Владимир Бабурин: Сегодня мы в гостях у писателя Владимира Войновича, накануне его юбилея.

Вопросы будут задавать Жозе Мильязеш, руководитель португальского информационного агентства «Луза» в Москве, и обозреватель журнала « Russia Profile » Дмитрий Бабич.

По традиции, коротко биография нашего… привык говорить, что биография нашего гостя. Я постараюсь ее сократить до минимума, потому что надеюсь, что в эти дни, очень надеюсь на коллег с российских телерадиоканалов и журналистов газет, что они много раз напомнят биографию Владимира Николаевича Войновича. Родился 26 сентября 1932 года в Душанбе, отец – журналист, мать – преподаватель математики. В 1941 году переехал в Запорожье, потом – война, эвакуация, дальнейшие перемещения по территории Советского Союза. Жил в Ставропольском крае, в Куйбышевской области, в Волгоградской, потом опять в Запорожье, в Крыму, в Москве. Работал пастухом, столяром, слесарем, авиамехаником, инструктором сельского райисполкома. Четыре года служил солдатом. Когда была возможность, учился, и из 10 классов школы, как замечал сам, закончил пять: первый, четвертый, шестой, седьмой и десятый. Полтора года учился в Педагогическом институте. В армии начал писать стихи. Первая повесть «Мы здесь живем» - журнал «Новый мир», 1961 год. В 1962 году принят в Союз писателей. С 1966 года принимал участие в движении «За права человека». С 1968 года за правозащитную деятельность подвергался преследованиям со стороны Комитета государственной безопасности. В 1974 году исключен из Союза писателей. В декабре 1980 года – эмиграция. 1981 год – указом Брежнева лишен советского гражданства. Указ Владимир Николаевич не признал, о чем написал известное ныне письмо, много раз уже опубликованное. 10 лет спустя гражданство было возвращено указом Горбачева. Жил в Германии, в США. За границей, кроме «Чонкина», были впервые опубликованы книги «Путем взаимной переписки», «Иванкиада», «Шапка», «Москва 2042», «Антисоветский Советский Союз», пьесы «Трибунал» и «Фиктивный брак». Все эти книги были потом изданы и в России. Некоторые даже успели издаться в Советском Союзе в последние годы его существования. Книги переведены более чем на 30 языков.

Что-то хотите добавить, Владимир Николаевич?

Владимир Войнович: Все правильно, кроме Волгоградской области – перепутано с Вологодской. Но это неважно.

Владимир Бабурин: Я хочу обратиться к книге, которую вы писали достаточно долго, и она, на мой взгляд, для России сегодня самая важная. Именно потому, что ее, видимо, очень невнимательно прочитали, а может быть, и не прочли вовсе. Это «Дело №34840». Может быть, так произошло, что в сборнике, который сам вы назвали пиратским, она была напечатана в пятом томе, причем в самом конце пятого тома. Поэтому коротко для слушателей напомню: это история про то, как Владимир Николаевич Войнович в 1975 году был отравлен КГБ. Слава богу, не до смерти, хотя много неприятных ощущений испытал. И когда в Советском Союзе началась перестройка, а потом уже и Советский Союз рухнул, Владимир Николаевич пытался выяснить, кто же это сделал, зачем и почему. И дошло это дело до тогдашнего президента России Бориса Николаевича Ельцина, который распорядился службе безопасности выдать документы писателю Войновичу. Ну, то, что выдали вместо документов, не хочу говорить, а то, как недавно сказал российский премьер, скажу еще какое-нибудь слово нехорошее. И заканчивается книга очень важной, на мой взгляд, цитатой. «Меня лично интересует, - написал Владимир Николаевич, - а почему Министерство безопасности, которому я лично ни на грош не доверяю, само решает, какие тайны и как крепко хранить? Почему оно не подчиняется президенту? Почему уничтожаются архивы? Кто и на каком уровне решает их уничтожать? И нельзя ли это остановить? Любопытно было бы узнать, почему заместитель министра (насчет министра не знаю), хотя и пришел из МВД, врет не хуже настоящего чекиста? И зачем врет? Почему он не боится не исполнить указания президента страны? Значит ли это, что указание дано не всерьез или там не всерьез принимают самого президента? Любой ответ на этот вопрос приведет нас к выводу, что органы Госбезопасности остаются зловещей силой, которая в нужный момент опять может быть направлена против нас». 1993 год, я напоминаю.

Владимир Николаевич, сегодня 2007 год, а слова эти звучат еще более актуально, как мне кажется. Почему я в самом начале назвал эту книгу, вашу книгу, на мой взгляд, самой важной для сегодняшней России. Очень жалко, что так мало людей ее прочли.

Владимир Войнович: Просто особенно некоторые события очень напоминают эту историю, события последнего времени. Я имею в виду отравление Литвиненко, вообще вся эта история с Плутонием. И еще загадочность происхождения всех этих отравляющих веществ, где они производятся, кем, с какой целью и так далее. И интересно, как общество реагирует. Потому что когда меня в то время отравили, и когда я пытался об этом громко сказать, то люди пожимали плечами и думали: как это возможно? А меня удивляло, почему они удивляются. Меня их удивление удивляло. А что, КГБ не может отравить человека? Или у них нет таких средств? Или у них есть какие-то моральные принципы, которые им мешают это сделать? И сейчас, мне кажется, тоже такая ситуация. Вот отравлен Литвиненко, кому-то кажется ясным, кто отравил и зачем отравил. Я сам не буду говорить, что ясно, потому что презумпция невиновности отчасти есть, хотя она на наши органы безопасности не совсем распространяется, презумпция невиновности, потому что они всегда находятся под подозрением. Но очень многие люди, скажем, не верят, что это возможно, опять-таки по каким-то причинам, которые мне кажутся мистическими.

Владимир Бабурин: Я просто не до конца дочитал цитату, а заканчивалась она так: «Я не знаю, чем принципиально отличается нынешнее Министерство безопасности от бывшего КГБ. По-моему, только составом букв и ограниченностью – надежный ли? – возможностей». Когда вы это писали, вы вряд ли могли себе представить, что тогдашний гарант Конституции и светоч демократии, бывший секретарь Свердловского обкома Борис Николаевич Ельцин через 7 лет приведет буквально за руку в Кремль подполковника КГБ, а он приведет вслед за собой всех, кого мы сейчас видим на всех телевизионных экранах.

Владимир Войнович: Ну, да, конечно, тогда это представить было невозможно. Хотя раньше это было возможно представить. Наверное, мы будем говорить, если вы хотите и намерены, о моей книге «Москва 2042», и там у меня тоже правит Россией будущего КГБист и бывший резидент советской разведки в Германии. Так вот, когда мне говорили: «Как вы угадали?» - мне кажется, что это была естественная тенденция. Потому что партия тогда, когда я писал, в 80-х годах, она уже находилась в глубоком маразме, и сама партия призывала людей, поскольку в КГБ по некоторым причинам люди были более высокого образования, более молодые, более деятельные, более высокого образования, сама партия растила таких людей, хотя она же их и боялась (тут другая тема), но она их как-то выращивала. И было понятно, что они когда-то придут на смену просто партийному руководству. Но уже при Ельцине это оказалось неожиданным все-таки, потому что вроде бы то государство, та система рухнула, появилось новое демократическое государство, демократический президент – и вдруг он опять взял человека из той же конюшни.

Владимир Бабурин: Единственное, что я хочу сказать, что здесь вы гораздо более точно, чем в «Москве-2042», угадали грядущую опасность, которую тогда никто не рассмотрел, и боюсь, что и сейчас мало ее кто видит.

Дмитрий Бабич: Я хотел бы немножко поговорить о литературе. Вы сказали в одном из наших разговоров, что все запрещенные книги рано или поздно публиковались. И вот Чонкин был как бы обречет на успех, в том числе и в тот момент, когда его запретили в России. Но не кажется ли вам, что сейчас литературе грозит страшная опасность, еще большая, чем запреты, - ей грозит опасность нечитания? Как говорил Бродский, самое страшное преступление против литературы – это не запреты, а нечитание книг, когда людям просто неинтересно читать книги. Запрещенные или не запрещенные, они даже не знают, что какая-то книга запрещена, у них нет привычки, у них нет желания ее прочитать. Вот сейчас, по-моему, в России в этом плане ситуация намного хуже, чем в 80-е годы или в 90-е. Люди читают мало. Что нужно сделать, чтобы люди читали? Может быть, опять нужно книги запрещать?

Владимир Войнович: Вот именно, я как раз и хотел сказать, что их нужно запретить таким образом, чтобы все поняли, что это книги запрещенные. Тогда их начнут добывать, читать под подушкой. Знаете, во времена самиздата тоже жаловались, что молодые люди читают…

Владимир Бабурин: «Бабушка, бабушка, ты зачем на машинке «Войну и мир» перепечатываешь?» - «Внучок, кроме самиздата, ничего не читает».

Владимир Войнович: Да, вот именно это я и хотел сказать. Бабушка перепечатывала внуку «Войну и мир» как запрещенную книгу – и он читал. Но если всерьез говорить, то дело в том, что – это, правда, мысль, которую я повторял много раз, – в открытом обществе литература не имеет такого значения, и она не так нужна людям, как в закрытом обществе. В открытом обществе люди находят много других источников знания, много других не источников, а мест, где можно изложить свою душу. В закрытом обществе вообще такого места нет, где можно излить свою душу, поэтому человек создавал себе с помощью книги искусственную обстановку, читал любимого писателя, скажем, и с ним общался вот так вот тайно. Это было тайное общение и высокое. А потом общество стало открытым, и стали доступны адвокаты, священники, психологи, сексологи, человек к ним идет со своими проблемами, и вот душу в тайне не изливает, и ему не нужен писатель. Писатель для него был вообще как посредник между ним и Богом, а теперь у него посредников много.

Кроме того, гораздо больше времени тратится на какие-то другие вещи, например, на развлечения и на то, чтобы заработать деньги. Раньше советский служащий приходил на работу, ему платили маленькую зарплату независимо от его усилий, он мог работать хорошо, мог вообще не работать, поэтому предпочитал не работать. Он приносил с собой книгу и под столом ее читал 8 часов. Теперь капитализм, и капиталист требует от работника работы, а не чтения книг. Потом, время отпусков – раньше тоже это все было ограничено, у человек нет денег и нет заграничного паспорта, и он поехал на дачу, там у него времени много – и он читает. А теперь люди ездят за границу, там всякие развлечения. Ночные клубы. А кроме того, телевизор и интернет – все это соперники литературы. Так что если закрыть границы для начала, запретить книги, разбить телевизоры и компьютеры – и все будет хорошо, все люди опять вернутся к литературе.

Владимир Бабурин: Жозе, говорил Владимир Николаевич только что про закрытые и открытые общества, вы на себе это испытали? Родились вы во время диктатуры в Португалии, которая потом стала демократической страной, зато учились в Москве, когда Советский Союз был коммунистический, а теперь много лет работает в стране, которая построила суверенную демократию. Вот интересно, что вы спросите?

Жозе Мильязеш: Я хотел просить просто, вы говорили, что, конечно, сейчас не только литература, а есть много вещей, на которые люди тратят свое время. Возможно ли в России при существовании интернета и так далее, чтобы в скором времени запретили, например, ваши книги? Вы человек, который много предвидел, какое у вас ощущение в данный момент?

Владимир Войнович: Мои конкретные книги запретить нетрудно, и запрещали, и сейчас даже запрещают кое-что. Потому что сейчас, например, снят сериал по «Чонкину», и создатели этого сериала не могут найти канал телевидения. И там один человек даже (я не буду его называть), когда ему предложили этот сериал, он сказал: «Вы что, хотите, чтобы меня уволили с работы?» Так что это есть даже в какой-то степени и сейчас. Но вообще возвращение к такой системе в полном объеме, советской, просто невозможно. Я когда-то, еще в конце 80-х годов, когда зашла речь об использовании в Советском Союзе персональных компьютеров, написал, что у нас назывался компьютер тогда – электронно-вычислительная машина, ЭВМ, а я назвал – ЭВН или электронный враг народа. Что как только появятся персональные компьютеры, так тоталитарный режим не будет просто возможен. Он несовместим, значит, или то или другое. А поскольку вообще существование современного общества, оно без компьютеров просто немыслимо, ну, и никакое общество, государство только какое-нибудь совершенно дикое может существовать без компьютеров, а компьютер, как я тогда писал… Дело в том, что система, вроде советской, тоталитарная, она требует лжи от всех. Сверху людям врут и снизу, и сами верхи всегда требовали, чтобы люди снизу им врали, что они выполнили и перевыполнили планы на 300 процентов, и так далее. А там я писал в этой статье, которая, мне кажется, тоже является ответом на ваш вопрос, что компьютер врать не умеет, он скорее сгорит, но никакой следователь не заставит его говорить неправду. Так что все-таки этому государству, какие бы силы в нем ни победили, придется с этим считаться. Если оно не захочет уйти в пещеру куда-нибудь, и тогда это уже будет пещерное общество.

Владимир Бабурин: В продолжение того, о чем вы сейчас говорили, я хочу еще одну вашу вещь вспомнить – «Владычицу». Вот если бы меня сейчас, как в школе, попросил написать изложение этой повести, я бы, наверное, уложился в одну строчку: культ личности уничтожает личность. До абсолюта эта мысль была вами уже доведена в «Москве-2042». И как мне кажется, сейчас с сожалением приходится констатировать, что сегодняшняя Россия гораздо ближе к Москве 2042 года как вы ее описали, чем к тому, что вы написали во «Владычице». Или, может быть, я слишком скептичен и слишком мрачен?

Владимир Войнович: Я не знаю, если умножим ваш мрак на мой, то что тогда будет? Поэтому нужно немножко света. Понимаете, тенденции-то у нас есть, и в России, во всяком случае, больше, чем во многих странах, есть какое-то такое народное стремление к культу личности. Культ личности не насаждается только сверху, это невозможно. А нужно, чтобы снизу было желание иметь вот такого кумира. И у нас, как известно, он всегда появлялся, и сейчас он у нас есть. Но все-таки некая просвещенность, которая проникает в сознание масс медленно-медленно, это очень медленно… Вы знаете, мне Булат Окуджава когда-то сказал, что Александру Николаевичу Яковлеву он сказал, что вот лет через 200-300 все-таки мы, наверное, станем нормальным, цивилизованным государством, на что Яковлев сказал: «Ну, вы, Булат Шалвович, оптимист». Так что очень медленно, но все-таки общество, цивилизованное и образованное, - в нем уже культ личности не так возможен, как раньше. И у нас все-таки при том, что сейчас есть, культ личности не полный, потому что где-то можно чего-то… Культ личности полный бывает там, где противоположная сторона ничего сказать не может, а мы с вами еще немножко что-то здесь говорим.

Владимир Бабурин: И даже не обязательно нас обвинят в экстремизме, хотя могут.

Дмитрий Бабич: Недавно Михаил Швыдкой сказал такую фразу: «Впервые за 200 лет в России интереснее жить, чем читать». А я внутренне с ним не согласился, потому что, по-моему, человек, который не читает, он и не живет на самом деле полной жизнью. Вот я не могу себе свою жизнь представить без «Чонкина», он часть моей жизни. И возвращаясь к вашим произведениям, даже вот «Москва 2042», персонаж Сим Карнавалов, в котором угадывается писатель, вроде бы вы иногда над ним и смеетесь, но при этом, помните, ваш герой Виталий Карцев в одном из разговоров говорит: «Вот он сейчас сидит в Бескудниково в подвале, но он пробьется, его прочтут». И вот я боюсь, в наше время при вот этом самом открытом обществе, когда есть интернет, телевизор и так далее, прочтут ли сильного писателя? И если его не прочтут, не кажется ли вам, что из нашей жизни уйдет что-то очень важное?

Владимир Войнович: Мне кажется, я вам уже ответил частично на этот вопрос. Я просто утверждаю, что в открытом обществе писатель вообще меньше нужен этому обществу. Я когда попал в Америку первый раз, я очень удивился. Я увидел, что мы здесь жили литературой, и литература была вторая, а может быть, даже первая жизнь. И кровь лилась, собственно говоря, за то, что хочется написать так, а власти тебе говорят, что надо так, а ты все равно пишешь, и они тебя готовы убить, а ты готов погибнуть, но сказать именно свое слово. Я приехал в Америку, и мне говорят: «Что вы так серьезно относитесь к литературе? Литература – это всего лишь вид развлечения». И я посмотрел – и в самом деле у них это вид развлечения. К сожалению, у нас литература тоже становится только видом развлечения, но не для всех. Тут, вы знаете, я был крайним пессимистом еще недавно в этом отношении, а сейчас я как-то смотрю – люди все-таки тянутся к книгам, и все-таки правда, книжные магазины полны, там, может быть, покупают много книг, детективов, биографий, «лав стори» и что-нибудь еще. Но все-таки серьезные книги находят своего читателя. Все-таки книга нужна, и я думаю, что она будет нужна всегда, но какому-нибудь, может быть, более ограниченному количеству читателей.

Владимир Бабурин: Я хочу вернуться к фамилии, которую назвал Дмитрий Бабич, - это Сим Симыч Карнавалов, и в очередной раз воспользоваться цитатой из вас, чтобы сформулировать вопрос. А цитата такая: «Сим Симыч Карнавалов - один из главных персонажей, но не самый главный, сейчас, когда я пишу эти заметки (а заметки уже вышли в виде книжки, называется книжка «Портрет на фоне мифа» - В.Б.), «главнее» стал (даже в книгах субординация героев со временем может меняться) другой образ: правитель будущей России (а вот здесь попрошу наших слушателей быть предельно внимательными, и тех, кто не читал «Москва 2042» или читал ее не слишком внимательно, или уже подзабыл – В.Б), участник Августовской революции, герой Бурят-Монгольской войны, Гениалиссимус, бывший генерал КГБ, свободно говорящий по-немецки, - Лешка Букашев». Особенно от эмиграции вам сильно досталось, что Сим Симыч Карнавалов – это Солженицын. Вот Солженицын, и отбивались вы, как могли. И даже то, что реальный Солженицын тоже действует в романе «Москва 2042», вам не помогало.

А сейчас вам не приходилось слышать вопросы, что в «Гениалиссимусе Букашеве» вы довольно точно угадали не будущего, а вполне нынешнего правителя России, бывшего, правда, не генерала, а полковника КГБ, свободно говорящего по-немецки? Ну, Бурят-Монгольская война имеет не буддистский или исламский смысл… нет, исламский, конечно, вполне имеет. и другое вот сразу в дополнение к этому же вопросу. Не кажется ли вам, что нынешнее время немножко переписало тот сценарий, который вы нарисовали в «Москве 2042», и сегодня Сим Симыч Карнавалов вполне себе поет осанну Гениалиссимусу?

Владимир Войнович: «Москва 2042» - это все-таки художественное сочинение, и что-то там может быть угадано, что-то не угадано, и может быть, достоинство книги в любом случае, даже если очень много угадано, все равно достоинство главное будет не в угаданном, а в созданных характерах, в том, насколько они достоверны в том контексте, в самой книге, насколько они достоверны, когда вы читаете, насколько вы их себе представляете живыми людьми. Я думаю, что это самое главное. Что касается времени, когда кто появился, это тоже не важно. Потому что если говорить об угадываемости, то это же неважно, появился этот человек в 2042 году или в 2000 году. Если в 2000 году, это все равно можно считать угаданностью. То, что он подполковник, это тоже не важно, потому что когда он был председателем КГБ, он мог стать генералом армии. Так что то, что он подполковник, даже говорит о его скромности. Но сейчас он все равно уже в любом случае главнокомандующий, так что приложил к нему всякие звания. А что касается Сим Симыча Карнавалова, да, это же тоже все-таки… Хотя я и сейчас утверждают, что это образ все-таки вымышленный. Там есть элементы пародии на Солженицына… Я, кстати, почему и написал «Портрет на фоне мифа», потому что меня, как говорят, достали этими обвинениями, что я Солженицына не так изобразил. А я всегда говорил, что я изображал не Солженицына, а Сим Симыча Карнавалова, а если вам нужен Солженицын, так вот вам Солженицын. Вот теперь, да, вот в этой книге я изображаю Солженицына Александра Исаевича.

Владимир Бабурин: Знаменитая встреча Владимира Владимировича Путина и Александра Исаевича Солженицына произошла уже через несколько лет после того, как «Портрет на фоне мифа» вышел. Вам не хочется дописать какую-нибудь главу по этому поводу?

Владимир Войнович: Нет, мне не хочется. «Портрет на фоне мифа» - это просто все-таки публицистическое, это автобиографическое сочинение, у этой книги есть много сторонников и врагов, конечно, или противников. И противники меня ругали, что я вот о Солженицыне так… Я говорю: это автобиографическая книга, потому что там много я говорю о себе самом. Но дело в том, что когда я писал, уже первая встреча Путина и Солженицына состоялась, Путин приезжал к нему в самом начале своего правления с букетом цветов, что отражено у меня в книге, у меня там это сказано.

Жозе Мильязеш: Знаете, по поводу предсказаний, у вас много очень точных, поэтому я просто хотел у вас спросить: у вас никогда не было желания, может быть, у вас написано где-то, еще не печатали, еще время не подошло, чтобы написать такое произведение «Как нам обустроить Россию»?

Владимир Войнович: Нет, этого не бывает. Для этого надо чувствовать себя таким учителем народа, а я себя никогда учителем… Дело в том, что я пишу всегда с некоторой иронией, с насмешкой, а так встать всерьез в позу человека, который учит, мне трудно. Хотя мне иногда хочется сказать, что, вообще говоря, надо жить так, а не так. Это я в какой-то степени говорю, только с другой стороны.

Дмитрий Бабич: Я заметил, что в ваших произведениях смешной – это не всегда плохой. То есть тот же самый Чонкин или Сим Симыч Карнавалов – это только с точки зрения какого-то товарища из писательского кооператива, который говорил, что народ нельзя ругать, а Чонкин – против народа. Смешной – это не плохой.

Владимир Войнович: Да.

Дмитрий Бабич: И поэтому мне кажется, что я, например, не рассматриваю ваше произведение «Москва 2042» как какую-то инвективу в адрес Солженицына, это совсем другое. В этой связи вас не коробит эта ситуация? Солженицын, пока он был в оппозиции, пока он жил на Западе и боролся с Брежневым, он был герой для Запада, выходили книги, много было каких-то интервью, интереса к нему. А вот сейчас, когда он занял такую более-менее лояльную позицию к власти, встречается с Путиным, его как-то в западной печати почти не видно. Вспоминают только его старые книги иногда. Не получается ли так, что Запад здесь немножко следует по логике советских наших органов, когда встретился с враждебным политиков или писателем – получи наказание в виде изоляции от читателей, изоляции для общества.

Владимир Войнович: Я думаю, что просто трудно сравнивать то время и сейчас. Во-первых, тогда Солженицын был в расцвете сил, и кроме борьбы с советской властью, прямой, у него были значительные художественные произведения, которых сейчас нет, но они остались, естественно. И тогда он очень многих обаял, я бы сказал, просто в силу своего художественного таланта, это раз. Второе, естественно, это была все-таки холодная война, и была борьба человека с государством. И когда один человек борется с государством, он всегда вызывает сочувствие. И, естественно… ну, например, возьмем не Солженицына, а возьмем какого-нибудь Чернышевского. Пока Чернышевский боролся с властью, он, естественно, был кумиром и остался, кстати, кумиром многих и многих поколений. А потом, представим себе, пришел хороший царь по его мнению, и он с ним стал в хороших отношениях – и мы о нем перестали, естественно, беспокоиться. Поэтому, что говорить о Солженицыне, когда все хорошо, даже если он прав, но если он находится… появилась хорошая власть, и он с хорошей властью в полном мире, нам беспокоиться о нем нечего, и чего о нем говорить. А тогда ведь не только Запад, а им здесь, внутри, тоже кипели, возмущались, гневались, переживали за него.

Дмитрий Бабич: Просто является ли сам писатель и литература ценностью или только это должно быть в связи с политикой, в связи с какими-то…

Владимир Войнович: Нет-нет, писатель безусловно является ценностью, но просто бывает писатель – писатель, а бывает писатель – еще и общественный деятель, и это не всегда бывает вместе. Солженицын был и общественным деятелем, и он стал вести такую тогда бескомпромиссную борьбу с государством, и, естественно, подвергался опасностям, и многие люди за него даже очень боялись, ему сочувствовали, его поддерживали, и некоторые открыто поддерживали, некоторые хотя бы на кухне, морально. Я знаю многих людей, которые где-то у себя держали в укромном месте портрет Солженицына, но так, чтобы, если кто-то зайдет, его убрать, спрятать, а для другого, наоборот, его выставить.

Владимир Бабурин: Во время вашей эмиграции за границей, в Европе и в США, собралась замечательная просто, на мой взгляд, компания по уму и таланту. Я несколько имен просто напомню: писатели Солженицын и Бродский, Максимов и Гладилин, Владимов и Довлатов, Коржавин, художник Неизвестный, артисты Барышников, Нуриев, ученые… уж про естественные науки я не говорю, посмотрите список нобелевских лауреатов с русскими фамилиями и совсем не русскими паспортами. А русской диаспоры, а уж тем более русской культурной диаспоры так и не создалось. Более того, иногда грызлись просто страшно что в Европе, что в США. Вот у меня жизнь русской эмиграции в 70-80-е, начало 90-х за границей очень проецируется, ассоциируется с поведением российских демократов здесь, внутри страны. Тоже все из себя люди умные, талантливые, а диаспору, сиречь партию, создать не могут. У меня правильная ассоциация?

Владимир Войнович: У вас правильная, но ответа у меня нет, у меня есть только удивление.

Владимир Бабурин: И я хотел спросить – почему.

Владимир Войнович: Я понимаю, что вы хотели спросить почему, и я сам себе задавал этот вопрос много раз. Но очевидно, наверное, такой национальный характер, потому что иначе я объяснить не могу. На самом деле на Западе я всегда и везде видел – есть еврейская община, есть польская община, есть украинская община обязательно, и очень сильные бывают. И есть, скажем, в Нью-Йорке, я как-то попал, целый район, довольно большой, где живут украинцы. Правда, есть Брайтон-бич, но это все-таки еврейская община, это русские евреи все-таки, а вот такой, без деления внутреннего, скажем, русских по духу, не важно, этнические ли это русские…

Владимир Бабурин: По языку и, главное, по культуре.

Владимир Войнович: Да, вот этого объединения все-таки действительно нет. И почему это – я не понимаю. И правда, про это сказал поэт Кедрин: «У поэтов есть такой обычай – в круг сойдясь, оплевывать друг друга…» Вот как-то писатели тоже так между собой. Иногда мы пытались, разные представители этого круга пытались как-то относиться к другим получше, но…

Владимир Бабурин: Да, другой поэт написал: «Берегите нас, поэтов, берегите нас…» - не услышали.

Владимир Войнович: Да, но не получалось все равно, какое-то ненужное соперничество, кто важнее. В эмиграции это особенно. Есть такой анекдот в Израиле. Идут две маленьких болонки, и одна говорит: «Ты знаешь, а в России я была сенбернаром». Так вот, там тоже некоторые воображали, что они были в России «сенбернарами» или, наоборот, стали.

Владимир Бабурин: Да бог с ними, которые были в России «сенбернарами», вернее, думали, что были в России «сенбернарами», на самом деле будучи болонками, а может быть, даже и дворнягами. Но, действительно, когда умные, образованные люди, которые… не хочу говорить громких слов – духовные отцы нации, но, по крайней мере, люди, способные на эту роль, не занимали ее именно потому…

Владимир Войнович: А может быть, потому что были все яркие индивидуальности, а индивидуальность не может с индивидуальностью полностью ужиться. Потому что не всегда взгляды полностью совпадают. Для единения должно быть более-менее полное совпадение взглядов. А когда яркие индивидуальности, то такого совпадения быть не может. И вот когда-то кто-то из писателей, не помню, из советских, когда писатели делились на таких очень сильно просоветских и тех, которые были в какой-то хотя бы внутренней оппозиции, кто-то из писателей сказал: «Нас разъединяют таланты, а и объединяет бездарность».

Дмитрий Бабич: В одном из своих интервью вы сказали: «Мы не любили КГБ не потому, что в КГБ были коммунисты. Коммунистов там как раз, как оказалось, верующих, было немного. Мы его не любили, потому что это были циники». То есть впоследствии, я помню, учился в университете, и как только открылись границы, первыми вышли замуж и выехали на Запад как раз дочки офицеров КГБ. События 90-х годов, когда бывшие борцы с расхищением социалистической собственности первыми приняли участие в приватизации, потом стали крупнейшими капиталистами, теневыми или открытыми, не подтвердили ли они ваши слова о том, что в КГБ, на самом деле, сидели не коммунисты, а циники?

Владимир Войнович: Я думаю, что это фраза неточная. Иногда, вы знаете, когда даешь интервью, потом бывает, что приписывают какие-то фразы, часто автор по-своему излагает – и вообще мысль меняется. Я вот так вот точно… ну, даже по смыслу так я говорить вряд ли мог. Во-первых, я должен сказать, что бежали первые сами КГБисты, не дочки и не сыновья, а просто КГБисты, которые были наиболее доверенными людьми советской власти. Они появлялись на Западе, и больший процент среди сбежавших был именно среди них.

Владимир Бабурин: Хотел эту цитату в самом конце программы привести, но здесь она, по-моему, больше к месту. Это опять же из книги, с которой я начал: «В защиту нынешних КГБистов много раз приводится аргумент, что они есть просто некая, чуть ли не нейтральная сила, которая раньше была направлена на защиту тоталитарного строя, а теперь с тем же успехом может защищать демократию. Ну что ж, говорят, в Индии дрессированные кобры, обвившись вокруг строек кроватей, надежно охраняют покой спящих младенцев». Вот это самые последние строчки книги. Владимир Николаевич, я боюсь, что… я еще раз повторю эту свою мысль, то, что не дочитали до конца, до пятого тома, привело к многим-многим бедам.

Владимир Войнович: Надо переиздать. Но я не договорил, отношение к цинизму у меня такое. Я к нему отношусь более положительно, чем к романтизму, потому что революционеры самые страшные, вот эти большевики, эсеры, народовольцы, более поздних времен красные бригады и все – это были люди-романтики. И они вообще готовы были убить. Например, Степан Халтурин, который тоже был романтиком, когда ему его друг Желябов говорил: «Ты там в Зимнем дворце взорвешь столовую царя, но постарайся так, чтобы других жертв было поменьше» - он говорил: «Наоборот, жертв должно быть как можно больше, чтобы вообще это произвело впечатление». Вот романтик всегда хочет произвести впечатление. Циник – это человек более унылый, и он тоже готов убить всегда, но он думает: вот этот мне мешает, этого я убью, а этот не мешает – что я буду тратить на него силы, пускай себе живет. Романтик так не считает. Поэтому я, в принципе, считал КГБистов более приемлемыми. Не то что хорошими, нет, а просто дело в том, что власть, которая основана на идеологии, она хуже, чем та, которая на каком-то цинизме-прагматизме. Вот они себя считают прагматиками, а на самом деле они, конечно, больше циники, чем прагматики. Но цинизм – это тоже все-таки есть вид некого прагматизма. А то, что они кинулись воровать и растаскивать, это меня вообще нисколько не удивило. Я, кстати, помню, Андрей Дмитриевич Сахаров говорил, что они менее все-таки заражены коррупцией, все, потому что у них как бы другое воспитание, - я в это никогда не верил.

Жозе Мильязеш: У меня вопрос такой. Вы человек, который жил на Западе по принуждению, так скажем…

Владимир Войнович: И даже был в Португалии.

Жозе Мильязеш: Сейчас русские люди ездят за границу, встречаются на Западе, живут, отдыхают и так далее. Я чувствую, что в последнее время, хотя ваши руководители государства говорят, что второй «холодной войны» не будет и так далее, но чувствуется такое охлаждение и пропаганда антизападная довольно сильная. Я хотел у вас спросить, чему мы бы могли в данный момент у русских научиться и чему русские могли бы у нас научиться?

Владимир Войнович: Во-первых, вы знаете, это я не в угоду вам, а вообще, я считаю, что России у Запада надо многому учиться, а Западу у России практически нечему учиться. Потому что, как я говорю, за западной демократией 3 тысячи усилий лучших умов человечества. А у нас недавно Лужков очень смешно высказался, он сказал: «Они нас будут учить, американцы. У них всего 250 лет демократии». Всего 250 лет (смеется)! «А у нас – тысяча лет русской государственности», - он сказал потом. Но у нас государственность из этих тысячи лет – 300 лет татарского ига, 300 лет крепостного права, 70 лет советской власти и так далее. То есть западное устройство не Португалия времен Салазара, а вообще Запада, оно просто гораздо более продуманное. И западное устройство гораздо лучше, так же как западный автомобиль лучше автомобиля «Волга» или «Жигули». Это просто факт. И поэтому нам надо учиться.

Что касается новой «холодной войны», дело в том, что у нас сейчас заметна такая антизападная пропаганда, она будет вредить прежде всего самой России больше всего. Потому что когда в России очень ругают Запад, особенно когда ругают Америку, Америка вообще этого даже и не замечает, а в России это чувствуется. И это напоминает мне, есть рассказ Лескова замечательный, я советую всем прочесть, называется он «Железная воля», об одном немце по фамилии Петракалис, который всегда, если он сказал, что что-то сделает, то он сделает, вот что бы ни было, хоть даже он утонет, умрет, а сделает. Вот он однажды на поминках своего врага, которого он обещал пережить и пережил, на поминках ели блины, и там какой-то поп ел быстро блин за блином, а ему сказали: «А вот ты за батюшкой так не угонишься, не сможешь так есть блины», - и он сказал «смогу» и стал есть так же быстро-быстро блины, как ел этот батюшка. А батюшка на него не смотрел, не замечал, он просто ел в своем ритме блины. А этот ел-ел, подавился и умер. Так вот, Россия часто напоминает мне такого Гога Петракалиса, который начинает соревноваться с теми, кто с ним вообще не соревнуется.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос. И теперь, по традиции этой программы, у журналистов есть по несколько секунд, чтобы сформулировать, что было самым главным для них в этой почти часовой беседе с Владимиром Войновичем. Дмитрий Бабич, пожалуйста.

Дмитрий Бабич: Всегда интересно беседовать с настоящим писателем. Писатель для меня – это прежде всего человек, который создал свой собственный художественный мир. И мир Владимира Войновича интересен, в нем интересно жить, в нем смешно жить, и вот в этом интервью мы еще раз соприкоснулись с этим миром, путь даже по касательной, по периферии, но это всегда замечательный опыт.

Жозе Мильязеш: Мне больше всего, конечно, понравилось то, что вы оптимист. Потому что когда я вам задавал вопрос по будущему России, вы все-таки считаете, что в данный момент при существовании интернета, информации, невозможна такая закрытая система в России. Ну, и конечно, сейчас очень много в России пессимистов, и ваш оптимизм – это, конечно… Человек, который много угадал, это, конечно, очень приятно слушать.

Владимир Войнович: Мой оптимизм – это ограниченный пессимизм, вот и все (смеется). В ограниченном пессимизме заключается мой оптимизм.

Владимир Бабурин: И я закончу. Пожалуй, даже отступлю сразу от двух традиций, потому что все, на мой взгляд, было главное. Повторю еще раз, несмотря на то, что сейчас только что вышла третья часть «Ивана Чонкина», думаю, что все-таки очень важно, чтобы наши слушатели перечитали и дочитали до конца «Дело №34840». И от второй традиции я отступлюсь, такой более общей. Не принято поздравлять с днем рождения и с юбилеем раньше времени, но так как я абсолютно уверен, что 26 сентября я попытаюсь дозвониться, но я вряд ли сумею дозвониться до Владимира Николаевича Войновича, я делаю это сегодня. С днем рождения! И пусть это у вас будет далеко не последний юбилей.

Владимир Войнович: Спасибо.