Ирина Лагунина: Сегодня мы продолжаем разговор о сходстве и различии эволюции биологических видов и человеческих обществ. Гости студии - Андрей Коротаев, доктор исторических наук, сотрудник РГГУ и Леонид Гринин, доктор философских наук, заместитель главного редактора журнала "История и Современность". Социальная эволюция имеет ряд отличительных черт: она идет гораздо быстрее, при этом более прогрессивные общества вытесняют или замещают примитивные. Ученые считают, что эти различия связаны с сознательной деятельностью людей и с принципиально иным способом передачи культурной и технологической информации. С гостями студии беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Биологи в основном активно разбираются с механизмами микроэволюционными. Это молекулярные основы наследственности, мутационная изменчивость, отбор на уровне популяций, то есть те процессы, которые проходят внутри вида. Даже процесс образования новых видов, он еще понятен не полностью. А что касается макроэволюционных процессов, появления новых типов, классов, вот здесь биология пока не может похвастаться расшифровкой каких-то реальных молекулярных организмов. Здесь, наверное, возникают некоторые проблемы, потому что на микроуровне много различий в социальной и биологической эволюции.
Леонид Гринин: Конечно, здесь прежде всего надо указать принципиально разные механизмы передачи признаков от предшествующего материнского организма к последующему организму. Если в биологии это наследственность, которая имеет достаточно ясный механизм, то в социальной эволюции совершенно иной принцип передачи этого когда. Во-первых, общество воспроизводит себя год за годом, и эти изменения повторяются в жизненном цикле общества. Во-вторых, в случае если мы рассматриваем, что от одного общества отпочковывается другое, что достаточно часто случай, все равно эта передача осуществляется на уровне сознания, на уровне каких-то информационных носителей и поэтому это всегда передача с большим количеством изменений, чем в биологической эволюции. То есть при передаче, условно говоря, культурного кода изменений больше. Изменчивость больше, потому что механизм передачи совсем другой. Приобретенные в процессе жизни изменения организма не передаются по наследству, в то время как приобретенные в процессе жизнедеятельности общества изменения вполне могут передаваться далее и закрепляться.
Андрей Коротаев: То есть социальная эволюция идет скорее по Марку, чем по Дарвину.
Александр Марков: И еще надо сказать, что в биологической эволюции огромную роль играет репродуктивная изоляция. То есть если виды, по крайней мере, у высших животных и растений, если виды разошлись, два разных вида, между ними обмен наследственной информации прекращается. А в пределах человечества этого не наблюдается. То есть какие-то новые идеи, технологии они между любыми двумя культурами могут передаться.
Леонид Гринин: Совершенно верно, это как раз отличие социальной макроэволюции от микроэволюции. Потому что обмен может происходить на огромных расстояниях и чем плотнее общество находится между собой, тем интенсивнее может быть такой обмен. Поэтому распространение инноваций выше. Чем больше инноваций, тем быстрее они идут. А далее, о чем можно было бы говорить - это то, что существует определенная группировка как на живых организмах в определенной сообщество, так и обществ в определенные группы, вроде цивилизаций, каких-то союзов. Но в социальной эволюции, конечно, этот процесс заходит гораздо дальше. Мы видим, что социальная эволюция, уровень объединения постоянно возрастает. Так что сегодня мы говорим о единой системе человечества, чего для биосферы мы сказать не можем, потому что максимальные сообщества в животном мире ограничены.
Александр Марков: В некотором смысле биосфера является целостным объектом, но другое дело, что сейчас, например, наблюдается глобализация в человеческом обществе, а это на самом деле снижение разнообразия и интенсификация обмена информационного между разными общинами. А в биологической эволюции, как мне кажется, все ровно наоборот. То есть в древние времена горизонтальный обмен наследственным материалом очень широко распространен. Чем сложнее организмы, тем меньше этот горизонтальный обмен, а разнообразие не снижается, как у нас сейчас, а наоборот продолжает расти и расти.
Андрей Коротаев: Фундаментальная важность отличия: если в биологической эволюции более сложные организмы не вытесняют более простые организмы, а скорее надстраиваются над ними, их дополняют, то в социальной эволюции, особенно в настоящее время имеется очевидная тенденция к вытеснению более сложными социальными организмами более простых. В течение достаточно долгого времени многообразие типов человеческих обществ росло, как это наблюдается и в биологической эволюции, наверное, пик разнообразия человеческих обществ достигло к началу 19 века, когда мы одновременно на планете имеем и уже индустриальное общество, и аграрные империи, простые государства, вождество, сложное вождество, племенные конфедерации, общество интенсивных охотников и собирателей, экстенсивных охотников и собирателей, а потом один из типов общества начинает с нарастающими темпами вытеснять все остальные сообщества, сами же, правда, в этом процессе трансформируясь.
Александр Костинский: Вытесняются, если брать 19 век и, наверное, начало 20-го, в принудительном порядке.
Андрей Коротаев: Здесь сложно сказать. Не только принудительный порядок, но потому что Япония трансформировалась под пушками американских военных кораблей, но с другой стороны, вполне осознанно целенаправленно импортируя индустриальную технологию и партийную демократию. Парламент японский появился до Первой мировой войны, просто был заимствован из Германии, по германскому образцу.
Леонид Гринин: Он еще в 19 появился.
Андрей Коротаев: Европейская система школьного образования.
Александр Костинский: Это та же система, кто хочет меняться, тот меняется, тот берет инновации, а кто не хочет, того меняют. И в этом смысле в отличие от животного мира в человеческом сообществе единицей является человек, очень адоптивная единица. И поэтому если сам человек исторически сложился, то его дети, как мы знаем, попав в любое другое окружение, ребенок из Африки может стать профессором, а в примитивном обществе может стать убийцей, крайне ограниченным.
Андрей Коротаев: Сын профессора из Кембриджа, оказавшись в Амазонии, может вырасти в нормального амазонского индейца и вести себя как нормальный.
Леонид Гринин: Я бы хотел обратить внимание на два аспекта. Во-первых, биосфера и особенно экосистема представляют в какой-то мере действительно системы. В этом плане биологическое разнообразие таково, что без него отдельные виды не могут выжить, потому что они кооперируются, разные ниши занимают. Для того, чтобы жили животные, должны быть различные связи, травоядные животные, хищники и так далее, то есть целые цепочки, поэтому разнообразие довольно велико. Что касается обществ, то здесь идет некая унификация и вытеснение менее развитых более развитыми. Внутри общества ситуация несколько похожа на экосистему. Высшие слои, правительства, они не могут жить без низших слоев, там идет сложная специализация, и все зависят друг от друга. Просто роль у них социальная разная. И в этом плане не может быть вытеснение элиты народом, иначе элите делать нечего.
Андрей Коротаев: То же самое как в биологической эволюции появление более сложных организмов, то есть они не исчезали.
Александр Марков: Все равно в принципе конкурентное вытеснение для биологической эволюции - это скорее исключение, чем правило. Потому что вообще эволюция имеет адъективный характер. Верхние этажи не вытесняют нижние, а надстраиваются над ними. Как, например, микробный мир может существовать без высших организмов, а мы без них, без микробов не смогли бы существовать.
Александр Костинский: То есть прокариоты, низшие бактерии они как существовали три миллиарда лет, очень мало менялись.
Александр Марков: Некоторые из них абсолютно самодостаточные.
Андрей Коротаев: Социальная эволюция, что-то похожее наблюдалось в верхнем палеолите, когда человек осваивал все новые и новые экологические ниши. И охотники арктических морей не составляли никакой абсолютно конкуренции собирателям степей, просто люди осваивали все новые и новые экологические зоны. При этом происходила очень существенная социальная эволюция, потому что освоение в новой экологической среде необходимо менять социальную организацию и всю культуру. Но при этом это была именно адъективная эволюция. Собственно говоря, начиная с аграрной революции, ситуация начала меняться, потому что земледельцы начали вытеснять охотников и собирателей из новых и из новых зон.
Леонид Гринин: Я хотел сказать об одном важном отличие социальной и биологической эволюции - это о разных темпах эволюции. В социальной эволюции очевидно наблюдается ускорение темпов, и это не в последнюю очередь связано и может быть в первую очередь связано с тем, что в последние века люди стали сознательно стремиться к изменениям. Сегодняшнее общество - это такое общество, в котором все считают, что должно что-то меняться.
Александр Костинский: Слово «новое» - одно из главных рекламных слов, новизна запрограммирована, люди хотят, даже если нового нет реального, есть новое выдуманное.
Леонид Гринин: То есть чтобы жить, надо все время что-то менять.
Александр Костинский: Развитие заложено во все экономические принципы. Не просто развитие, но рост, во всяком случае финансовый.
Андрей Коротаев: Это опять-таки именно относительно новое явление, но действительно явление очень важное, показывающее, что сама социальная эволюция приобретает все новые и новые формы, все новый и новый характер. Потому что больше тысячи лет существования человечества отношение к новому было на редкость подозрительное, скорее отрицательное. Предполагалось, что старый образец по определению более совершенен, чем новый. Это еще у Платона представление о том, что эволюция – это деградация, нормальное течение - это от более совершенных форм все к менее совершенным.
Леонид Гринин: От Золотого века к Железному.
Андрей Коротаев: В течение долгого времени наоборот новые формы нужно было подавать как возвращение к старым. Это было совершенно типично, так называемая архаизирующая инновация, когда новое подается под возврат.
Александр Марков: Возрождение, например, новое подавалось как возврат к античности.
Леонид Гринин: Те же русские славянофилы, они новое подавали под предлогом того, что нужно вернуть старое, которое исказили.
Александр Марков: Мы поговорили о большом количестве различий между социальной и биологической эволюцией. Все-таки можно использовать какие-то биологические наработки, методики исследований биологической эволюции для изучения социальной эволюции?
Леонид Гринин: Безусловно. Не то, что можно, а нужно. Весь вопрос в том, насколько четко, насколько тонко эти методики удастся применить.
Андрей Коротаев: По-моему, здесь вывод такой: по части у эволюционистов, насколько мне известно, есть консенсус, что да, конечно, методики, разработанные для изучения биологической эволюции, в социальной применять можно, но ни в коем случае нельзя делать слепо, не адоптировать к социальной эволюции, имея в виду, что при наличии большого количества удивительно сходных черт между биологической и социальной эволюциями, между этими типами эволюций имеются и фундаментальные отличия.
