Партия "Народный союз" против Государственной Думы России

Карэн Агамиров: «Партия «Народный союз» против Государственной Думы России – такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: заместитель председателя Государственной Думы России, лидер «Народного союза» Сергей Бабурин, депутат Государственной Думы России Валерий Зубов и адвокат Владимир Волков.

Скажите, пожалуйста, Сергей Николаевич, 93-й год, вы в оппозиции власти, 2007 год – вы опять в оппозиции.

Сергей Бабурин: На сей раз я в оппозиции абсурду и правовому беспределу. Потому что, если говорить о наших отношениях с исполнительной властью, мы действительно требовали отставки правительства Фрадкова, сейчас это не актуально, позиция нового правительства, пусть она в начале проявится, и поймем, что это такое. По крайней мере, в том человеке, которого мы, как Государственная Дума, утвердили премьером, есть обнадеживающие фундаментальные вещи. Но мы вынуждены были, как политическая организация, пытавшаяся добиться реализации своих законных прав в Государственной Думе и не получившая поддержки, вопреки закону, обратиться в суд на Государственную Думу Федерального собрания Российской Федерации, официальные документы в Верховный суд ушли 14 сентября. В связи с тем, что партия «Народный союз», являющаяся партией парламентской, получающая в связи с тем, что она преодолела в составе блока «Родина», как создатель этого блока, необходимый 5-процентный барьер на прошлых выборах, получающая государственную поддержку в связи с этим, мы лишены возможности создавать, вопреки закону, свою парламентскую фракцию. Более того, в Думе возобладала линия, которая у нас и в экономике процветает, рейдерских захватов. Ведь у нас была парламентская фракция, в начале 2007 года там произошел рейдерский захват, когда семь из восьми депутатов, создавшие фракцию, это члены партии «Народный союз», были из фракции исключены, а группа во главе с Семигиным, благодаря отступничеству моего тогдашнего заместителя Глотова, они захватили фракцию, подчинив ее партии «Патриоты России», которая к блоку «Родина» не имеет никакого отношения. И наши обращения к Государственной Думе, в комитет по регламенту остаются неуслышанными, несмотря на то, что мы говорим о статье закона о статусе депутата, о статьях регламента, где черным по белому написано, что депутаты, представляющие партию, прошедшую барьер 5-процентный на тот момент, имеют право создавать фракцию, независимо от их численности. Вот у нас новый депутат от Красноярска в силу ротации прошел сейчас в парламент, депутат Зубалев, и он не может работать во фракции, потому что такой фракции «Народный союз» не имеет.

А что значит, для чего нужна фракция? Вот шло утверждение, допустим, бюджета. «Народный союз» не имел права, не имел возможности выступить, выступали только представители фракции. Шли обсуждения законов, вот выступал от имени фракции, как раньше у нас называлась, партия «Народная воля», СЕПР, господин Селезнев, но, извините, какое отношение он имеет к нашей партии, если от нашего якобы имени выступает на сессии от той самозваной фракции? Поэтому мы считаем, конечно, чисто в административно волевом порядке «Народный союз» выдавливается с политической сцены, чтобы оставить в качестве декоративных участников политической арены тех же «Патриотов России», а так все красиво изобразить избирательную палитру, исходя из тех сценариев, которые подготовлены. Мы против этого. Поэтому, даже понимая, что такое сегодняшняя российская судебная система, мы обратились в суд с требованием защитить интересы людей, поддержавших нас на выборах, и интересы политической партии, которая просто, не требуя ничего особого, специфического, говорит, выполните закон.

Карэн Агамиров: Какой суд?

Сергей Бабурин: По закону пришлось обращаться сразу в Верховный суд, поэтому дата заседания пока не назначена, но мы надеемся, что все же это будет в ближайшие дни.

Карэн Агамиров: Заявление приняли там нормально, спокойно?

Сергей Бабурин: Мы пошли чисто формальным путем, то есть без всяких особых депутатских обращений, оно направлено в установленном порядке через канцелярию. Если нам вернут… надеюсь, что это не произойдет.

Карэн Агамиров: Вы заместитель председателя Государственной Думы. На самом деле ситуация такая очень странная сложилась. Руководство Думы знает уже об этом?

Сергей Бабурин: Я поставил в известность председателя Государственной Думы, потому что мы прекрасно понимаем беспрецедентность этой ситуации. А что делать, если сегодняшнее парламентское большинство решает, соблюдать или не соблюдать закон, исходя из своих партийных интересов?

Карэн Агамиров: Что председатель вам сказал?

Сергей Бабурин: Он сказал: «Принял к сведению». Сказал: «Ладно, ладно, посмотрим». Вот и все.

Мы ведь не просто так возмутились. Мы просто в начале возмутились, что когда несколько депутатов… Почему я говорю о рейдерском захвате? Придя во фракцию и получив в один голос перевеса, человека, который был раньше нашим соратником, приняли в начале изменения в регламент 16 января о том, что отныне фракция будет руководствоваться не решениями партии, которая образовала фракцию, а решениями всех партий, представленных в этой фракции. А это господин Семигин, тогда было с ним еще два человека, сейчас вроде один перешел в «Справедливую Россию», это Черепков с его партией, это Селезнев с его партией. То есть мы тут заведомо оказываемся одним голосом из четырех. А когда мы возмутились, то было принято решение вообще исключить и лидера Социалистической единой партии России Шестакова, и нас всех из этой фракции. И две блокообразующих партии блока «Родина» были сделаны бездомными. Да, сегодня мы независимые депутаты, это для нас в чем-то даже и почетно, но мы просто требуем законности.

Владимир Волков: Сергей Николаевич, действия даже членов Государственной Думы должны соответствовать Конституции Российской Федерации.

Карэн Агамиров: Почему даже? В первую очередь.

Владимир Волков: Так у нас повелось, что у нас большие начальники не считают нужным и возможным соблюдать Конституцию. Так вот Конституция Российской Федерации исходит из того, что никакой государственный орган не может претендовать на суверенное осуществление всей полноты государственной власти. А в статье 13-й Конституции Российской Федерации признается идеологическое многообразие. По сути, вам отказали в идеологическом многообразии и по сути дела нарушили Конституцию.

Сергей Бабурин: Даже не нам, я с вами согласен, отказали избирателям в многообразии.

Владимир Волков: Дайте мне продолжить, пожалуйста.

Сергей Бабурин: Пожалуйста.

Владимир Волков: Поэтому ваше обращение в суд, естественно и законно и суд, и генеральный прокурор, если это чиновники не «чего изволите», что называется, обязаны рассмотреть ваш иск в вашу пользу – раз, во-вторых, возбудить уголовное дело и расследовать. Я думаю, это не единственный факт.

Сергей Бабурин: Я хочу коллеге адвокату сказать, что дай бог, чтобы сказанное им было услышано. Я не думаю, что здесь есть перспектива уголовного дела, но политическую ответственность нужно, чтобы люди несли. Вот здесь для меня несомненно, что, может быть, вы правильно подсказываете, что надо официально ставить вопрос об участии в процессе и представителя Генеральной прокуратуры.

Владимир Волков: А он обязан участвовать в этом процессе. Он по закону обязан участвовать в этом процессе, а вам я рекомендую ставить вопрос о том, что нарушен конституционный принцип идеологического многообразия, статья 13-я Конституции.

Сергей Бабурин: Согласен. Но у нас, к сожалению, эпоха правового нигилизма, когда органы государственной власти в силу того, что кому-то невыгодно то или другое решение, руководствуются целесообразностью, а не законом. Я могу добавить действительно, ведь конкретные статьи нескольких законов и регламента Думы так же нарушены. Будем доказывать это в судебном порядке, хотя, поверьте, для меня, как для заместителя председателя Государственной Думы, обращаться в суд от имени «Народного союза» на тот орган, в котором я работаю, это неуютная ситуация, никакого удовольствия от этого не испытываю.

Карэн Агамиров: Одним из руководителей которого являетесь.

Владимир Волков: Сергей Николаевич, я еще вам рекомендую обратить внимание на статью 15-ую Конституции, в которой сказано, что общепризнанные нормы и принципы международного права являются составной частью правовой системы Российской Федерации и, соответственно, выйти на международные пакты по этим вопросам и в обосновании вашей позиции это использовать в судебном заседании.

Сергей Бабурин: Я не исключаю, что придется нам обращаться и к международным документам и даже, может быть, выходить на международные судебные инстанции, потому что мы считаем, что нарушены права не только политической партии, а нарушены просто действительно основополагающие права избирателей в нашей стране. И если мы будем молчать, то о какой демократии можно говорить? В следующей Думе значит, вообще могут оставить одну фракцию, а все остальные не создавать за ненадобностью что ли?

Владимир Волков: Тогда я еще вам подскажу, что статья 1-я Конституции говорит о том, что мы живем в демократическом, правовом государстве. Так вот вам надо заставить ваших оппонентов следовать этому принципу.

Сергей Бабурин: Не пугайте, уважаемый коллега, радиослушателей. Потому что, если они сейчас услышат, что мы живем в демократическом, правовом государстве, они подумают, что мы вещаем из-за рубежа.

Карэн Агамиров: Где права и свободы человека гарантируются.

Сергей Бабурин: Это тоже не всегда так, но представляется издали то лучше, чем на самом деле.

Владимир Волков: Спрашивается, для кого тогда писана наша Конституция, для зарубежных товарищей?

Сергей Бабурин: Вот давайте сообща доказывать, что она написана для нас, но нам нужно добиваться ее соблюдения.

Карэн Агамиров: Сейчас межпартийные дебаты проходят между "Единой Россией" и КПРФ, "Единая Россия" согласилась только с коммунистами дебатировать, отказалась от "Справедливой России", от либерал-демократов и так далее.

Я был на дебатах по поводу темы взаимоотношений государства и личности. Представители "Единой России" говорят: слушайте, вы же должны отдавать отчет, что мы, да, мы правящая партия, но мы за четыре года не внесли никаких поправок в Конституцию, а могли бы; отказались от идеи третьего срока, а могли бы.

Валерий Зубов: Вы знаете, нас сейчас все-таки какое-то количество людей слушает и я не убежден, что большинство из них понимает, о чем мы дискутируем. Мы взялись за такие тонкие, свои вещи, которые касаются исключительно нас, находящихся в Государственной Думе.

Карэн Агамиров: За Бабурина уже избиратели стоят.

Сергей Бабурин: Я согласен с Валерием Михайловичем, что это технологии, которые избирателям порой безразличны. Где хлеб, где жилье - вот главное.

Валерий Зубов: Вы сначала покажите избирателю, слушателю, а ради чего, вот почему это мешает получить результат, который ждет от депутатов избиратель? Почему мешает? Вот я сейчас выскажу три небольших тезиса и дальше готов продолжать дискуссию.

Первое. Однажды мой коллега по Госдуме сменил партию на другую партию и сказал: "Я в течение всего срока пребывания в Госдуме не смог провести, вот сто законов написал, ни одного не смог провести". Я посчитал, сколько я, будучи независимым депутатом, сумел провести законов, за 70 вышло. Более того, в течение ближайших месяца-полтора еще два закона почти наверняка пройдут. Вот та жесткость, которая сложилась, фактически однопартийная, в Государственной Думе, с одной стороны, на нее можно обижаться и с ней можно судиться, но, с другой стороны, у нее есть плюс - она заставляет мобилизовываться. Мобилизовываться, исхитряться, находить такие формулы, вопросы так проводить, вот, знаете, стимулирует творчески. Поэтому я для себя последних четыре года в этой Государственной Думе могу сказать, вполне удовлетворен практическими результатами, несмотря, на мой взгляд, абсолютно на недемократичную и неэффективную систему построения работы Государственной Думы.

Второе. Вы знаете, это очень опасная вещь, я бы с этого начал. Не с того, что обидели отдельную фракцию, отдельную партию, отдельного депутата, а начал бы с того, что всегда очень опасно подстраивать законы под себя, под текущий момент. Есть классическая фраза Генриха Ибсена "большинство все не право". Он это как бы литературно сказал, но ведь вся человеческая история показывает, что новые, интересные идеи приносило меньшинство, там Джордано Бруно, Галилей Коперник и мы можем множить кратно эти примеры. Тот парламент, в котором заранее в угол загоняется меньшинство, осложняется его жизнь, это слабый парламент. Это парламент, который недоиспользует свой ресурс. Я думаю, что Сергей в данном случае как раз против этого идет, что хотелось бы работать, а тратятся усилия на то, чтобы свистеть.

Сергей Бабурин: За то, чтобы дать слово представителям, за то, чтобы законы пошли.

Валерий Зубов: И третье, самое главное, но это я уже даже здесь, в студии, повторю, наверное, не первый раз: знаете, не всегда хорошая погода, погода имеет свойство меняться. Вот хорошо с финансами в стране и все кажется благодатно, но вот уже мы можем подводить итоги национальных проектов, они уже не так сработали. Вот мы уже замахнулись на госкорпорации и уже видно, как они начинают буксовать. И те в Госдуме, кто хотят просто использовать сложившуюся ситуацию и навязать свою волю во всем, они нас отвлекают от серьезных задач, они не позволяют нам вот этот благоприятный момент финансовый, экономический использовать для того, чтобы утверждаться, не утверждать кого-то, самим утверждаться в том, что закон для нашей страны - это самое слабое. И то, за что мы сильны, должны бороться. Что процедуры - это настолько важная часть законодательства, вот тупые процедуры, которым надо следовать.

Я бы не хотел, чтобы мы и дальше продолжали терять время, благодушествуя. Поэтому Сергей прав, хотя бесперспективно он прав, но прав, выдвинув иск, это, по крайней мере, повод для дебатов, для дискуссий о том, какое место должен занимать закон и его составная часть, процедуры, в жизни нашего общества.

Сергей Бабурин: Чтобы общество задумалось действительно над тем, что происходит. Хотя я частично только соглашусь с Валерием Михайловичем, что законопроекты можно готовить, не состоя ни в каких фракциях. Да, иногда это удается, когда речь идет о технологических серьезных, всеми поддерживаемых и разделяемых проблемах. Но, допустим, возьмите ту же фракцию КПРФ: они не смогли провести ни одного закона по политическим причинам. Вот "Народный союз" провел за эти четыре года один закон. Допустим, даже наш закон о единовременных детских пособиях на рождение второго, третьего, четвертого ребенка, когда мы предложили 200 тысяч рублей, был отвергнут для того, чтобы потом появился закон о том же самом, при 250 тысячах, но уже не от нашей стороны, а от имени правительства.

Валерий Зубов: Это уже второй вопрос. Все-таки прошло. Все-таки люди подсказали, все-таки она с потерей времени. Жалко.

Сергей Бабурин: Жалко, мы потеряли на этом два года.

Валерий Зубов: Вот это жалко.

Сергей Бабурин: Здесь, конечно, мы не за авторством гонимся, мы за то, чтобы дело делать. И мы считаем, что когда сейчас действительно чисто административно говорят, а вот в этой части закон действовать не будет применительно к "Народному союзу", потому что некогда, мы без них все сделаем, мы умные, нас 300 человек, вот тут это, конечно, мешает конкретно защищать интересы избирателей и заниматься планомерной текущей работой.

Карэн Агамиров: А почему вы считаете, Валерий Михайлович, что бесперспективно дело?

Валерий Зубов: Какое?

Карэн Агамиров: "Народный союз" против Государственной Думы?

Валерий Зубов: Вы знаете, меня удивляет одна вещь, на практике она уже реализовалась. Но меня удивляет такая личностная позиция некоторых людей. Сегодня при той правовой системе, во главе которой, конечно, Конституционный суд, Конституция и Конституционный суд, как трактующий Конституцию, это, как говорится, вершина всего айсберга. И вот сейчас его возглавляет человек, конкретно Валерий Зорькин, вот я смотрю его выступления, смотрю, какую он занимает позицию, я внимательно прочитал несколько стенограмм в Конституционном суде, например, касавшиеся отмены выборов губернаторов, с этого все началось. Мне кажется, что конкретно при этом человеке, при таких людях, которые сегодня возглавляют судебную систему страны, бесперспективно.

Но меня удивляет не это. Меня удивляет, что этот самый Валерий Зорькин в 1993 году жизнью рисковал за закон, а сегодня он не рискует жизнью, сегодня он рискует только тем, что ему придется в Санкт-Петербург ездить иногда. Вот, понимаете, измельчались вдруг люди, которые отвечают за закон в стране, и поэтому их личная измельченность, она мне дает повод утверждать, что ничего у Бабурина не получится.

Сергей Бабурин: Может быть, я не соглашусь, допустим, персонально с упреками Валерия Зубова, но явление он подметил очень точно. Я могу сказать, что десятки людей, занимающих сегодня очень серьезные должности, 15 лет назад были совершенно другими, они действительно были доступней, они были жестче в отстаивании своих позиций, они не оглядывались на то, что о них подумают в каком-то кабинете наверху. Правда, может, поэтому только они остались, что они изменились. А те, кто не изменился, сегодня либо в лучшем случае в депутатах Государственной Думы, либо вообще... я уже даже не говорю про Читу или еще что-то.

Карэн Агамиров: Кто-то изменился, кто-то не меняется, говорит Сергей Бабурин. Сергей Бабурин не меняется. Прошло 14 лет с тех памятных событий...

Сергей Бабурин: Да нет, наверное, мы все меняемся, я не буду сейчас об этом судить, со стороны оно виднее. Я просто хочу сказать, что когда с 2000-го по 2003 год мне довелось, будучи освобожденным от депутатских обязанностей, быть нормальным человеком, работать адвокатом, работать преподавателем, потом я был избран ректором Российского государственного торгово-экономического университета, то я на адвокатской практике убедился, к сожалению, что судебная реформа, которую мы начинали в 90-м году, породила вместо независимого суда суд, абсолютно управляемый. Это разные задачи, это разные результаты. И когда я представлял по одному конкретному уголовному делу интересы обвиняемой, которую оклеветали... У нее украли в начале векселя на большую сумму, она обратилась в милицию, ее заявление потеряли, но милиция организовала на нее саму уголовное дело за мошенничество. И когда мы представляем доказательства, что в момент основного эпизода о мошенничестве ее просто не было не только в Москве, но даже в Российской Федерации, я представляю людей, представляю документы (к слову о прокуратуре), и встает прокурор, который в процессе представлял государства, судья спрашивает заключение прокурора и прокурор дает такое заключение, сказав: "Поскольку у нас уже выступили свидетели, которые говорят, что обвиняемая была в этот момент в Москве, допрашивать людей, которые говорят, что ее не было, и приобщать соответствующие документы нецелесообразно". И все. Вот это было мнение прокуратуры. Это иллюстрация к тому, что сегодня у нас происходит.

Карэн Агамиров: Это даже можно и не комментировать.

Сергей Бабурин: И не только в Зюзинском суде.

Карэн Агамиров: Вот вы сказали, "когда я был нормальным человек, работал адвокатом, был ректором", а депутат, значит, это как бы... вы должны отдавать себе отчет, в каком органе вы работаете, Сергей Николаевич, и что там может быть всякое. И то, что происходит сегодня с "Народным союзом"...

Сергей Бабурин: Вы знаете, достоинство коллегиального органа в том, что это коллегиальный орган. На сегодняшний день (может быть, Валерий Зубов со мной не согласится) Государственная Дума коллегиальным органом не является, потому что там есть 300 голосов "Единой России", но на самом деле это один голос, поскольку большинство этих депутатов не имеют права даже общаться с журналистами, то указание сверху, которое они получают, и есть единственный голос сегодняшнего парламента.

Карэн Агамиров: Тем не менее, во время дебатов единороссов с коммунистами прозвучал такой аргумент: да, мы правящая партия, но нас же больше просто, за нас больше голосуют, добивайтесь и вы того же. Почему нет? Вот адвокат Волков говорит об идеологическом многообразии. Есть оно, сколько партий существует и фракции, ну, добивайтесь такой же популярности, как и "Единая Россия".

Валерий Зубов: Вы знаете, в Америке есть такие интересные штучки в баскетболе, в хоккее, эти два вида спорта я знаю, например, баскетбол люблю. И там, конечно, есть гранды, команды "Лос-Анджелес уэйкерс", "Бостон сэлтик", "Чикаго боулз". Бывает, 4-5 лет доминирует команда, но так, чтобы совсем длительно, не бывает. За счет чего? За счет того, что когда начинается так называемый драфт из университетов и вот лучшие выпускники университетов, претендующие войти в профессиональные команды, они начинают первыми, их выбирают, самые слабые команды. Вот самые слабые команды имеют право на самых сильных, первых, выпускников. И за счет этих выпускников как бы уравновешивается и дается шанс вот этим командам быть более конкурентоспособными, а за счет этого и весь чемпионат становится более интересный. Вот представьте, самые сильные имели бы право покупать самых сильных. Всегда были бы две команды, как у нас в свое время ЦСКА - "Спартак", ЦСКА - "Спартак", сейчас "Зенит", "Спартак", ЦСКА и "Локомотив" добавился. А на международной арене ничего не получается пока у нас.

То же самое в политике. Да, у вас большинство. Вопрос: а как вы получаете это большинство? Вы сначала отрезали целый ряд партий при регистрации, вы не дали выход на средства массовой информации, вы сняли с выборов одну партию, вторую, вы пригласили сильного политика к себе, сразу сказав, что, если ты пойдешь в другую партию, то у тебя там перспективы нет. Поэтому это правда, у "Единой России" сегодня большинство, но оно все-таки имеет очень сильную административную составляющую, которая какое-то время будет поддерживать абсолютное большинство этой партии. Вопрос, как долго? А что, если произойдет и изменится экономическая ситуация в мире? Есть ли в этой партии задумки, заначки в виде идей, проектов решений, чтобы в новой ситуации работать?

Сейчас я приведу пару практических примеров. Поползли цены на зерно. Ваш ответ на это? К концу года 20-30 процентов прибавится цена на зерно объективно. Чем вы ответите на это? Чем вы ответите на то, что весь мир стал переходить на растительное горючее для того, чтобы конкурировать с дорогими углеводородами? Ваш ответ на это? У вас это есть? Вы понимаете, вот на эти вещи надо отвечать. Что у нас произошло с высокотехнологичным сектором в стране? Он что, действительно стал бурно развиваться? Вот сейчас, я не знаю, по какой причине, сегодня газеты муссируют эту тему о том, что министр экономики вчера в спешном порядке подписывает соглашение о том, чтобы сборочные производства, шесть, по-моему, дополнительных сборочных производств автомобилей в стране запустить. Я, правда, сразу вспомнил, как в спешном порядке несколько лет назад министр природных ресурсов подписывал лицензии, потом это обратно отыграли. Но, почему делает это министр? Мы что, не видим, что АвтоВАЗ у нас загнали в угол, все Тольятти и всю Самарскую область загнали? У вас есть ответ на вопрос, что делать с автомобильной промышленностью России, когда сюда пришли сборочные производства? 110 тысяч занятых на АвтоВАЗе. У вас есть ответ на вопрос? Если у вас в течение трех лет не растет добыча газа, как выполнять те контракты, которые мы заключаем внешние? Вот о чем надо говорить. А вот эти наши внутренние процедуры в парламенте, это же всего лишь способ для того, чтобы возбуждать мысль, для того, чтобы дебатировать, спорить, ругаться, но там, внутри. Людей это очень мало интересует. Их интересует, цены на хлеб вы не остановите, вы все-таки свой высокотехнологичный сектор не можете развивать. Вот что интересует людей.

Что происходит на ипотечном рынке? Вы посмотрите, сейчас целый ряд банков официально заявили, что не выдают ипотечные кредиты, включая такие банки, которые только на этом специализировались. Вас не тревожит эта ситуация, столько вложить сил в развитие ипотеки и вдруг это останавливается. Поэтому маленькие, казалось бы, проблемы внутри Государственной Думы, когда одной фракции не дают голос, не дают сформироваться, не дают микрофон. Что такое за порядок в Государственной Думе, когда по одному вопросу от фракции. Почему по одному? Нет, по три: ура, счастье такое, но по одной минуте. Вы понимаете, конечно, это внутренние вопросы и они не должны сильно интересовать слушателей и избирателей. Но они хотели бы получать результат. Но без внутренней, правильно организованной парламентской работы нет тех решений, которые ждет от нас избиратель.

Сергей Бабурин: К тому, что сейчас сказал мой коллега Зубов, я хочу сказать, что есть политические механизмы, аналогичные тем спортивным. Просто мне по долгу службы пришлось с делегацией быть в Центральной Америке. Например, в центральноамериканских государствах, прежде всего, в Коста-Рике, которую называют американской Швейцарией, депутатам нельзя избираться на второй срок подряд, президенту нельзя избираться на второй срок подряд. И в результате это создает ситуацию, когда депутат работает полноценно, не думая последние месяцы своей работы о том, как переизбраться. Может быть, конечно, как компромисс два срока, чтобы показать, что депутаты за два срока больше, чтобы преемственность какую-то обеспечить. Стоит подумать.

Владимир Волков: Это зависит от масштабов страны и сложностей проблем.

Сергей Бабурин: Да, совершенно точно, от сложности проблем. Но стоит подумать, чтобы для многих сегодня депутатское место, когда они проползают по списку девятые, десятые, это, прежде всего, статус и ничего больше. Они на сессии потом не появляются в течение многих месяцев. Поэтому от этого надо уходить.

Карэн Агамиров: А вот умно поступила бы "Единая Россия", если бы, скажем, такого тяжеловеса, как вы, к себе позвала бы во фракцию?

Сергей Бабурин: Может быть, "Единая Россия" поступила бы умно, но я поступил бы опрометчиво, если бы принял такое предложение. Ибо, вы знаете, для меня, как и для многих моих соратников, причем из разных политических направлений, парламент - это не цель жизни. Это способ решения тех проблем, перед которыми стоит общество, и которые я взялся помогать решать. Я когда-то был просто юристом, командированным в законодательный орган власти, я так себя в Верховном совете ощущал, и только в тюремной камере в 93-м году я сказал себе, что я буду заниматься политикой, если выйду из этой камеры. Поэтому для меня "Единая Россия" изначально, может быть, по взглядам даже есть что-то близкое, потому что "Народный союз", мы все-таки такие православно-патриотические консерваторы, которые признают самоценность и социалистического прошлого, нельзя от него отрекаться. Но одновременно признавать ценностью тотальную бюрократизацию мы не можем, номенклатуру мы не можем. Так что, увы, у нас разные взгляды на жизнь.

Валерий Зубов: Вы знаете, "Единая Россия", я не помню случая, чтобы она отказала кому-либо войти в ее фракцию, это, во-первых. Во-вторых, что более важно, в самой "Единой России", там достаточное количество талантливых людей. Достаточное. Там отнюдь не серые люди. Система их делает заземленными и сероватыми. А дайте возможность многим высказаться в средствах массовой информации, дайте возможность выйти на трибуну и сказать и вы увидите, как много там ярких людей.

Карэн Агамиров: А может быть сегодня такая ситуация, с той же Думой создалась, может быть, это веление времени? Вот Валерий Михайлович Зубов очень много тут проблем называл в стране, которые сегодня существуют. Да и там, и там, и там, и везде проблемы, но все-таки без больших сюрпризов как бы последние 8 лет. Да, там нехорошо, здесь, но без больших сюрпризов. В 91-м демократический Верховный совет - сюрприз, в 93-м Верховный совет - опять сюрприз, 98-й - дефолт, война в Чечне. Какие-то все время происходили непонятные и нехорошие вещи, а сейчас как-то 8 лет...

Сергей Бабурин: Это не от Думы зависит. Общество так развивается, а Дума выражает только... Иное дело, насколько адекватно она еще выражает. Вот сегодня, на мой взгляд, Дума все дальше отрывается от тех процессов, которые происходят в обществе, и это может закончиться катаклизмом, не дай бог.

Валерий Зубов: Да все просто. Когда пациент, к примеру, сломав ногу либо гипертонический кризис, либо еще, не дай бог, что-то, попадает в больницу, то никакой демократии во время операции не должно быть, всю ответственность на себя берет хирург, врач. И спрашивать мнение пациента - это потеря времени и вообще риски, что пациент пострадает. Но как только пациент проскочил, все, операция закончилась, зашили, он встал со стола, наступает совсем другая фаза, теперь уже врач обязан и он говорит, давай-ка, родной, двигайся, шевелись, борись за свое здоровье. Пациент становится активным борцом за свое здоровье. Когда у вас все кракнулось в конце 80-х годов, начале 90-х, конечно, какая демократия? К сожалению, на Руси получилось так, что именно в этот момент демократии было внешне много.

Карэн Агамиров: Валерий Михайлович, я понимаю так, что более-менее выздоровевший больной, вставший, по крайней мере, с этого стола, это сегодняшняя Россия.

Валерий Зубов: Конечно.

Карэн Агамиров: То есть надо идти вперед.

Валерий Зубов: 9 лет экономического роста, боже мой, такие цены, такие возможности. Наоборот, не надо бояться спорить, нельзя бояться чужих мнений.

Карэн Агамиров: Может, с марта 2008-го и пойдет этот рост?

Валерий Зубов: Да рост идет, вопрос, чтобы он был качественным и не только в экономике. Мы пропускаем очень важный момент. Ведь сейчас формируется мораль, мораль новых поколений. Вот сейчас уже входит в активную фазу молодежь, которая не знает, что такое талоны, она уже не помнит, что такое Коммунистическая партия...

Карэн Агамиров: Но все-таки можно представить себе, что с 2008-го с новым президентом жить по-новому начнем?

Валерий Зубов: Мы все в это верим и надеемся.

Сергей Бабурин: Эволюция, только эволюция. Я убежден, что кто бы ни стал президентом, он не может в одночасье изменить страну. Если мы не займемся, я согласен с Валерием Михайловичем, сегодня формированием сознания, избегать надо нам деформаций, связанных с коррупцией, связанных с этим тотальным административным диктатом, вот если мы сегодня этим не будем заниматься, никакой президент не сможет совершить чудо.

Валерий Зубов: Закон надо возводить в ранг святости. Поэтому самые маленькие детали, не веря в то, что Сергей выиграет этот суд, все равно надо идти, все равно надо бороться и доказывать, что единственное, чего не хватает России, единственное, людей хватает, леса хватает, никеля, меди хватает, мозгов хватает, уважения к закону не хватает. Это единственный наш недостаток, который мы должны переламывать.

Карэн Агамиров: Наш разговор сегодня вышел, само собой так и предполагалось, за рамки темы "Партия "Народный союз" против Государственной Думы России". Но все же я хотел еще раз услышать от Сергея Николаевича, от адвоката Волкова Владимира Михайловича, насколько все-таки реальны шансы на победу? Есть они все-таки, если представитель будет Генеральная прокуратура там участвовать, общественность поднимется как-то или опять проштампуют...

Сергей Бабурин: Карэн, вопрос не в том, какие шансы. Если у человека перед сражением будут спрашивать, а как ты оцениваешь, твои шансы вообще, победишь ты или не победишь, если шансов немного, так что, лучше сразу рыть могилу и не воевать? Я всегда исповедую принцип: делай, что должно, и пусть будет, что будет. Мы будем добиваться возвращения законности в нашу повседневность, а уже удастся нам добиться это сейчас вот в этом судебном процессе или только в будущем, когда мы надеемся, что все же удастся изменить и лицо парламента, и в обществе все же другие взгляды, уважение к закону, а через закон к человеку восторжествует, будущее покажет.

Карэн Агамиров: Может участие представителя Генеральной прокуратуры поможет? Владимир Михайлович, вы хорошо знаете эти структуры все, участие в Верховном суде.

Владимир Волков: Я повторю свою мысль. Если у нас генеральный прокурор не чиновник "чего изволите", то обязан встать на защиту интересов иска партии, которую возглавляет Бабурин, его фракции. Продолжая мысль, то, что здесь было высказано, для меня, как человека из народа, как, в общем-то, обывателя, уже пенсионера, я не депутат, никто, партия "Единая Россия" представляет такую серую, безликую массу, хотя там есть, наверное, очень талантливые люди. Но вся эта масса, 300 или сколько их человек, они представляются для меня, чиновники или кто там, "чего изволите". Что им приказали из Кремля, так они и проголосуют, даже если внутренне они с этим не согласны, они все равно поднимут руку "за".

Карэн Агамиров: А на самом деле талантливые и умные люди, как говорит Валерий Михайлович Зубов.

Сергей Бабурин: Вы знаете, о чем я мечтаю? Вот сейчас каким бы ни был написан устав Государственной Думы, он следующей Госдумой не будет изменен. То есть, вот написано сейчас, вот депутаты следующие четыре года будут работать по тому уставу, который был написан до них, они могут как угодно вносить изменения, но они будут начинать действовать только уже для следующей Государственной Думы, чтобы не под себя. Тогда создавалась бы атмосфера, что депутаты думают действительно об отечестве.

Карэн Агамиров: Сергей Николаевич, вот это отношение к "Народному союзу", отказ зарегистрировать фракцию Государственной Думы, это все-таки они сами или из недр администрации президента, как вы думаете?

Сергей Бабурин: Я буду очень признателен, если бы вы сейчас привели примеры, когда «Единая Россия» что-то сделала бы в Думе, вопреки Кремлю или хотя бы по ключевым вопросам без ведома Кремля. Не было таких случаев и не будет. Может быть, так и должно быть с правящей партией, но не в таких процедурно политических вопросах.

Карэн Агамиров: А вот чем все-таки вы могли их не устроить? Я бываю часто на заседаниях Государственной Думы, вижу ваши конструктивные выступления, вы спокойно, уверенно выступаете.

Сергей Бабурин: Я думаю, что здесь есть причина политическая, есть технологическая. Политическая в том, что то крыло патриотического движения, которое «Народный союз» сегодня олицетворяет, крыло, почвенически православное и русско-национальное, оно вызывает беспокойство, а не пойдет ли вслед за умеренным Бабуриным какой-то жесткий маргинал, который будет заниматься уже не с национальных позиций, а с шовинистических.

Карэн Агамиров: Используя вас.

Сергей Бабурин: Используя ту дорогу, которую мы прокладываем. И это вполне понятно. Потому что когда мы проводили «Русский марш», ведь никто не верил, что мне удастся удержать людей от каких-то беспорядков. А мы сказали, что с дураками и с провокаторами мы разберемся сами. Но есть и вторая причина, почему нас не празднуют. Я думаю, только человек, который не интересуется политикой, еще не знает, что победители декабрьских выборов уже назначены, что примерно по каждому региону расписано, сколько процентов получит «Единая Россия», сколько справедливая, сколько КПРФ, больше никого они не рассматривают. И тут появляемся мы, которые почему-то еще верят в то, что воля избирателя должна быть выполнима. Так лучше на дальних подступах отстрелять.

Владимир Волков: До революции так в цирке борцы выступали, подкладывались.

Сергей Бабурин: Вот мы будем делать все, чтобы эти разнарядки, спущенные где-то кем-то, чтобы они ушли в историю без реализации.

Карэн Агамиров: Валерий Михайлович, вот вы говорили о тяжелой ситуации в одной области, в другой, в третьей, но в то же самое время вы говорите о том, что с финансами в стране хорошо.

Валерий Зубов: С финансами по сумме очень много, а по существу практика показывает, правительство не знает, что с ними делать, и мы теряем эти деньги. Я должен сказать, что когда министр финансов докладывал президенту России о том, что наконец-то стабфонд стали размещать и получили 9 процентов, я провел его расчеты, нет 9-ти процентов, 2,9 процента. То есть фактически мы вчистую теряем деньги. Это один момент.

И второй. Я бы очень аккуратно отнесся к тезису, из которого строится экономическая политика, что у нас нехватка, убыль населения. У нас избыток трудоспособного населения. Как только мы будем выходить на уровень производительности труда, тот, который в мире, выяснится, что у нас примерно в 2 раза больше работников в стране. В этом проблема. Не в том, чтобы в Россию втягивать как можно больше людей, мигрантов, а в том, что повышение эффективности производства создает нам избыток рабочей силы. И я думаю, что это две основных проблемы, с которыми сегодня мы сталкиваемся.

Карэн Агамиров: Отдельная тема, надо будет сделать нам об этом разговор. В одном теме очень много умещается, даже можно будет разбить на несколько тем.

Сергей Николаевич, а почему вы ни разу в президенты не баллотировались? И не собираетесь ли все-таки исправить этот промах и в 2008-м выдвинуться?

Сергей Бабурин: Честно говоря, я бы предпочел, я как-то уже говорил вашим коллегам, чтобы выборов российского президента не было. Я бы предпочел, чтобы у нас прошел референдум по конституционному акту союзного российско-белорусского государства и перед тем, как проводить следующие союзные выборы, на переходный период российский президент стал бы президентом союзного государства, а белорусский – вице-президентом и председателем Государственного совета, как верхней палаты, Государственного совета союзного государства. Я убеждаю того и другого президента в этом и очень надеюсь, что Александр Григорьевич Лукашенко и его соратники очень внимательно и вдумчиво эту идею рассмотрят. Потому что сегодня вопрос их отношения к такой модели.

Карэн Агамиров: Они-то рассмотрят, здесь не примут, уж будьте уверены.

Сергей Бабурин: Я могу сказать, что здесь эта концепция встречает гораздо меньше вопросов, чем там.

Карэн Агамиров: В политической элите или у народа?

Сергей Бабурин: И среди людей, которые являются избирателями, это обсуждалось, здесь нет никаких сомнений, что объединение в одну страну поддерживается, и в элите, в том числе с президентом Российской Федерации. Я уверен, что он в данном случае исходит не из личных интересов, а из интересов страны. Но должно быть двухстороннее движение, не только со стороны России.

Карэн Агамиров: Ну что же, завершаем нашу передачу. Всего наилучшего.