротко что-то высказать. И очень здорово, что в этом формате и сейчас есть возможность осуществиться. Потому что раньше, мне кажется, для таких записок, практически каких-то хокку, не было места в литературе, а сейчас, благодаря ЖЖ, это место появляется.

Елена Фанайлова: Екатерина Пархоменко, пожалуйста, вы кого читаете, кого вы любите?

Екатерина Пархоменко: Ну, у меня там целый список. С одной стороны, мне близко, пожалуй, соображение, что это, скорее, информация, что такого-то появилось что-то новенькое, я в таких случаях просто предпочитаю уйти из френдленты в какой-то журнал, чтобы не отвлекаться на всякую ерунду типа каких-то ссылок, хохмочек и тому подобного. Но я, наверное, от вас от всех отличаюсь тем, что я не писатель, я читатель. Для меня это было такое открытие, что ли, правда, задолго до блогов, потому что первый автор, который открыл для меня какой-то новый формат, это, уж простите, пожалуйста, Линор Горалик, когда я случайно совершенно (кто-то ссылочку прислал) наткнулась на ваш сайт и увидела какой-то совершенно другой... вот слово "формат", наверное, самое подходящее. С тех пор, этому уже много-много лет, с удовольствием читаю. А на ЖЖ на ваш подписана ровно затем, чтобы с него уйти и почитать, что там "Кое-что добавлено"… Кажется, так было.

Линор Горалик: Приятно.

Екатерина Пархоменко: Это интересно, это никак не пересекается с книжками.

Елена Фанайлова: Катерина, но, может быть, хотя бы пару имен еще.

Екатерина Пархоменко: Я читаю автора (это же все ники, я не знаю, как их зовут), который называет себя bars_of_cage . Я читаю автора yellow_rat , который мне очень нравится и, по-моему, он очень яркий, интересный. Ну, про Линор я уже упомянула. Еще я читаю юзера dimkin , по-моему, Дмитрий Горчев, вот про этого я знаю, как его зовут, потому что я какую-то его книжку читала. Юзер labas тоже часто интересные какие-то тексты публикует, это не всегда фикшн, но это очень интересно.

Елена Фанайлова: Линор Горалик, кого вы читаете? Просто мать-основатель жанра.

Линор Горалик: Я совсем... Главное, что я не мать-основатель. Мать-основатель или отец-основатель у нас тартуский филолог, специалист по Тютчеву Роман Лейбов. У меня довольно большая лента, разделенная на две подгруппы. Одна - информационная, вторая - живые люди. Информационная - это сообщество и люди, которые заявлено пишут на определенные темы, это ближе к эссеистике. Живые люди - это живые люди. Мне довольно сложно выделить каких-то конкретных пользователей, потому что, как у всех, у меня лента частью состоит из коллег, частью из личных друзей, частью из совсем незнакомых людей, от записок которых я получаю удовольствие. Я даже не представляю себе, чтобы такое назвать по именам. Но в этом есть определенный смысл, потому что для меня, например, чтение ЖЖ распадается на эти две функции - на функцию узнавания мнений конкретных людей и на функцию информационного шума, которая для меня очень важна. Для меня, например, безумно интересно не только, кто что сказал, но и что лента думает по тому или иному поводу. Это хороший информационный фильтр и хороший информационный движок. И в этом смысле, конечно, может быть, даже интереснее не называть никаких имен, а говорить о ленте в целом.

Елена Фанайлова: То есть вы совсем не используете ленту для вычленения каких-то произведений, что называется?

Линор Горалик: Абсолютно нет. Это при том, что у меня в ленте очень много коллег, которые используют ЖЖ для, буквально, публикации новых текстов, особенно малой прозы или стихов, и для меня это очень ценно, потому что это возможность читать быстро, реагировать быстро, все остальное. Но для меня ЖЖ - не книга и это не поиск текстов, но это, конечно, другая форма информации в первую очередь.

Елена Фанайлова: Алмат Малатов, кого вы читаете?

Алмат Малатов: Я сейчас перестал кого-либо читать в принципе. В френдленту я не заглядывал очень давно. Я обычно читаю прицельно каких-то авторов, то есть я слышу об интересном авторе, я иду посмотреть, что он пишет. Для меня ЖЖ с точки зрения читателя - это, несомненно, поиск текстов и поиск информации. С точки зрения автора, ведущего блог, наверное, сейчас у меня что-то вроде собственного пресс-центра, я сам себе пиар-агент по большому счету. Я выкладываю какие-то тексты, я выкладываю какую-то информацию, но ЖЖ для меня отработан и выполняет остаточную функцию.

Елена Фанайлова: То есть вы покидаете ЖЖ и выходите на просторы?..

Алмат Малатов: Нет, я не покидаю ЖЖ, не люблю мобильные телефоны, не люблю все, что звонит. Но я не выкидываю мобильный телефон в окно. Точно также я не удаляю ЖЖ, не планирую это делать в обозримое время. Возможно, уйду на отдельный блог из ЖЖ. Любой проект живет три-пять лет максимум. Моему ЖЖ четыре года. ЖЖ, как проект, себя изжил. Он начинался именно как проект, не как социальная сеть.

Елена Фанайлова: Имморалист прощается с публикой?

Алмат Малатов: Нет, отнюдь не прощается, не дождетесь. Будут выкладываться и какие-то тексты, и будет какое-то общение. Но я отхожу от ЖЖ как от основного своего коммуникационного ресурса, да, это правда.

Елена Фанайлова: Вы знаете, в том, что было сказано вами несколько выше, мне показались любопытными слова Екатерины о том, что она читает ЖЖ и, в частности, то, что ей показалось в работе Линор. Это поиск другого формата, это то, что Саша Снегирев говорил... ну, такое оптимистическое у него было заявление, что ЖЖ - это рывок русской литературы, что нас ждет, точнее говоря, рывок русской литературы благодаря этой активности.

Александр Снегирев: ЖЖ, может, обеспечит этот рывок, может, и нет.

Елена Фанайлова: И Дмитрий Бак говорил о том, что они прежде всего читают то, что называется - малая проза и эссеистика, и стихи. Давайте, может быть, поговорим о том, каковы качества этой самой ЖЖ-прозы. Они для меня как-то интуитивно присутствуют. Ну, давайте мы попробуем их определить.

Алмат Малатов: Я озвучу точку зрения противоположную заявленной. Я считаю, что блоги, литература, как поиск экспериментальных форм себя не оправдала категорически, все, что хоть чего-то стоило и было интересным, в итоге стало самой обычной бумажной прозой, опубликованной в книгах, в глянце, просто журналах и так далее. Я рассматриваю литературу, в частности, ЖЖ не как жанр, а как процесс. Процесс проникновения литературной жизни в интернет. И в этом отношении да, несомненно нас может ждать прорыв чисто технологический, потому что так проще находить авторов издателю, так проще участвовать в какой-то литературной жизни, не таскаясь для этого по пивным - алкоголь мешает писать все-таки, и так, наверное, просто-напросто удобнее.

Дмитрий Бак: Близкие вещи, может быть, не столь радикальные, не то, чтобы ЖЖ изжил себя, но я бы сказал, что мы имеем дело с двумя противоположными процессами, сменившими друг друга. Первый был несколько лет назад, 10 лет назад, восемь лет назад. Это был апогей, когда стало понятно, что в электронном виде могут быть сымитированы, могут быть созданы какие-то симулякры тех типов литературного поведения, которые в реальности невозможны. Например, андерграунд - он же невозможен сейчас...

Елена Фанайлова: Кто знает. В эпоху неопутинского ампира, кто знает.

Дмитрий Бак: Еще наступит, да, но пока, на сегодня, на 19 сентября, дата угрожающая, все-таки его нет. То есть любой текст можно хотя бы разместить в интернете. Однако там есть, например, Дмитрий Галковский. Не будем его оценивать. Он пытается имитировать андерграунд. И все, кто знает, кто он такой и что он делает, это понимают. Он пытается имитировать гонимого тогда, когда уже это очень трудно делать. Интернет очень много лет служил именно таким целям, какие-то дополнительные возможности технологические проекты, гипертекст. Я помню роман под названием "Роман", где можно было кликнуть и посмотреть... Вот, Наташа Ростова танцует на балу с Андреем Болконским. А что делает Пьер? Спит или ест суп французский. Все это было. Сейчас наоборот: мы имеем дело с тем, что те формы литературной жизни и текстов, которые появились в интернете, стремятся стать бумажными. Да, куча книг издана. Ну, Александр Маркин, например, недавняя книга, я даже не берусь ее оценивать, это просто ЖЖ-тексты, которые изданы в бумажном виде, или комментарии научные, Олег Кликманов, пользователь Аликманов делает комментарии к стихам научные, он делает их в ЖЖ, потом издает. То есть вектор направлен из сети в реальность. Но сеть больше не является, на мой взгляд, тем вместилищем продуктивных смыслов, которое может обеспечить какой-то толчок.

Алмат Малатов: Так же как мобильный телефон - символ "жизнь удалась" - стал средством коммуникации, точно также интернет занимает все-таки свое органичное место, именно как место средства, а не цели и не новой формы.

Екатерина Пархоменко: Мне кажется, что вот эта идея, что литература, в частности, стремится из интернета на бумагу, это абсолютно ложное впечатление. Это издатели на вас заработать пытаются, это правда.

Алмат Малатов: Мы сами заработать пытаемся.

Екатерина Пархоменко: Запросто. Но мне в голову никогда не придет читать книжку ЖЖ-юзера, когда я могу почитать это в сети и в более адекватной...

Алмат Малатов: Вот именно по этой причине я, например, убрал все тексты, опубликованные в книгах. Я жрать хочу, знаете.

Екатерина Пархоменко: Я понимаю, все это так, конечно. Но меня, как читателя, вот эти моменты денежные совершенно не интересуют.

Алмат Малатов: Соответственно, я считаю, что все-таки есть момент уважения к автору. Я исключительно из уважения к автору, исключительно из уважения к своему зрению покупаю книгу. Я люблю книги.

Линор Горалик: У меня есть проблема с предметом разговора изначальным. К счастью, мы сегодня, в 2007 году, не находимся на голой территории, когда говорим о блогах. Есть огромное количество серьезно проделанной работы. Я не очень знаю, что происходит с российскими гуманитарными исследованиями по блогам, это сложная какая-то тема, скорее, Дмитрий Бак знает, чем я, я не очень слежу. Но есть, по крайней мере, три очень приличных книги на английском. Я не буду говорить названия, потому что я их просто не помню. Но есть одна, которая занималась темой "блоги как культура", есть другая, литературоведческая, которая занимается темой "блоги как короткая проза", и в американской традиции это как раз менее сложно, чем в русской. Короче говоря, есть эта часть. Есть другая часть. Не то, чтобы этот жанр прозы начался с ЖЖ и вообще с блогов, и вообще со всего. Потому что, есть, не к ночи будет помянутым, Розанов, который тоже не сам это придумал, а как-то, неловко сказать, имел в виду жития святых отцов и отцов-пустынников. И, вообще, не то, чтобы это все вчера произошло. И в более поздней советской литературе были свои люди, и вне советской, в андеграундной советской от Ильинина до Довлатова есть целый диапазон. К счастью, мы не то что вчера очнулись и все это увидели, это одна часть. Вторая часть - у нас есть, мне кажется, некоторая методологическая, психологическая проблема. Мы все люди, выросшие в мире, где слово делилось на устное и печатное, мы ничего не можем с этим поделать. Это была очень важная дихотомия. Другое дело, что ее, видимо, больше нет. Слово перестало быть или устным, или печатным. Мне кажется, что появился благодаря интернету и не только интернету... на самом деле я не хочу уходить далеко, но и до интернета было другое бытование, но в интернете мы это видим очень явно. Появилось некоторая другая форма высказывания, оно ближе к устному - по темперированию, по типу обращения к адресату, по многим еще формальным и неформальным признакам, и ближе к письменному - во-первых, потому что оно письменное, а во-вторых, потому что оно, как текст, построено все-таки по некоторым законам письменной речи. И последнее является очень условной оговоркой, потому что, если забыть про красоты ЖЖ и участие в ЖЖ Романа Лейбова, Дмитрия Бака, Демьяна Кудрявцева и других людей, у которых с текстом нежные отношения, и пойти читать блоги на «Ли.ру » или на liveinternet.ru , где это в основном подростки в диапазоне от 12 до 15 лет, мы увидим, что грани между буквально устной речью и этой письменной речью почти нет, даже в звукопередаче на письме. Поэтому мне просто не видится возможным говорить про блоги, как про литературу, ровно потому, что это не бинарное пространство, не то, чтобы от того, что эти слова написаны буквами, они обязаны или не обязаны превращаться в литературу, мне вообще кажется, что это некоторая третья сущность.

Дмитрий Бак: Я бы хотел дополнить, что не только Розанов, а "Дневник писателя" Достоевского, я это не раз уже говорил. Это можно найти когда угодно. Толстой говорил, что если бы он издавал журнал, он бы издавал журнал не "Современник", журнальная борьба - это ерунда полная. А Достоевский в "Дневнике писателя" публиковал личные письма, мемуары, воспоминания о том, что было 40 лет назад, абсолютно все, что приходило в голову, тут же, устно. Это ЖЖ.

Александр Снегирев: Да, я согласен, потому что, на мой взгляд, меняются просто декорации и приемы. Раньше это были тексты, написанные на бумаге пером, сейчас это тексты, напечатанные на клавиатуре и вывешенные на неких виртуальных сайтах. Но суть на самом деле не меняется, потому что сейчас же такой процесс вообще происходит, что электронные тексты, электронные СМИ пытаются выйти в печатную форму. Пример РБК можно привести... Это яркий пример, потому что они выпустили журнал достаточно успешный, еженедельную газету, и они стремятся быть печатными, потому что... ну, здесь мы возвращаемся к эстетике потребления, в данной ситуации - текста. То есть, так или иначе, я подозреваю, что, независимо от развития цивилизации, все равно сохранится эстетика потребления текста, как нечто напечатанное на чем-то. Будет это бумага, из целлюлозы сделанная или еще из чего-то, не знаю, берестяные грамоты, но принцип, я уверен, сохранится. Наверняка будут еще какие-то варианты, может, какие-то телепатические ЖЖ появятся, но всегда это на уровне каких-то тактильных инстинктов, которые есть у людей, тактильные, зрительные, потому что приятно что-то держать в руках и что-то читать. И сейчас, когда РБК выпускает журнал, газету и когда авторы ЖЖ печатают книги, на мой взгляд, это подтверждает эту теорию.

Екатерина Пархоменко: У меня, честно говоря, совершенно другая картина того, что я наблюдаю. По-моему, происходит ровно обратный процесс. Поскольку это поле я немножко знаю, бумажные газеты просто помирают, потому что они не в состоянии конкурировать с куда более быстрым и удобным способом доставки информации.

Алмат Малатов: Я хотел бы возразить, что тут мы имеем просто сопряженный процесс. Так же как в диагностике есть анализы, которые высокочувствительны, но не очень точны по достоверности, точно также есть, например, сетевая журналистика, она очень быстро реагирует, но именно фактура проверенная, проанализированная фактура позже выйдет на бумаге, это сопряженные процессы.

Екатерина Пархоменко: Это на самом деле сложный вопрос, потому что я, например, имею в виду вполне уважаемые и крупные издания, скажем, "Нью-Йорк таймс", который, по-моему, не далее как вчера объявил, что они опять все открыли и теперь опять все бесплатно. Они играются с этим, пытаются тоже зарабатывать на этом, кушать хочется не только вам, но и издателям "Нью-Йорк таймс" и вообще всем, кто с этим работает. Это грандиозная проблема на самом деле. Но сказать-то я хотела не об этом. РБК выпустило газету и пытается и на этом рынке что-то делать. Кстати, что касается коммерческого успеха, там это все очень сомнительно. Но сказать-то я хотела не об этом. Собственно, книга, о которой вы с таким бесконечным уважением говорите, книга, которая на бумажке, с которой можно лежать на диване и так далее, она же присутствует в человеческой культуре, как доступная каждому, ну, лет 200, наверное, это просто ничто по сравнению со всей историей цивилизации.

Алмат Малатов: Екатерина, мы живем здесь и сейчас.

Екатерина Пархоменко: Я же не спорю, ради бога, любите, я просто хочу сказать, что это уйдет, это уйдет точно так же, как ушла глиняная табличка, перестала существовать.

Елена Фанайлова: Я бы хотела поинтересоваться у писателей: каковы были их мотивы оказаться в интернете? Меня интересуют во многом вопросы честолюбия вот в этом соотношении - интернет и бумага, вопросы коммуникации и вопросы связи с публикой.

Марта Кетро: Мне сложно говорить о ЖЖ, как о явлении. Среди, по-моему, всех присутствующих я все-таки в нем нахожусь плотнее всего, потому что у меня сейчас как раз проект на взлете, ему еще нет трех лет, и он как раз сейчас для меня очень актуален, а все остальные, по-моему, уже успели порядком устать от своих "живых журналов". И, находясь внутри явления, мне очень трудно дать ему оценку. А вот лично о себе я могу сказать. Ну, в интернете-то я очень давно, лет семь со всяких конференций сетевых, еще где-то у меня есть сайт, но ЖЖ... мне просто захотелось себя попробовать в этом формате. Я слышала, что здесь существуют более или менее популярные пользователи. Мне захотелось начать с нуля, там, где меня вообще никто не знает, попробовать понять, чего я могу добиться. Это был вопрос честолюбия. Я домохозяйка, очень скромная. И тут я думаю: а что, собственно, не попробовать? что будет?

Дмитрий Бак: Вопрос странный. Я это сопоставил бы с другим вопросом: а что меня привело в особи мужского пола средних лет с зелеными глазами? Я скажу, как это было. Мой сын, довольно известный пользователь ddb , ЖЖ-юзер, у него есть собственное агентство интернетное, как-то завел мне блог, и я написал одну фразу. А-а-а интересно вот, что будет. И 70 комментов. И я понял, что я уже есть, так же, как я есть - с зелеными глазами, а не с какими-то еще, того роста, какого я есть, я там уже есть. Этот акт, собственно, для меня ничего нового не означал. Появилась сразу референтная группа, которая обо мне знает, состоящая из моих студентов, моих коллег, из моих соседей, знакомых, друзей и людей в Никарагуа и так далее. Вот и все. Поэтому мне очень не понятны те люди, которые заводят ЖЖ из честолюбивых соображений. Обычно это ничем не кончается. И наоборот, очень понятно и ясно, когда люди заводят еще дополнительное щупальце, которое может какой-то предмет схватить. Он существует до нас и независимо от нас, этот блог. Www - в этой аббревиатуре зафиксировано все.

Александр Снегирев: Я не считаю себя интернет-писателем и сейчас расскажу, что для меня ЖЖ и как я там оказался. У меня года два назад спросили: у тебя есть ЖЖ? И я говорю: нет у меня ЖЖ. И я долго спрашивал, как сделать этот блог, сделал этот блог, а дальше я столкнулся с тем фактом, что я не совсем понимаю, что там писать, потому что я веду дневники очень давно, но я не привык вести дневники в он-лайне, я пишу дневники на бумаге ручкой до сих пор и не изменил этой привычке. Тут я понял, что, наверное, имеет смысл размещать, если я пишу… у меня есть рассказы, я стал размещать рассказы в своем блоге, просто готовые рассказы. У них есть какие-то читатели, их, надо сказать, немного. Рассказы эти параллельно вышли в издательстве «Лимбус-Пресс», то есть они существуют отдельно. В ЖЖ, видимо, другая немножко аудитория, потому что мне интересно мнение незнакомых совершенно людей, которых я не вижу и даже не представляю, какой у них пол, когда они что-то высказывают на не всегда понятном языке по поводу моих текстов. Вот ради этого я завел ЖЖ, при этом себя интернет-писателем не считаю. До этого Дмитрий сказал, что это именно некий интересный способ общения и, может быть, влияния. Наверное, это не очень хорошая черта, но надо в ней признаться, в желании каким-то образом влиять, передавать свой взгляд на красоту мира и на прочие вещи через ЖЖ. Это удобно, поэтому я так делаю.

Линор Горалик: Когда я его завела, это же была вообще игрушка для диких пользователей, я была 15-м или 30-м человеком на русском языке. Это Лейбов всех подсадил, и никто никаких не имел видов на, как он это называл, «эту штуку». Просто было очень весело, очень всех развлекало. С тех для меня, конечно, много изменилось, но это никак не связано с вопросом литературы, а связано с совсем другими вопросами, даже я бы не сказала, что напрямую с вопросами коммуникации. Поэтому для меня ЖЖ… если вообще существует такое понятие «литературная деятельность» (не приведи Господь), они не про одно и то же. Другое дело, что у нас есть некоторые примеры, как благодаря ЖЖ нашлись вполне прекрасные авторы, которые непонятно каким бы другим способом нашлись, но, наверное, нашлись все равно. Ну, например, Федор Сваровский, изумительный совершенно поэт. Есть еще примеры, которые я сейчас не приведу, потому что плохо слежу просто за этой областью. Но в целом для меня это совсем не про литературу вся история.

Елена Фанайлова: Алмат Малатов, мне кажется, что ваша история другая.

Алмат Малатов: Да история и другая, и такая же на самом деле. Заводился ЖЖ случайно. Я увидел что-то интересное и непонятное, зарегистрировал аккаунт и стал смотреть. И я человек очень меркантильный. Если я что-то вижу, я должен понять, могу я это использовать или не нужно засорять «кладовку». Я понял, что я могу использовать это для раскрутки собственных текстов. Вот все просто, цинично и грубо. Но надо заметить, что я стремлюсь делать текст все-таки универсальный, а не востребованный исключительно в какой-то… Грубо говоря, кофе должен быть кофе, не важно – в синей он чашке, зеленой он чашке, должен быть кофе. Я не верю в существование интернет-писателей, гей-писателей, одноногих писателей, как отдельных каких-то значимых дефиниций. Либо ты писатель, либо ты что-то другое. Поэтому мой ЖЖ на данный момент является, грубо говоря, моим официальным сайтом. Есть у писателей официальные сайты. Вот, пожалуйста, мой официальный сайт в режиме блога на такой-то площадке, но не более того. Литературная деятельность – да, я использую его для литературной деятельности, для коммуникации с другими авторами, для поиска текстов. Сейчас я тоже делаю сборник, отличный от концепции сборника, который сделала Марта, именно в сети я находил авторов, которые мне подходят по параметрам. Для чего вы используете мобильный телефон? А кто для чего – кто-то в игры играет, кто-то по нему решает важные дела, кто-то признается в любви, кто-то на шее для красоты носит, для понта.

Екатерина Пархоменко: И Линор, и Алмат как-то вскользь об этом упомянули, но мне кажется, что это одна из важнейших историй про интернет и про блоги, в частности, что люди, которые никаким другим способом не могли бы быть найдены и явлены публике, находятся. Мне приходилось, были случаи в моей жизни просто такой журналистской, когда мне очень нравился какой-то журнал, а я еще делаю… уж заодно порекламирую свою собственную передачку – «Радиоблог» по воскресеньям. И когда я видела живьем человека, которого много месяцев читала до этого, пару раз это были очень неожиданные вещи. Я видела перед собой человека, который явный социофоб, которому очень тяжело выйти куда-то, общаться. А в тексте своем, который он выкладывает в блоге, он очень как раз яркий и выразительный. Правда, такого сорта люди очень не любят, когда их комментируют, и всячески эти возможности ограничивают - если не вообще закрывают, то закрывают это для чужих, условно говоря, для анонимов или людей, которых они не включили в свою френдленту. По этому признаку их тоже можно отличить. Но, собственно, я не об этом. Я как раз о том, что это технология, которая дает возможность публичного высказывания тому, у кого нет никакой другой. Я считаю, что это очень важно. По мобильному телефону, пожалуй, это не получится.

Елена Фанайлова: Я хотела спросить у Марты Кетро, насколько важна связь с читателем. Ведь писательская работа в интернете, назовем ее так, дает возможность мгновенной обратной связи, мгновенной реакции. Книжку напечатал – еще сколько ждать отзывов от критики и публики. А тут, пожалуйста – раз и все. Вот для вас это важная история?

Марта Кетро: Вы знаете, связь с читателем, скорее, удовлетворяет сенсорный голод. Вот когда тебе одиноко, а тебе хочется какой-нибудь реакции, тогда тебе ее предоставят просто выше крыши. А в плане профессиональной реакции, к сожалению, чем лучше и серьезнее люди пишут, тем меньше они склонны тебе давать оценки. Даже если ты написал очень хороший текст, они промолчат, они просто вежливо промолчат, кивнут головой, но я этого не увижу никогда. Поэтому имеют значение всякие литинституты, семинары, все эти штуки, потому что только там можно получить профессиональную оценку. Ну, или кто-то если критикам заплатит, они про тебя напишут правду, просто удосужатся прочитать, тогда да. А так ЖЖ в этом смысле ничего не дает.

Алмат Малатов: Стоит вспомнить о том, что наиболее активно в свободном режиме высказывают свое мнение те люди, мнение которых не востребовано в других социальных институтах. Потому что люди, мягко говоря, не являются экспертами в данном вопросе. Мне лично связь с читателем приемлема на уровне нравится-не нравится, то есть определить, грубо говоря, степень конгруэнтности к читателю. Критические замечания читателей – да упаси боже!

Линор Горалик: Я не думаю, что ЖЖ служит платформой для высказываний людям, чьи высказывания не востребованы в других местах. Некоторые просто заткнуться не могут, просто, может, нет столько мест, сколько у них высказываний. Это не негативный комментарий, есть люди, которые просто так работают. Это во-первых. Во-вторых, я хотела сказать, что очень легко представить себе, что такое ЖЖ, как инструмент пиара. Но каждый раз, когда я вижу использование ЖЖ, как автопиара при том, что человек хочет сохранить идентичность, не идентичность со своим проектом, а идентичность хотя бы с собственным паспортным именем, это обычно не очень удачный проект ровно потому, что ЖЖ – это спринт, ЖЖ-высказывания – это спринт, это короткая дистанция, молниеносный, но короткий эффект пиарный. И надо еще всегда помнить, что это вполне похоже на высказывания в Гайд-парке: могут долго слушать, могут кинуть помидором. И надо помнить, что у этого есть определенные риски, как у инструмента пиара. В этом смысле это да.

Елена Фанайлова: Линор, я могу поинтересоваться, что вы там читаете?

Линор Горалик: Я все время читаю ЖЖ, не смейтесь, я не кокетства ради, а просто потому, что я все это время параллельно пытаюсь работать, поскольку у меня формально рабочий день, и, в частности, в данный конкретный момент я слежу за двумя дискуссиями. Одна – это дискуссия в некотором женском сообществе, какую сумку надо покупать для миниатюрной собаки, у меня нет миниатюрной собаки, меня просто завораживает дискурс. А вторая – это Марат Гельман пишет у себя в ЖЖ, что в данную конкретную секунду он сидит и дает интервью шведам, которые спрашивают его «правда ли что у любого умного человека в России есть ЖЖ?», и Марат объясняет, что он сказал «да». И я сейчас наблюдаю, как комментируют это высказывание другие читатели его журнала.

Алмат Малатов: Я думаю, что комментируют не так бурно, как высказывание Быкова о том, что любой держатель блога психически неполноценен.

Линор Горалик: Да, Марат цитирует это высказывание.

Александр Снегирев: Я про мнение сначала скажу читателей. Мне оно интересно по двум пунктам. Читателей у меня в ЖЖ очень мало, обычно я интересуюсь мнением критиков. Но и мнение ЖЖ очень интересно. Почему? Потому что, во-первых, по читателям можно понять примерно, что у людей в голове, ну, у нескольких миллионов в нашей стране. Я недавно слышал одно интересное мнение о том, что телевизор надо смотреть хотя бы для того, чтобы понимать, что в голове у 140 миллионов россиян. А второе, что иногда читатели дают правильный комментарий по поводу каких-то подробностей. Ну, например, мне недавно написали, что у меня фигурировал пистолет ТТ, а я не разбираюсь, я не спец ни в машинах, ни в оружии, и мне написали, что, ты знаешь, пистолет ТТ очень большой, он не может фигурировать в той сцене, которая у тебя описана. Это мелочь, но это важно, потому что когда в тексте такая лажа, это всегда плохо. А две конференции… Линор сейчас упомянула, это немножко другая тема, но мне очень нравится, что у нас в обществе есть люди, которые интересуются маленькими сумочками для еще более маленьких собачек, это очень здорово, это мои герои, и что, видимо, не у всех умных людей все-таки есть ЖЖ.

Елена Фанайлова: Я бы хотела поговорить непосредственно о качествах, что называется, текста ЖЖ. Я могу согласиться с высказыванием Алмата о том, что не бывает писателей первой, второй и третьей свежести. Но мне кажется, что все-таки текст ЖЖ и текст классический – тут есть какая-то разница.

Линор Горалик: Я не могу говорить об этой дихотомии – или такой текст или сякой текст. Мне было бы невозможно читать ничего, если бы у меня в голове текст, я имею в виду написанный буквами, делился на литературный и нелитературный. Блог – другое текстовое пространство, мы такого до сих пор действительно не знали, в этом заключаются главные сложности. Я очень долго искала для этого термин и обсуждала его с коллегами, когда готовились какие-то исследовательские материалы или печатные материалы, мы пришли к термину «индивидуальное высказывание». До данного момента у нас был один способ индивидуального высказывания – объявление в газете, которое делается от частного лица, формируется по законам частного текста некоторым образом, но рассчитано на неопределенного читателя, неизвестного, и речь городского сумасшедшего, что вообще немало, что довольно важно, это человек, говорящий лично от себя, не от организации, не от издателя, не от журнала, от себя, но при этом говорящий не с аудиторией издания и не с аудиторией журнала, а с некоторым неизвестным собеседником, в сферу внимания которого он вдруг попадет. Мы действительно не умеем иметь дело с таким текстом. И все его качественные принципиальные отличия основываются ровно на этом – он нарушает наше понятие текста, он нарушает наше понятие разделения автора и фигуры автора, потому что здесь они оказываются совсем не так разделены, как мы привыкли изучать. Он разрушает наши представления об адресате, он разрушает наши представления о цикле бытования текста. Нам придется расширить понятие текста, иначе у нас есть некоторые проблемы. И еще – мне кажется, что самые интересные вещи о блогах нам в ближайшее время смогут рассказать не литературоведы, а фольклористы, и я очень жду этого момента.

Елена Фанайлова: Когда вы говорили о разных индивидуальных высказываниях, мне пришли в голову анонимные высказывания на заборах, в общественных сортирах, дневники каких-то безымянных девушек, школьный фольклор, солдатский, нечто, что никогда не было предметом официальной литературы, литературы с большой буквы, так сказать.

Алмат Малатов: Мы сейчас смешали в кучу – мы изначально блог стали рассматривать, как литературное явление, а это в корне неправильный подход. Фольклор – это может быть предметом изучения литературы, как науки. Но мы забываем о том, что, кроме фольклора и прочих, всего, что помещает в дискурс литературы, блог – это еще и дневниковые заметки, что бы не забыть, блог – это объявления о купле-продаже сумочек для маленьких собачек, блог – это выброс агрессии в обеденный перерыв, блог – это очень много. И я предлагаю все-таки как-то структурировать. Мы говорим о блоге, как литературном явлении, о литературе в блогах, или мы говорим о блоге, как о новом способе высказаться? Так вот, я хотел бы заметить: очень многие люди, я, в частности, говорят не от своего лица, а говорят от лица публичного персонажа, который паспортно идентичен со мной, Малатовым Алматом Валентиновичем. Свое личное, что-то совсем уж сокровенное, я никогда в жизни не вынесу в интернет, у меня очень большая дистанция между мной и анонимным читателем.

Екатерина Пархоменко: Но только ваш читатель об этом не подозревает.

Алмат Малатов: Будет подозревать. Я много раз об этом говорил на самом деле в том же самом блоге. Другое дело, что читатель не хочет это понимать, это правда.

Екатерина Пархоменко: В том-то и дело, я про это и говорю. Куда приятнее читателю иметь дело с автором, который так близок.

Елена Фанайлова: Я бы хотела уточнить: мы говорим не о литературе, мы говорим о тексте, какие информационные характеристики имеет тот текст, который находится в интернете, в вашем блоге, в переписке товарищей.

Александр Снегирев: Я консерватор, видимо, я считаю, что ничего не меняется за всю историю человечества. Все, что мы сейчас обсуждаем, это все просто иные формы тех же вещей, которые были. Вы только что сами сказали про армейский фольклор, записи в дворянских альбомах, все это было, какие-то рисунки. А насчет обращения к аудитории… есть обращение к аудитории. ЖЖ-аудитория – это определенная аудитория, и когда человек пишет в ЖЖ, он же знает, что он обращается не к жителям провинциального местечка, где нет интернета, а он обращается к примерно таким же, как он, и, более того, ограниченных еще возрастными какими-то рамками. Просто иная форма появилась, а содержание осталось тем же. Но мы, знаете, забыли что обсудить? Я не спец в ЖЖ, но интересная очень вещь – язык, как слышится, так и пишется, и вообще с какими-то выходами на совсем невероятные звучания. Мы совсем о нем не говорим, а это на самом деле единственное, на мой взгляд, что породил ЖЖ, как новое некое явление, обращение с языком, потому что все остальное – это декорации, все равно что, ну, колесо было деревянное, стало резиновое, это все не имеет значения. А язык и насколько он долго продержится и оставит какой-то след, и не является ли это просто игрой такой, которая умрет сегодня или уже умерла, вот об этом, мне кажется, любопытно было бы поговорить.

Елена Фанайлова: Александр Снегирев, вероятно, имеет в виду выражения типа «афтор жжот» и…

Александр Снегирев: Начальнег снега, но это Пелевин.

Линор Горалик: Я, собственно, про этот язык. Как только письменная речь соприкоснулась с устной, она приобрела характеристики устной. В частности, она приобрела жаргон и локальные интонирования, как в рэпе или… все эти штучки с «г» вместо «к» в конце, с мемами этими маленькими, которые называл только что Саша, со всем остальным, это, конечно, происходит в любой старшей школе, это выработка такого локального даже не языка, у этого есть слово, которое знают умные люди в отличие от меня. Для меня как раз этот язык был восхитительно хорош ровно тем, что он не оказался ничем новым, он просто продемонстрировал нам, что всегда работает полный цикл. Как только речь начинает использоваться по типу Х, она начинает использоваться по типу Х целиком.

Александр Снегирев: Впервые произошло внедрение, интервенция такого языка…

Линор Горалик: Нет, неправда, впервые она произошла в начале 90-х годов.

Александр Снегирев: Нет, на таком уровне такая интервенция произошла. В начале 90-х годов не выходили книги, не было рекламы с этим языком, сейчас самая массовая.

Алмат Малатов: Что касается интернет-слэнга, то он в принципе уже умер. Самым ярким бы л не ЖЖ, самым ярким был ресурс «Удафф.ком» , который дал новояз. «Удафф.ком» по сути своей – это обычное литобъединение, которое дает одного-двух ярких авторов, а все остальное – шелуха, она уходит.

Линор Горалик: Как только кто бы то ни было говорит слово «впервые», с большой вероятностью он делает ошибку. Например, когда мы говорим, что этот самый язык начинался с «Удафф.ком» , это значит, что мы не имеем никакого представления о субкультуре, которая была у программистов в начале 90-х или у людей, которые играли в Dungeons and Dragons в начале 80-х и тех, кто до них, и это был письменный жаргон. Но дело даже не в этом, а в том, что лично для меня все, что связано с блогами – литература, не литература, интересно ровно тем, что оно не впервые, оно иначе, и для меня интересно смотреть на то, как это «иначе» состыковывается с тем, что у нас есть и было в нашем опыте.

Марта Кетро: Я бы хотела коснуться технического отличия текста блогового от книжного. Я с этим столкнулась, когда составляла свою первую книжку. Идея этой первой книжки была в том, чтобы опубликовать мой блог. И я начала собирать какие-то отдельные посты для того, чтобы сделать из них связанный текст с какой-то историей. И я обнаружила, что пост в ЖЖ я строю всегда по определенному закон. Ну, во-первых, определенного размера и там должен быть крючочек, потому что я представляю, как меня читают: у человека такая огромная френдлента, посты скользят друг за другом, он их проматывает, и он обязательно, скользя глазами по моему тексту, должен зацепиться за что-то. Соответственно, у меня каждый маленький текст был оснащен таким крючочком. А когда я их стала собирать в книжку, я поняла, что крючочков слишком много – не получается плавного повествования, читатель все время дергается, прочитает страничку и устает. Мне пришлось эти крючочки убирать и делать более плавное, ровное повествование. Вот хотя бы это.

Екатерина Пархоменко: Всякий новый инструмент, а у нас сегодня много раз упоминался мобильный телефон, он меняет жизнь. Представьте себе, что вам надо встретиться на Пушкинской, как мы это делали 10 лет назад или 20 лет назад, сейчас уже представить трудно, ждали друг друга один у левого столба, другой - у правого. Меняет жизнь. И точно также появление такой возможности быстрого, легкого публичного высказывания тоже меняет формат этого высказывания. Точно также как, когда начали снимать кино, потом появился звук. И вы помните эти первые звуковые ленты, которые были перегружены? Там симфонический оркестр играл с первой минуты до сто первой. Или первые цветные ленты – когда раскрашивали так, что просто в глазах рябит сейчас смотреть это. Но тем не менее это техническое достижение начинало использоваться все больше, все точнее, все интереснее и в какой-то момент перестает восприниматься, как самоценное что-то, как спецэффекты в кино. Сначала появляется технология, а потом оказывается, что это можно использовать. Ну, я не знаю, какой еще пример можно привести. Видеоарт – в какой-то момент казался страшно экзотичным, сейчас это делает любой студент. Новый инструмент дает возможность другой формы высказывания. Самым интересным в этой истории кажется именно эта деталь. Именно поэтому я так настаиваю на том, что блог, опубликованный в виде книжке (тут Марта, кстати, очень ярко описала проблемы, которые с этим возникают), мне, как читателю, не представляет интереса.

Алмат Малатов: Я, как считал, так и считаю, что мы сейчас обсуждаем маркетинговые ходы издательства и абсолютно надуманную проблему. Носители, еще что-то… Я как выкладывал отрывки из прозы, что в интернет, что в глянцевые журналы, я не вижу качественной разницы текста. Есть социальный феномен блога. Литературного феномена блога нет, не было и не будет.

Александр Снегирев: Екатерина правильную, наверное, все-таки вещь сказала. ЖЖ – это, видимо, новый жанр литературы будет, текстового высказывания. Все ценности, которые будут в этом жанре преподнесены, останутся старыми, ничего нового не появится, но, видимо, это будет новый жанр, он уже есть. Ну и привет маме я хочу передать. Спасибо Радио Свобода!